Re: Perchè il Nord vinse la guerra

George Armstrong Custer Mar 20 Dic 2011 - 13:59

Sono d'accordo anch'io con Cheatham e Banshee; non credo che le carenze della Marina Confederata abbiano influito più di tanto sulla sconfitta del Sud.

HARDEE Mar 20 Dic 2011 - 14:22

Signori buongiorno,

allora, possiamo tranquillamente affermare che la Confederazione, anche se in possesso di un'efficiente flotta e di continui e regolari rifornimenti, da questi non ne avrebbe tratto nessun beneficio.

Cordialmente

Hardee

Generale Meade Mar 20 Dic 2011 - 15:33

HARDEE ha scritto:Signori buongiorno,

allora, possiamo tranquillamente affermare che la Confederazione, anche se in possesso di un'efficiente flotta e di continui e regolari rifornimenti, da questi non ne avrebbe tratto nessun beneficio.

Cordialmente

Hardee

Il fatto è che nessuna Armata confederata, pur con gravi difficoltà logistiche, si arrese (a parte l'Armata di Pemberton assediata a Vicksburg) perchè non aveva armi, cartucce, derrate alimentari o divise (sfatando anche il mito del soldato straccione), quindi, a rigor di logica, l'essenziale non mancò agli eserciti sudisti. Sicuramente mancò la materia umana combattente, i soldati in carne e ossa, ma quelli mica si potevano importare.

Meade

HARDEE Mar 20 Dic 2011 - 19:50

Signori buonasera,

i soldati [e la popolaziione civile] si ammalano o rimangono feriti e come li si cura se non si ha chinino, laudano, cloroformio , ipecacuana ecc?
E la polvere da sparo come la si produce, in quantità sufficiente, se non si ha il salnitro naturale ?

Ebbene questi sono tutti prodotti d’importazione.

Hardee

Generale Meade Mer 21 Dic 2011 - 9:09

HARDEE ha scritto:Signori buonasera,

i soldati [e la popolaziione civile] si ammalano o rimangono feriti e come li si cura se non si ha chinino, laudano, cloroformio , ipecacuana ecc?
E la polvere da sparo come la si produce, in quantità sufficiente, non si ha il salnitro naturale ?

Ebbene questi sono tutti prodotti d’importazione.

Hardee

Nel libro "Marinai del Sud", il prof. Luraghi spiega in modo esaustivo come fece in Sud con l'autarchia a procurarsi le materie prime per condurre la guerra. Inoltre, prima della caduta di Vicksburg, arrivavano rifornimenti via Messico. Bisogna considerare che prima che il governo confederato prendesse severi provvedimenti su quanto veniva importato dai violatori di blocco, i beni che arrivavano dall'europa, consistevano in larga parte in merci futili o non necessarie prevalentemente per la guerra, eppure il conflitto veniva portato avanti dai sudisti regolarmente. Di sicuro non vivevano nell'abbondanza e la logistica era un vero incubo (pistole, fucili e cannoni di diverso tipo con calibri diversi), ma, come ho già scritto, avevano l'essenziale per rifornire l'esercito in armi.

Meade

HARDEE Sab 24 Dic 2011 - 13:54

Signori buongiorno,

PRIMA PARTE

Il blocco navale effettuato dal Nord ebbe un grande successo politico, finché L’Unione era in possesso di un’efficiente flotta l’Impero Britannico e la Francia non avrebbero osato riconoscere la Confederazione .

In quanto a quello economico riporto due brani uno tratto “ La Guerra Civile Americana di Reid Mitchell “ Capitolo “Gli Stati del Sud e la Confederazione”

Discorso di Jefferson Davis, Mississippi 1862:
<< […] la nostra gente ha imparato a fare economia e si accontenta di indossare abiti confezionati con il telaio a mano […] Quando vedo un uomo vestito con tessuti fatti in casa, mi sento di rendergli onore
[…] >>

Sempre dallo stesso saggio: Nel Sud , infine, a differenza del Nord , non si riusciva a sostituire il lavoro degli uomini con le macchine agricole , anche perché le fabbriche producevano fucili e uniformi, non mietitrici.

