l'armata della virginia del nord

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Messaggio  R.E.Lee il Lun 27 Apr 2009 - 17:06

cari ufficiali,
prendo spunto da quanto detto e scritto in altri topic per proporvi una mia riflessione: il gen. longstreet nel dopoguerra e nelle sue memoria non perde occasione di criticare il gen. lee, il gen. mclaws, in una lettera dopo gettysburg, le dice di tutte al gen. longstreet......lo stesso longstreet che dopo la battaglia di seven pines per salvarsi la reputazione, appioppa tutte le responsabilità dell'errori da lui commessi al povero gen. huger (anche se ancora l'armata non aveva assunto l'appellativo che la renderà famosa...), magari ci saranno state nell'ANV altre situazioni di cui non sono a conoscenza in cui i rapporti fra alcuni ufficiale non erano il massimo......forse l'ANV non era "quell'isola felice" descritta dal prof. luraghi.
che cosa ne pensate ?


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Re: l'armata della virginia del nord

Messaggio  Banshee il Lun 27 Apr 2009 - 17:18

Certamente vi furono numerosi scontri tra ufficiali di diverso rango in molte situazioni (Jackson vs. AP Hill, AP Hill vs Longstreet e molti altri) come ampiamnte documentato da Douglas Southall Freeman in Lee's Lieutenants. Ma quale esercito è stato immune da gelosie, litigi, disaccordi? Nessuno. Ciò che conta alla fine è la capacità e l'organicità mostrata nei momenti più difficili. E sotto tale profilo credo che pochi eserciti abbiano saputo eguagliare le gesta dell'ANV.

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Messaggio  R.E.Lee il Lun 27 Apr 2009 - 18:21

tutto vero, però da quel che si evince da altri post in altri topic, le diatribe o divergenze d'opinione fra vari generali furono una delle cause della sconfitta a gettysburg.....scaricabarile postbattaglia e postguerra a parte.


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Re: l'armata della virginia del nord

Messaggio  forrest il Lun 27 Apr 2009 - 23:36

I nordisti non erano certo meno litigiosi,anzi...Basti pensare all'odio che divideva Pope e McClellan,o Hooker e Burnside.Per non parlare del fronte occidentale,dove i generali Sweeney e Dodge si presero a pugni,e il Generale Davis addirittura accoppò il generale Nelson,suo diretto superiore,sparandogli alla schiena.
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Messaggio  R.E.Lee il Mar 28 Apr 2009 - 9:55

forrest ha scritto:I nordisti non erano certo meno litigiosi,anzi...Basti pensare all'odio che divideva Pope e McClellan,o Hooker e Burnside.Per non parlare del fronte occidentale,dove i generali Sweeney e Dodge si presero a pugni,e il Generale Davis addirittura accoppò il generale Nelson,suo diretto superiore,sparandogli alla schiena.

non dubito sul fatto che i generali nordisti fossero anche loro dei litigiosi. il mio timore è che a gettysburg, che poteva essere un momento cruciale della guerra, le divergenze di opinione e le animate discussioni fra i vari generali, tra l'altro non le ho citate nemmeno tutte, forse "incepparono" quella macchina da guerra quasi perfetta che era l'ANV.


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Re: l'armata della virginia del nord

Messaggio  George H. Thomas il Mar 28 Apr 2009 - 16:02

R.E.Lee ha scritto:
forrest ha scritto:I nordisti non erano certo meno litigiosi,anzi...Basti pensare all'odio che divideva Pope e McClellan,o Hooker e Burnside.Per non parlare del fronte occidentale,dove i generali Sweeney e Dodge si presero a pugni,e il Generale Davis addirittura accoppò il generale Nelson,suo diretto superiore,sparandogli alla schiena.

non dubito sul fatto che i generali nordisti fossero anche loro dei litigiosi. il mio timore è che a gettysburg, che poteva essere un momento cruciale della guerra, le divergenze di opinione e le animate discussioni fra i vari generali, tra l'altro non le ho citate nemmeno tutte, forse "incepparono" quella macchina da guerra quasi perfetta che era l'ANV.


