Preparazione dei generali, Nord e Sud

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Re: Preparazione dei generali, Nord e Sud

Messaggio  vittorio migliavacca il Mar 19 Gen 2010 - 20:56

George E. Pickett, ad esempio si classificò 59° su 59.
Ma credo che la posizione di diploma significhi poco, molti buoni generali si classificarono tra gli ultimi posti e pessimi generali tra i primi. Altri ottimi ufficiali non frequentarono neppure W.P. Non esiste una regola matematica a tal proposito.

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Re: Preparazione dei generali, Nord e Sud

Messaggio  George Armstrong Custer il Mar 19 Gen 2010 - 21:38

Concordo con l'ultimo intervento del ns Vittorio.Per es. P.H.Sheridan, nel suo terzo anno di permanenza a West Point,fu sospeso per un anno per essersi battuto con un suo compagno di classe, proveniente dallo Stato della Virginia.

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Re: Preparazione dei generali, Nord e Sud

Messaggio  forrest il Mer 20 Gen 2010 - 0:04

Attenzione!Non facciamoci ingannare dalle graduatorie di West Point;si riferiscono solo ai cadetti che riuscirono a diplomarsi.Faccio l'esempio di Hood:per denigrarlo alcuni storici(o presunti tali)hanno sottolineato che si diplomò 44° su 52.Ma i cadetti che iniziarono il corso assieme a Hood furono 93;41 non riuscirono a diplomarsi.Bisognerebbe quindi,+ correttamente,affermare che Hood risultò 44° su 93,non su 52.Il che é ben diverso.Lo stesso discorso ovviamente vale per Pickett,e tutti gli altri.
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Re: Preparazione dei generali, Nord e Sud

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Mer 20 Gen 2010 - 1:20

Non mi sembra che cambino molto le cose, Pickett rimane sempre quello che riuscì a diplomarsi col punteggio più basso, quelli dopo di lui non erano nemmeno meritevoli di uscire dall'istituto. Fu quindi l'ultimo tra quelli con i requisiti per ottenere il diploma.

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Re: Preparazione dei generali, Nord e Sud

Messaggio  forrest il Mer 20 Gen 2010 - 15:46

Un po' le cose cambiano;se metà dei cadetti venivano cannati significa che diplomarsi non era tanto facile,tutt'altro,e il solo fatto di riuscirci significava avere delle capacità non indifferenti.Viceversa,se avessero promosso tutti,classificarsi ultimo avrebbe significato essere un somarello.
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Re: Preparazione dei generali, Nord e Sud

Messaggio  George H. Thomas il Mer 20 Gen 2010 - 19:11

forrest ha scritto:Un po' le cose cambiano;se metà dei cadetti venivano cannati significa che diplomarsi non era tanto facile,tutt'altro,e il solo fatto di riuscirci significava avere delle capacità non indifferenti.Viceversa,se avessero promosso tutti,classificarsi ultimo avrebbe significato essere un somarello.

Completamente d'accordo con te, caro Forrest. Non dimentichiamo che l'Accademia era ritenuta estremamente formativa, e non solo nell'ambito militare. McClellan prima di tornare in servizio nel 1861 ha fatto con successo il direttore di varie compagnie ferroviare, e altri hanno trovato impieghi prestigiosi e comunque non certo di bassa lega al di fuori della vita militare. Già graduarsi era ritenuto un'ottima cosa, e non poteva stonare in un curriculum vitae.

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Re: Preparazione dei generali, Nord e Sud

Messaggio  vittorio migliavacca il Mer 20 Gen 2010 - 19:34

Cari amici sono d'accordo con Voi, ma attenzione, perchè così facendo stiamo andando alla ricerca del sesso degli angeli!

Ciao Granny

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Re: Preparazione dei generali, Nord e Sud

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Mer 20 Gen 2010 - 20:05

George H. Thomas ha scritto:
forrest ha scritto:Un po' le cose cambiano;se metà dei cadetti venivano cannati significa che diplomarsi non era tanto facile,tutt'altro,e il solo fatto di riuscirci significava avere delle capacità non indifferenti.Viceversa,se avessero promosso tutti,classificarsi ultimo avrebbe significato essere un somarello.