[…]

La sperequazione principale è chiaramente visibile, i militari requisivano il cibo solo dove si trovavano gli eserciti, quindi alcune zone totalmente risparmiate, altre subirono costanti spoliazioni.
Oltre a requisire il cibo, il governo confederato esigeva anche il pagamento di una tassa in natura, di solito un decimo del raccolto.

[…] le notizie circa le privazioni patite dalle loro famiglie e la consapevolezza che né lo stato né il governo nazionale erano in grado di d rimediare alla situazione mise molti soldati nella posizione di dover scegliere fra i propri cari e la Confederazione.

CONTINUA

HARDEE Sab 24 Dic 2011 - 14:09

SECONDA PARTE

[…]

Se la Confederazione avesse continuato a nutrirli e vestirli, sarebbero forse rimasti al fronte in numero maggiore, oppure, se si fosse potuta ipotizzare una vittoria finale contro gli yankee (sic) nella primavera del 1865 parecchi avrebbero scelto di rimanere nell’esercito.

Tratto da Storia Vissuta della Guerra di Secessione, presentata da Bernard Michel.

Vol. I “Sconfitte sudiste” Dopo la sconfitta di Fort Donelson, ecc. (1862)

[…]la gente del Sud è demoralizzata per queste sconfitte: tanto più che la vita quotidiana non è più quella di una volta e gli effetti del blocco cominciano a farsi sentire persino nella capitale:
Se il cotone abbonda nel Sud, le tessiture sono invece nel Nord e perciò i tessuti scarseggiano. Mancano gli oggetti indispensabili come aghi, canestri, spazzole, barili, ecc… fabbricati nei territori dell’Unione.

CONTINUA

HARDEE Sab 24 Dic 2011 - 14:16

TERZA PARTE

Veniamo ora ad uno dei prodotti insostituibili per un esercito la polvere da sparo:

Vol. II “ La grande svolta”

<< Arrivò il giorno in cui il salnitro che proveniva dal Cile non poté più forzare il blocco. Così il Sud si trovò costretto a cercare tra le proprie risorse quel prodotto, essenziale per la fabbricazione degli esplosivi.
Cosi gli addetti alla svuotatura dei pozzi neri cominciarono a raccogliere le urine della notte e a trasportarle in luoghi in cui , dopo l’ebollizione, se ne traeva l’urea e atri elementi azotati. Questi venivano poi inviati ad Augusta, in Georgia , dove si trovava la fabbrica degli esplosivi.
Questa fabbrica riusciva appena appena a fornire gli esplosivi necessari ai bisogni dell’esercito, giorno per giorno >>.

In seguito il bisogno di salnitro divenne così acuto che le capanne costruite su palafitte venivano sollevate per mezzo di leve, mentre alcuni uomini scivolavano sotto l’impiantito per raccogliere il sottile strato di terra argillosa impregnato di azoto. […]

CONTINUA

HARDEE Sab 24 Dic 2011 - 14:21

QUARTA E ULTIMA PARTE

Finiamo con lo Storico Raimondo Luraghi

Dal saggio “Marinai del Sud” Capitolo XVI

[…] In ogni caso entro il 25 ottobre 1864 risultarono importate 1.400.000
libbre ( circa mezzo milione di kg) di piombo,; 1.850.000 libbre (kg 656.028) di salnitro; 136 382 fucili; 420.000 paia di scarpe; 292.000
coperte, nonché 43 cannoni ed oltre 2000 confezioni di medicinali.