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Purtroppo divergenze, malintesi e rancori sono inevitabili se ci mettiamo degli uomini a comandare degli eserciti. Inoltre, piuttosto che avere sotto dei subordinati totalmente remissivi e incapaci di qualsiasi atto autonomo e di iniziativa, io personalmente preferirei dei subordinati capaci di ragionare e di agire di propria iniziativa, anche se questo porta degli svantaggi, è chiaro; ma personalmente ritengo si tratti del male minore.
Visto che spesso i propri collaboratori più stretti si possono ritrovare isolati dal comando, è vitale che siano dotati di spirito di iniziativa (del resto lo stesso Von Clausewitz lo afferma). I marescialli di Napoleone erano degli ottimi esecutori, ma per la maggior parte quando la sua azione centralizzatrice e coordinatrice veniva a mancare (il che accadde sempre più spesso dalla campagna di Russia in poi), questi alti ufficiali andarono in crisi senza appello, perchè non erano preparati a questo.
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Messaggio  R.E.Lee il Mar 28 Apr 2009 - 19:22

proseguendo a parlare dell'armata della virginia del nord, quali furoni i fattori (oltre lee) a renderla quasi invincibile ? come mai l'ANV collezionò durante il conflitto tante vittorie, alcune delle quali clamorose, mentre le altre armate sudiste subirono negli altri fronti tante sconfitte ? che cosa la diversificava dalle altre armate sudiste per renderla così forte?


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Re:l'armata della virginia del nord

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Mar 28 Apr 2009 - 20:54

Personalmente ritengo i soldati dell'armata del Tennessee eguali, se non superiori, ai commilitoni dell'ANV, quindi la mia conclusione e' che la differenza la fecero i comandanti. Come detto in precedenti post, vi erano delle divergenze , ma queste non compromettevano la loro capacita' di comando nei momenti topici.

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Re: l'armata della virginia del nord

Messaggio  George H. Thomas il Mer 29 Apr 2009 - 11:42

Benjamin F. Cheatham ha scritto:Personalmente ritengo i soldati dell'armata del Tennessee eguali, se non superiori, ai commilitoni dell'ANV, quindi la mia conclusione e' che la differenza la fecero i comandanti. Come detto in precedenti post, vi erano delle divergenze , ma queste non compromettevano la loro capacita' di comando nei momenti topici.

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Sono completamente d'accordo; la principale differenza erano i comandanti, da entrambe le parti.
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Messaggio  R.E.Lee il Mer 29 Apr 2009 - 18:36

l'armata della virginia del nord operava per la concezione strategica di davis e di molti politici dell'epoca, nel fronte più critico dell'intero conflitto. doveva difendere la capitale sudista, secondo il pensiero dell'epoca condiviso da molti a nord ed a sud, la difesa della capitale era elemento fondamentale della strategia bellica. caduta essa tutto sarebbe caduto. non pensate che questo pensiero abbia contribuito a moltiplicare le forze dei soldati e degli ufficiali dell'ANV ?

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Re:l'armata della virginia del nord

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Mer 29 Apr 2009 - 19:17

Ho espresso il mio parere nella sezione su Richmond. Avere avuto la capitale cosi' vicino al fronte ha contribuito sicuramente a raddoppiare e concentrare gli sforzi di politici e soldati per non farla cadere.

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Messaggio  George Armstrong Custer il Mer 29 Apr 2009 - 19:39

Se dall'Armata della Virginia del Nord passiamo a parlare dello Stato della Virginia noteremo due aspetti: per prima cosa,la secessione della Virginia,per molteplici fattori,diede forza alla Confederazione,ma limitò il suo raggio di azione.La seconda cosa che Richmond e la Virginia divennero così importanti per il Sud,che il Governo Confederato e il gen.Lee furono talmente assillati a difenderli che trascurarono il fronte dell'Ovest,teatro di operazioni militari di notevole importanza.