Completamente d'accordo con te, caro Forrest. Non dimentichiamo che l'Accademia era ritenuta estremamente formativa, e non solo nell'ambito militare. McClellan prima di tornare in servizio nel 1861 ha fatto con successo il direttore di varie compagnie ferroviare, e altri hanno trovato impieghi prestigiosi e comunque non certo di bassa lega al di fuori della vita militare. Già graduarsi era ritenuto un'ottima cosa, e non poteva stonare in un curriculum vitae.

George Thomas

Ma non metto in dubbio che chi usciva dall'accademia era ben formato, solo che se uno si prende il diploma per ultimo lo prende per ultimo. L'ufficiale doveva poi dimostrare le sue capacità sul campo e non sventolando un foglio di carta.

Ciao,
Beauregard

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Re: Preparazione dei generali, Nord e Sud

Messaggio  vittorio migliavacca il Mer 20 Gen 2010 - 20:28

Accade la stessa cosa anche oggi, il diploma o addirittura la laurea non sempre sono titoli di merito.
Mi è capitato di conoscere analfabeti di grande intelligenza e laureati di ottusa stupidità.

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Re: Preparazione dei generali, Nord e Sud

Messaggio  R.E.Lee il Lun 25 Ott 2010 - 17:11

R.E.Lee ha scritto:"...Volendo pensare male si può ipotizzare che non gli fù concesso un avanzamento di grado proprio per i suoi pensieri riguardo all'arruolamento di uomini di colore nei ranghi dell'esercito confederato...."


Lee

George Armstrong Custer ha scritto:A pensar male, mi viene in mente il fatto che Cleburne sia stato penalizzato perchè non proveniente dall'Accademia di West Point.

Questo “spettegolamento” mio e di Custer, mi ha fatto venire in mente questo quesito: come venivano nominati i generali a nord ed a sud ?
Vi era un criterio logico oppure le varianti erano così tante che ogni generale nominato aveva una storia e magari una meritocrazia diversa da un altro ?


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Re: Preparazione dei generali, Nord e Sud

Messaggio  George Armstrong Custer il Lun 25 Ott 2010 - 18:17

P.G.T. Beauregard ha scritto:

Tutti gli otto full-general si diplomarono a West Point e anche 14 dei 17 tenenti generali.

L'aver studiato a West Point fu un elemento essenziale e fondamentale per raggiungere gli alti gradi in ambedue gli eserciti. Come si è visto nei post riguardanti l'Accademia, nel Nord, gli ufficiali provenienti da West Point furono visti con malanimo da parte dei politici più radicali e da una parte dell'opinione pubblica.
Anche Jefferson Davis, ex-allievo pure lui, prediligeva gli ufficiali usciti dall'Accademia.

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Re: Preparazione dei generali, Nord e Sud

Messaggio  R.E.Lee il Ven 17 Dic 2010 - 10:28

Posto questo breve passaggio dello storico william c. davis tratto da un articolo del sito per proporre poi una questione:

"....Nonostante il concetto di lunga data che il Sud avesse tutti i generali migliori, in realtà aveva solo un buon comandante dell'esercito, il gen. Lee. Gli altri erano di seconda scelta, nella migliore delle ipotesi. Il Nord, d'altra parte, ha avuto la fortuna di portare avanti e coltivare generali come Grant, William T. Sherman, Philip Sheridan, George H. Thomas, ed ALTRI...."

personalmente non è che mi vengano in mente tanti ALTRI nomi di generali unionisti di alto livello anzi, mi pare che quà sul forum anche la figura di Sherman sia stata ridimensionata...


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Re: Preparazione dei generali, Nord e Sud

Messaggio  vittorio migliavacca il Ven 17 Dic 2010 - 11:03

Sicuramente ci sono tanti miti da sfatare. I buoni comandanti erano al Nord, come al Sud.
Le circostanze, i mezzi, le opportunità, il carattere ( il caso) hanno fatto il resto.
Due cose sono però, secondo me, certe e sicure: la preparazione di West Point era più che buona sotto tutti gli aspetti, non dimentichiamo che dobbiamo riferirci ai parametri ottocenteschi; la seconda è che il miglior comandante, come uomo e soldato, risiedeva al Sud e si chiamava Robert Lee.