Il Professor Luraghi scrive (sempre nel Cap. XVI)
Non blocco che era essenzialmente fallito, ma la struttura economica agraria arretrata avrebbe infine piegato il Sud; infatti la più vistosa causa delle privazioni che riducevano alla fame i soldati sui fronti non era il blocco ma il collasso del sistema ferroviario meridionale per cui gli eserciti erano a razione […]

In base a quanto esposto io ho qualche problema a capire la situazione:
per produrre il salnitro si usavano i residui delle urine che venivano trasportate al polverificio di Augusta che a sua volta riforniva l’esercito logicamente effettuando dei trasporti.
I soldati sui fronti erano a razione, ma a quanto molti di voi, hanno più volte affermato, erano ben equipaggiati.

Concludendo, si riusciva a trasportare i residui delle urina ad Augusta, ma non i le derrate alimentari sui fronti, però si riusciva a far arrivare i vesti, quindi i soldati erano ben equipaggiati, ma denutriti.
E i medicinali?

Se stiamo a quanto scritto dal Professor Luraghi il blocco navale nordista era inutile, tanto sui fronti arrivava tutto col contagocce.

Non trovate che ci siano delle forti contraddizioni, perché effettuare un blocco navale se inutile? e soprattutto perché forzarlo se poi non riesci ad utilizzare, in modo opportuno, i prodotti trasportati?

Cordialmente

Hardee

Jeb Stuart Mer 14 Mar 2012 - 22:26

In breve, il Nord aveva uomini e mezzi in abbondanza e sopratutto una flotta che dimostro' come l'isolamento della Confederazione determino' tale esito.In piu' comandanti che hanno saputo gestire questo potenziale bellico,Grant,Sherman,Sheridan,Thomas e altri,nonostante all'inizio i vertici militari fossero abbastanza inadeguati.Il Sud a Lee,Jackson,Johnston(iellato nella battaglia di Shiloh) affianco' dei Braxton Bragg vedi Chattanooga,John Bell Hood vedi Atlanta e Nashville solo per fare alcuni nomi e luoghi dei disastri,che hanno determinato la sconfitta gia' in inferiorita' numerica e non solo.

Jubal Anderson Early Gio 15 Mar 2012 - 11:06

Ricordo di aver letto che Grant, ormai Presidente degli Stati Uniti, dichiarò un giorno di essere stanco di sentir ripetere che l'Unione aveva vinto per i suoi mezzi e per i suoi numeri. Disse che l'Unione aveva vinto lottando duramente, ovunque, contro un nemico abile e accanito. Dunque l'Unione vinse sui campi di battaglia, pagando nel sangue il suo successo.

Per faziosa che possa essere questa affermazione, non so dare torto al Generale-Presidente Grant. In ultima analisi, in estrema sintesi, l'Unione vinse, perchè meritò la vittoria, facendo tutto il necessario per ottenerla - fra cui anche le misure spietate degli anni 1864-5.

Intendiamoci bene : non scambierei la sconfitta della Confederazione con nessun'altra vittoria al mondo, e sono orgoglioso di sostenerne la Causa a 147 anni dalla sua fine violenta, ma nondimeno tento di riconoscere quei meriti che vedo anche nei nemici.

HARDEE Gio 15 Mar 2012 - 11:29

Signori, buongiorno!

E’ umano che Il Presidente Grant abbia rilasciato una dichiarazione simile, in gran parte vera, ma proviamo a considerare la questione sotto un altro aspetto, solo per esemplificazione:

Fra due giocatori di poker con pari abilità ma con diversi mezzi (uno ha più denaro),
chi dei due può rischiare di più?

Hardee

General Sherman Gio 15 Mar 2012 - 11:35

Jubal Anderson Early ha scritto:Ricordo di aver letto che Grant, ormai Presidente degli Stati Uniti, dichiarò un giorno di essere stanco di sentir ripetere che l'Unione aveva vinto per i suoi mezzi e per i suoi numeri. Disse che l'Unione aveva vinto lottando duramente, ovunque, contro un nemico abile e accanito. Dunque l'Unione vinse sui campi di battaglia, pagando nel sangue il suo successo.