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Re: l'armata della virginia del nord

Messaggio  Ospite il Mer 29 Apr 2009 - 22:35

Benjamin F. Cheatham ha scritto:Ho espresso il mio parere nella sezione su Richmond. Avere avuto la capitale cosi' vicino al fronte ha contribuito sicuramente a raddoppiare e concentrare gli sforzi di politici e soldati per non farla cadere.

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Anche io sono di questo avviso; se la capitale confederata fosse stata Atlanta od Austin, non staremmo parlando della ANV poichè quasi sin da subito la Virginia sarebbe caduta in mano federale e si sarebbe pensato a difendere l'estremo sud. La Capitale a Richmond rese le manovre della ANV meditate in ogni loro pare in quanto, sia a livello strategico che politico, ogni azzardo sarebbe stato fatale poichè avrebbe lasciato la capitale al nemico annientando il morale della Confederazione. Quindi non solo gli uomini od i comandanti hanno fatto la differenza, ma anche il mandato differente che l'ANV aveva rispetto alle altre armate; l'ANV era la Guardiana della Capitale e, di riflesso, della Confederazione.

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Messaggio  R.E.Lee il Gio 30 Apr 2009 - 10:02

George Armstrong Custer ha scritto:Se dall'Armata della Virginia del Nord passiamo a parlare dello Stato della Virginia noteremo due aspetti: per prima cosa,la secessione della Virginia,per molteplici fattori,diede forza alla Confederazione,ma limitò il suo raggio di azione.La seconda cosa che Richmond e la Virginia divennero così importanti per il Sud,che il Governo Confederato e il gen.Lee furono talmente assillati a difenderli che trascurarono il fronte dell'Ovest,teatro di operazioni militari di notevole importanza.

personalmente ritengo la critica mossa a lee di disentessarsi di quanto avveniva nei fronti dell'ovest esagerata. il problema è che l'ANV disponeva di truppe appena sufficenti per le operazioni in virginia anzi, alcune volte lee dovette ricorrere a delle prodezze tattiche per farsele bastare. d'altronde non è che l'ovest fosse sguarnito, vi erano truppe comandate da generali ritenuti, più a torto che a ragione, all'altezza della situazione. se poi detti generali ne combinarono "più di bertoldo" non fù per colpa di lee !!! l'ANV non poteva possedere il dono dell'ubiquità. nè si poteva pretendere che la guerra civile si potesse ridurre ad un confronto "ANV contro tutti !".


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Re: l'armata della virginia del nord

Messaggio  Ospite il Gio 30 Apr 2009 - 11:49

Giustissimo. L'ANV non poteva essere dovunque e poi non sarebbe stato necessario; le altre armate avevano uomini e comandanti equivalenti; lo spostamento di Lee o dell'Armata avrebbe solo sguarnito Richmond senza altri risultati.

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Messaggio  R.E.Lee il Lun 4 Mag 2009 - 19:03

sempre parlando della mitica armata della virginia del nord, si disse che dopo gettysburg, complici anche le sanguinose perdite subite, non fù più quello strumento bellico formibabile che era prima. a giudicare da quello che successe dopo, io direi che tali osservazioni sono esagerate. nel settembre 1863 fù un distaccamento dell'ANV spedito a chickamauga a dare la spallata decisiva ai nordisti. nel 1864 riuscì ad anticipare le mosse di grant, imfliggendogli sempre ingenti perdite, non dimentichiamoci che al termine della battaglia di wilderness si narra che grant piangesse come un bambino....! a spotsylvania il gen. nordista "rimbalzò" inutilmente per 10 giorni contro le trincee di lee ed a cold harbour grant fù battuto senza misericordia .......la sconfitta per il sud arrivò da altre parti...! tutto questo per affermare che anche dopo gettysburg l'ANV era sempre una macchina da guerra mirabile. cosa nè pensate ?