Ciao Granny

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Re: Preparazione dei generali, Nord e Sud

Messaggio  Generale Meade il Ven 17 Dic 2010 - 11:46

vittorio migliavacca ha scritto:Sicuramente ci sono tanti miti da sfatare. I buoni comandanti erano al Nord, come al Sud.
Le circostanze, i mezzi, le opportunità, il carattere ( il caso) hanno fatto il resto.
Due cose sono però, secondo me, certe e sicure: la preparazione di West Point era più che buona sotto tutti gli aspetti, non dimentichiamo che dobbiamo riferirci ai parametri ottocenteschi; la seconda è che il miglior comandante, come uomo e soldato, risiedeva al Sud e si chiamava Robert Lee.

Ciao Granny


Sono d'accordo sino ad un certo punto. Secondo mè il migliore generale lo aveva il Nord, e cioè il generale Winfield Scott. Ottimo combattente nella guerra del 1812 e nelle successive guerriglie indiane, oltre alla guerra col Messico dove, se pur in forte inferiorità numerica, riuscì a conquistare l'intera nazione nemica. Viene comunemente sottovalutato per via della sua avanzata età (75 anni) al tempo della GCA, ma col "Piano Anaconda", non aveva sbagliato nulla.

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Re: Preparazione dei generali, Nord e Sud

Messaggio  George Armstrong Custer il Ven 17 Dic 2010 - 14:31

Credo che l'intenzione dello storico William C. Davis sia stata quella di sfatare un mito o una leggenda che è andata avanti per anni: e cioè che i generali Sudisti fossero comandanti migliori rispetto a quelli del Nord. E a questo punto il logico corollario del predetto assioma era il seguente: se il Sud possedeva generali migliori, perchè aveva perso la guerra? La risposta- per i seguaci della Lost Cause- era scontata: per la superiorità di risorse possedute dall'Unione.

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Re: Preparazione dei generali, Nord e Sud

Messaggio  vittorio migliavacca il Ven 17 Dic 2010 - 14:39

Caro Meade,
io volevo solo considerare i generali combattenti dall'inizio alla fine; la posizione di Scott è un po' anomala, però sono daccordo con te.

Ciao Granny

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Messaggio  Generale Meade il Ven 17 Dic 2010 - 17:18

George Armstrong Custer ha scritto:Credo che l'intenzione dello storico William C. Davis sia stata quella di sfatare un mito o una leggenda che è andata avanti per anni: e cioè che i generali Sudisti fossero comandanti migliori rispetto a quelli del Nord. E a questo punto il logico corollario del predetto assioma era il seguente: se il Sud possedeva generali migliori, perchè aveva perso la guerra? La risposta- per i seguaci della Lost Cause- era scontata: per la superiorità di risorse possedute dall'Unione.

Verissimo che i generali confederati a inizio conflitto fossero migliori dei loro corrispettivi unionisti ma, da metà conflitto in poi, le cose si invertirono (a parte, naturalmente, il gen. Lee). Non sempre poi nel corso della storia le nazioni povere di risorse hanno ceduto alla superiorità del nemico. Molte volte la qualità ha avuto ragione della quantità Wink .

Meade


Ultima modifica di Generale Meade il Ven 17 Dic 2010 - 17:31, modificato 1 volta
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Messaggio  Generale Meade il Ven 17 Dic 2010 - 17:28

vittorio migliavacca ha scritto:Caro Meade,
io volevo solo considerare i generali combattenti dall'inizio alla fine; la posizione di Scott è un po' anomala, però sono daccordo con te.

Ciao Granny

Caro Vittorio,

naturalmente mi trovi concorde. Volevo sottolineare che con Scott con una decina, o meglio, una ventina di anni in meno, gli unionisti avrebbero dato sicuramente da subito filo da torcere ai confederati. Forse... o forse le teste calde e i falchi di guerra unionisti non avrebbero sentito ragioni e le cose avrebbero preso lo stesso una brutta piega già da inizio conflitto per i federali.

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Messaggio  George Armstrong Custer il Ven 17 Dic 2010 - 17:32

Riprendendo l'articolo del sito, gli storici Richard McMurry e Gary Gallagher sono concordi nell'affermare che l'unico gen. di talento che la Confederazione ha posseduto è stato Robert Lee, gli altri generali Conf. sono stati pessimi Comandanti ed hanno operato essenzialmente nei teatri dell'Ovest.
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Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Ven 17 Dic 2010 - 18:32

Parere personale che non il solo Lee fosse un grande generale, ritengo che si possano tirare fuori almeno una decina di ottimi generali, ma questi erano comunque pochi a fronte dei 425 che militarono fra le fila confederate.