Per faziosa che possa essere questa affermazione, non so dare torto al Generale-Presidente Grant. In ultima analisi, in estrema sintesi, l'Unione vinse, perchè meritò la vittoria, facendo tutto il necessario per ottenerla - fra cui anche le misure spietate degli anni 1864-5.

Intendiamoci bene : non scambierei la sconfitta della Confederazione con nessun'altra vittoria al mondo, e sono orgoglioso di sostenerne la Causa a 147 anni dalla sua fine violenta, ma nondimeno tento di riconoscere quei meriti che vedo anche nei nemici.

E questo ti fa onore!
Infatti il sacrificio in vite umane è stato pesante al Nord quanto al Sud. Ed effettivamente se il soldato del Sud aveva delle valide motivazioni, altrettanto le aveva il soldato del Nord che combatteva e moriva per cause diverse.
Sottolineo il passaggio del cambio di strategia del 1864-65. E' stata la mazzata finale.
Il Nord in quella fase fece l'estremo sacrificio umano e morale con la determinazione estrema per vincere la guerra. Trovò i generali adatti ad operare per porre fine alla tragedia al costo di giudizi morali storici sul loro operato.
Ciao
Luca

Jubal Anderson Early Gio 15 Mar 2012 - 11:40

HARDEE ha scritto:Signori, buongiorno!
(...)
Fra due giocatori di poker con pari abilità ma con diversi mezzi (uno ha più denaro),
chi dei due può rischiare di più?
Hardee

Mi pare sia un esempio perfetto. Estendendo questa metafora, diciamo anche che la CSA vinse spesso con bluffs e rilanci opportunamente rischiati. Quando l'Unione andò a vedere, però, spesse volte vinse il piatto, senza contare le volte che bluffò e rilanciò a sua volta, vincendo. Mi sbaglio?

R.E.Lee Sab 17 Mar 2012 - 15:59

HARDEE ha scritto:Signori, buongiorno!

E’ umano che Il Presidente Grant abbia rilasciato una dichiarazione simile, in gran parte vera, ma proviamo a considerare la questione sotto un altro aspetto, solo per esemplificazione:

Fra due giocatori di poker con pari abilità ma con diversi mezzi (uno ha più denaro),
chi dei due può rischiare di più?

Hardee

Caro Hardee,
direi che il tuo esempio è calzante: quando la determinazione del Nord pareggiò quella del Sud, chi aveva di "più", vinse la guerra.

Lee

HARDEE Sab 17 Mar 2012 - 16:48

George Armstrong Custer ha scritto:Sono d'accordo anch'io con Cheatham e Banshee; non credo che le carenze della Marina Confederata abbiano influito più di tanto sulla sconfitta del Sud.

Ciao Custer,

io invece dissento da Cheatham da Banshee e da te.

Hardee

R.E.Lee Sab 17 Mar 2012 - 17:02

....Io invece "assento" (ma...si dice così? Embarassed

) con Hardee!!

Credo che la supremazia quasi assoluta nella navigazione, fù una delle cause principali della sconfitta del Sud. Soprattutto in riferimento alla navigazione fluviale. I corsi d'acqua costituirono, proprio grazie alla navigazione, delle autentiche vie maestre che consentirono al nord di penetrare in profondità nel territorio nemico e, come se non bastasse, fù proprio tale supremazia che consentì agli eserciti Nordisti, una volta penetrati in profondità nel territorio nemico, di iniziare e portare a termine campagne militari impossibili da sviluppare senza l'appoggio delle sue flotte che gli garantirono costantemente i collegamenti con la madrepatria.

La navigazione fù in sostanza, il "ponte" che collegò il Nord con le proprie truppe che conquistarono il Sud.

Lee

Banshee Sab 17 Mar 2012 - 18:34

Che le deficenze della marina confederata abbiano inciso al pari di altri fattori è indubbio. Ma non fu tra i motivi principali. Purtroppo l'enorme divario nel potenziale umano, come ha sottolineato qualcuno non si poteva importare. Avessero dato a Lee 100.000 uomini perfettamente equipaggiati, calzati vetiti e nutriti credo che le cose sarebbero andate molto diversamente. Crying or Very sad

Banshee

Jeb Stuart Sab 17 Mar 2012 - 19:18

R.E.Lee ha scritto:....Io invece "assento" (ma...si dice così? ) con Hardee!!