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Re: l'armata della virginia del nord

Messaggio  George H. Thomas il Lun 4 Mag 2009 - 21:20

R.E.Lee ha scritto:sempre parlando della mitica armata della virginia del nord, si disse che dopo gettysburg, complici anche le sanguinose perdite subite, non fù più quello strumento bellico formibabile che era prima. a giudicare da quello che successe dopo, io direi che tali osservazioni sono esagerate. nel settembre 1863 fù un distaccamento dell'ANV spedito a chickamauga a dare la spallata decisiva ai nordisti. nel 1864 riuscì ad anticipare le mosse di grant, imfliggendogli sempre ingenti perdite, non dimentichiamoci che al termine della battaglia di wilderness si narra che grant piangesse come un bambino....! a spotsylvania il gen. nordista "rimbalzò" inutilmente per 10 giorni contro le trincee di lee ed a cold harbour grant fù battuto senza misericordia .......la sconfitta per il sud arrivò da altre parti...! tutto questo per affermare che anche dopo gettysburg l'ANV era sempre una macchina da guerra mirabile. cosa nè pensate ?


gen. lee

Caro Lee, concordo con te sul fatto che l'ANV era tutt'altro che finita dopo Gettysburg. Posso anche concordare sul fatto che Grant tatticamente è stato battuto man mano che scendeva verso Richmond, ma devo discordare sul fatto che Lee "anticipò" le mosse di Grant durante questa campagna; mi sembrerebbe più adatto dire che Lee "reagì" alle mosse di Grant. Lee era strategicamente sulla difensiva, e lo prova il fatto che le battaglie furono sempre causate dall'interporsi di Lee sulle linee di avanzata di Grant; Grant cercava di interporsi tra Lee e Richmond e Lee lo bloccava sempre.
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Re: l'armata della virginia del nord

Messaggio  Giancarlo il Mar 5 Mag 2009 - 10:28

R.E.Lee ha scritto:sempre parlando della mitica armata della virginia del nord, si disse che dopo gettysburg, complici anche le sanguinose perdite subite, non fù più quello strumento bellico formibabile che era prima. a giudicare da quello che successe dopo, io direi che tali osservazioni sono esagerate. nel settembre 1863 fù un distaccamento dell'ANV spedito a chickamauga a dare la spallata decisiva ai nordisti. nel 1864 riuscì ad anticipare le mosse di grant, imfliggendogli sempre ingenti perdite, non dimentichiamoci che al termine della battaglia di wilderness si narra che grant piangesse come un bambino....! a spotsylvania il gen. nordista "rimbalzò" inutilmente per 10 giorni contro le trincee di lee ed a cold harbour grant fù battuto senza misericordia .......la sconfitta per il sud arrivò da altre parti...! tutto questo per affermare che anche dopo gettysburg l'ANV era sempre una macchina da guerra mirabile. cosa nè pensate ?


gen. lee

Ciao Lee, la notizia che Grant abbia pianto dopo la battaglia di Wilderness l'hai avuta da qualche fonte certa? Conoscendo il carattere dell'uomo sono un po' scettico in merito.....
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Messaggio  R.E.Lee il Mar 5 Mag 2009 - 11:17

buongiorno a te caro giancarlo,
personalmente ritengo la fonte certa fino ad un certo punto. nel post ho usato il termine "si narra", di proposito. la frase che ho citato la udii o nel documentario a puntate, di ken burns sulla ACW oppure su un vhs dedicato a grant e la sua campagna del 1864....ricordo bene la frase ma non ricordo quale sia stata, delle due, la fonte, mi pare la prima. la cosa meravigliò anche me, comunque bisogna tenere conto che nella battaglia della wilderness, grant se la vide brutta, è subì un salasso terribile, perse oltre 17.000 uomini. se ha avuto un attimo di disperazione è combrensibile.

ciao
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Messaggio  George H. Thomas il Mar 5 Mag 2009 - 11:21