Credo che la supremazia quasi assoluta nella navigazione, fù una delle cause principali della sconfitta del Sud. Soprattutto in riferimento alla navigazione fluviale. I corsi d'acqua costituirono, proprio grazie alla navigazione, delle autentiche vie maestre che consentirono al nord di penetrare in profondità nel territorio nemico e, come se non bastasse, fù proprio tale supremazia che consentì agli eserciti Nordisti, una volta penetrati in profondità nel territorio nemico, di iniziare e portare a termine campagne militari impossibili da sviluppare senza l'appoggio delle sue flotte che gli garantirono costantemente i collegamenti con la madrepatria.

La navigazione fù in sostanza, il "ponte" che collegò il Nord con le proprie truppe che conquistarono il Sud.

Lee

Salve,purtroppo tutto era sfavorevole alla CSA dal materiale umano alle infrastrutture,la flotta.L'unica arma che avevano era la convinzione dei propri ideali di secessione e la forza per ottenerli,ma di solo ideali non si vince questo e' un dato di fatto.In piu' in diverse occasioni per demerito di alcuni generali:Bragg e Hood,Polk per citarne alcuni,aiutarono l'Unione ulteriormente.A l'Unione e' bastato coordinare i comandanti delle varie Armate dislocate nei teatri del West e a Est tagliando cosi' la confederazione in 3,da qui il disastro,mettendo in pratica quello che aveva pianificato il Generale Winfield Scott con il famoso piano Anaconda.

R.E.Lee Dom 18 Mar 2012 - 11:34

[quote="Jeb Stuart
Salve,purtroppo tutto era sfavorevole alla CSA dal materiale umano alle infrastrutture,la flotta.L'unica arma che avevano era la convinzione dei propri ideali di secessione e la forza per ottenerli,ma di solo ideali non si vince questo e' un dato di fatto.In piu' in diverse occasioni per demerito di alcuni generali:Bragg e Hood,Polk per citarne alcuni,aiutarono l'Unione ulteriormente.A l'Unione e' bastato coordinare i comandanti delle varie Armate dislocate nei teatri del West e a Est tagliando cosi' la confederazione in 3,da qui il disastro,mettendo in pratica quello che aveva pianificato il Generale Winfield Scott con il famoso piano Anaconda.[/quote]

La convinzione non era l'unica arma a disposizione del Sud. Ve ne era un altra importatissima: Al Sud per vincere la guerra sarebbe bastato non perdere! In sostanza parafrasando il calcio, i sudisti avevano a disposizione 2 risultati sù 3. Non mi pare questa, una cosa sù cui soprassedere in quanto rendeva al Nord la vita più dura di quanto a prima vista non lo fosse.

Lee

George Armstrong Custer Mer 28 Feb 2024 - 15:21

Lo storico Gary Gallagher. in una intervista su vari argomenti riguardanti la guerra civile, ha fornito alcuni aspetti sul perché il Sud abbia perso la guerra, riflessioni che si discostano dalle opinioni tradizionali che più volte abbiamo letto e, a volte, abbiamo fatto proprie.