R.E.Lee ha scritto:buongiorno a te caro giancarlo,
personalmente ritengo la fonte certa fino ad un certo punto. nel post ho usato il termine "si narra", di proposito. la frase che ho citato la udii o nel documentario a puntate, di ken burns sulla ACW oppure su un vhs dedicato a grant e la sua campagna del 1864....ricordo bene la frase ma non ricordo quale sia stata, delle due, la fonte, mi pare la prima. la cosa meravigliò anche me, comunque bisogna tenere conto che nella battaglia della wilderness, grant se la vide brutta, è subì un salasso terribile, perse oltre 17.000 uomini. se ha avuto un attimo di disperazione è combrensibile.

ciao
gen. lee

Caro Lee,
non mi sorprende affatto. Grant viene descritto da tutti come una personalità almeno allora (non so più in là) modesta, e la modestia implica sempre un certo grado di sensibilità e autocritica. Dopo aver visto quel macello, e sapendo di esserne parzialmente responsabile, io avrei anche iniziato a tirare fuori dalla fondina la pistola!
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Messaggio  R.E.Lee il Mar 5 Mag 2009 - 15:12

caro thomas,
come narra il documentario: "la differenza fra grant ed i suoi predecessori, si manifestò il giorno dopo, quando ordinò all'armata del potomac, di marciare verso sud...."

ciao
gen. lee
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Messaggio  George H. Thomas il Mar 5 Mag 2009 - 16:33

R.E.Lee ha scritto:caro thomas,
come narra il documentario: "la differenza fra grant ed i suoi predecessori, si manifestò il giorno dopo, quando ordinò all'armata del potomac, di marciare verso sud...."

ciao
gen. lee

Esattamente. Da un certo punto di vista, si può affermare che Grant non aveva bisogno di essere più in gamba di Lee. Doveva soltanto tenere la testa a posto (il che era facile, perchè a parte quando Hood stava imperversando nel Tennessee, non perse mai la calma), e continuare a premere su di lui, mantenendo l'iniziativa. Il logoramento avrebbe fatto il resto. Questo puntualmente accadde, e oso dire che non poteva esserci piano più ragionevole e efficace di questo.
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Messaggio  R.E.Lee il Mar 5 Mag 2009 - 18:31

caro thomas,
il piano di grant era ragionevole ed efficace a patto che arrivassero buone notizie, per lui, prima da atlanta e dintorni, successivamente da nashville........ed ahimè.....buone notizie gli arrivarono ! Sad Sad


ciao
gen. lee No
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Messaggio  R.E.Lee il Mar 5 Mag 2009 - 18:50

continuando sempre a parlare dell'ANV, nella battaglia della wilderness subì una grave perdita, il gen. longstreet fù infatti ferito gravemente mentre stava tentando un promettente movimento aggirante. egli rimase fuori causa per diverso tempo e fù sostituito dall'affidabile dick anderson. al di là delle qualità di anderson, quanto pensate che pesò l'assenza di longstreet ?


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Messaggio  George H. Thomas il Mar 5 Mag 2009 - 19:21

R.E.Lee ha scritto:continuando sempre a parlare dell'ANV, nella battaglia della wilderness subì una grave perdita, il gen. longstreet fù infatti ferito gravemente mentre stava tentando un promettente movimento aggirante. egli rimase fuori causa per diverso tempo e fù sostituito dall'affidabile dick anderson. al di là delle qualità di anderson, quanto pensate che pesò l'assenza di longstreet ?


gen. lee

Fu senz'altro una perdita molto grave. A parte la questione dell'abilità del generale Anderson, il fatto era che Longstreet era non solo il collaboratore più fidato di Lee dalla morte di "Stonewall" Jackson, ma era anche il suo più abile esecutore e miglior subordinato. Quindi il fatto che Lee si ritrovasse a lottare contro il nemico più pericoloso e astuto che avesse incontrato finora privo di uno dei suoi uomini chiave non può che essere stato estremamente deleterio.
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