"Penso che ci siano molte idee sbagliate sulla guerra. Un altro aspetto che si è dimostrato molto tenace è che la Confederazione ha fallito per cause interne – a causa delle tensioni di classe, razza e genere; che non esisteva un vero sentimento nazionale confederato. Questo fa parte della letteratura accademica da molto, molto tempo. È iniziato negli anni ’20 e ’30, ha registrato un picco negli anni ’60 e ’70 e da allora è rimasto stabile. C'erano chiaramente tensioni interne significative nella Confederazione. Ma tensioni c’erano ovunque, nella Confederazione e negli Stati Uniti. Credo che il fattore chiave che ha portato alla sconfitta dei ribelli – e questo è facile da trascurare se non si affronta la storia militare – è che gli eserciti dell' Unione hanno dimostrato di poter andare ovunque e fare tutto ciò che volevano. Una volta che la popolazione civile confederata lo capì, quale alternativa rimaneva alla resa? Soprattutto quando l'esercito di Lee capitolò. È proprio così, è la fine.
Se gli Stati Uniti non avessero vinto la guerra, gli storici avrebbero esaminato tutte le tensioni interne a nord del Potomac e avrebbero messo in evidenza tutti i modi in cui gli stati leali erano incredibilmente divisi. Non c'è niente di equivalente alle rivolte per la leva di New York nella Confederazione. Non c'è nessun evento del genere. "

Per Gallagher la visione della guerra civile sotto un profilo prettamente di storia militare è fondamentale e preminente e può essere che abbia ragione.

Benjamin F. Cheatham Mer 28 Feb 2024 - 20:37

...ma non sono molto propenso a sposare questo pensiero, forse perché non ho ben capito cosa vuole dire:
“Credo che il fattore chiave che ha portato alla sconfitta dei ribelli è che gli eserciti dell'Unione, hanno dimostrato di poter andare ovunque e fare tutto ciò che volevano”.
Cosa intende? Che durante l’anno 1864, quando con la grande offensiva iniziata di primavera su tutti i fronti e le vittorie conseguite, il Sud avrebbe perso? Questo lo pensavano in molti.
Oppure che la Marcia verso il mare senza trovare ostacoli avrebbe portato alla sconfitta il Sud, questo lo pensavano in molti, cosa c’è di nuovo in questo?
E ancora:
“Una volta che la popolazione civile confederata lo capì, quale alternativa rimaneva alla resa? Soprattutto quando l'esercito di Lee capitolò. È proprio così, è la fine”.
Alla resa dell’Armata della Virginia Settentrionale la sconfitta era evidente.
Quindi non riesco a vedere il nocciolo della questione cosa ha portato alla sconfitta il Sud per lo storico?

Claudio

George Armstrong Custer Gio 29 Feb 2024 - 10:36

Penso che Gallagher voglia dire che la sconfitta della Confederazione sia stata dovuta essenzialmente dalle armi e non da altri motivi, tipo le divisioni interne ecc.. Nel momento che gli eserciti dell' Unione sono penetrati negli Stati del Sud, e con tutte le conseguenze che ciò ha comportato per i civili, per la Confederazione non non c'è stato più nulla da fare dopo che l'esercito di Lee si è arreso.

Cito il passo dell'intervista per esteso:
" that United States armies proved they could go anywhere and do anything they wanted. Once the Confederate civilian population figured that out, what alterative to surrender remained? Especially when Lee’s Army capitulated. That’s really it, that’s the end."

George Armstrong Custer Gio 7 Mar 2024 - 10:26

Lo storico Gallagher sostiene anche che negli USA, al giorno d'oggi, per quanto riguarda la guerra civile, vi è la tendenza a sottovalutare la storia militare di quel periodo, dando, invece rilevanza agli aspetti culturali e sociali, cosa che per lui è sbagliata in quanto le operazioni militari hanno avuto una grandissima rilevanza.

Generale Meade Gio 7 Mar 2024 - 12:24

Le operazioni militari della ACW sono state purtroppo poco studiate anche e sopratutto specialmente dai generali coinvolti nella WWI. La trincea sfruttata come perno dal gen. Lee per contrattacare il nemico o il perforamento stesso della tricea focalizzando l'attacco in un determinato punto come fece il col. Emory Upton sul saliente "Mule Shoe", per non parlare dell'uso della guerra totale come mezzo per spezzare il morale del popolo e spingere il nemico alla resa, sarebbero stati di grande insegnamento e si sarebbero risparmiate milioni di vite umane sprecate invece in inutili e folli assalti frontali contro postazioni militari imprendibili.

Meade

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