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Messaggio  P.G.T. Beauregard il Ven 17 Dic 2010 - 18:45

Davis voleva dire che la confederazione riuscì a trovare solo un generale in grado di comandare un'armata, ovvero Lee, non che ci fosse solo un generale capace in tutto il sud. Sicuramente ve ne furono di ottimi in altri ruoli, come comandanti di corpo, divisione e brigata anche se solo una piccolissima percentuale rispetto ai 425 generali, proprio come dice il nostro amico Cheatham. Il nord invece trovò dei generali da mettere al comando di armate che se magari non furono ottimi come Grant e Thomas, almeno riuscirono a gestire la situazione a differenza dei confederati.

Ciao

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Messaggio  vittorio migliavacca il Ven 17 Dic 2010 - 20:07

I generali del nord si trovarono ad operare in condizioni migliori rispetto ai colleghi sudisti.
Mi riferisco all'aspetto logistico e organico.
O è solo una mia impressione.

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Re: Preparazione dei generali, Nord e Sud

Messaggio  George Armstrong Custer il Dom 8 Mag 2011 - 14:56

Elizabeth Brown Pryor, autrice del libro “ Reading the Man: A Portrait of Robert E. Lee Through His Private Letters" sostiene che circa il 40 per cento degli ufficiali provenienti dallo Stato della Virginia è rimasto con le forze dell'Unione.
Vi sembra un dato reale? Se fosse vero come dato, non ci sarebbe stata una massiccia defezione di ufficiali, di uno Stato così importante come la Virginia, a favore della Confederazione.

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Messaggio  Banshee il Dom 8 Mag 2011 - 21:21

George Armstrong Custer ha scritto: Elizabeth Brown Pryor, autrice del libro “ Reading the Man: A Portrait of Robert E. Lee Through His Private Letters" sostiene che circa il 40 per cento degli ufficiali provenienti dallo Stato della Virginia è rimasto con le forze dell'Unione.
Vi sembra un dato reale? Se fosse vero come dato, non ci sarebbe stata una massiccia defezione di ufficiali, di uno Stato così importante come la Virginia, a favore della Confederazione.

Come spesso accade all'autrice -il cui libro, specie allorquando si tratta di analizzare gli aspetti militari, assume spesso aspetti semicomici involontari - non pare che il dato sia attendibile.
La migliore fonte di informazione a mia conoscenza al riguardo è costituita dall' l'appendice II "Southern Sources of Command" (pp. 701-725) nel 1 volume di D.S. Freeman "Lee's Lieutenants" (NY, Scribner's and Sons, 1942). Su 64 ufficiali nativi della Virginia, attivi nell'Esercito degli USA all'atto della secessione, 47 (75%) aderirono alla causa confederata, 16 (25%) a quella Unionista, 1 diede le dimissioni senza però prendere alcuna parte al conflitto (il Capitano J.C. Bonnycastle) .
Dei 17 che avevano dato le dimissioni dall'Esercito prima del 1861, 13 parteggiarono per il Sud, 1 per l'Unione, 3 si dimisero senza sposare alcuna causa.

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Messaggio  George Armstrong Custer il Lun 9 Mag 2011 - 13:40

Banshee ha scritto:
George Armstrong Custer ha scritto: Elizabeth Brown Pryor, autrice del libro “ Reading the Man: A Portrait of Robert E. Lee Through His Private Letters" sostiene che circa il 40 per cento degli ufficiali provenienti dallo Stato della Virginia è rimasto con le forze dell'Unione.
Vi sembra un dato reale? Se fosse vero come dato, non ci sarebbe stata una massiccia defezione di ufficiali, di uno Stato così importante come la Virginia, a favore della Confederazione.

Come spesso accade all'autrice -il cui libro, specie allorquando si tratta di analizzare gli aspetti militari, assume spesso aspetti semicomici involontari - non pare che il dato sia attendibile.
La migliore fonte di informazione a mia conoscenza al riguardo è costituita dall' l'appendice II "Southern Sources of Command" (pp. 701-725) nel 1 volume di D.S. Freeman "Lee's Lieutenants" (NY, Scribner's and Sons, 1942). Su 64 ufficiali nativi della Virginia, attivi nell'Esercito degli USA all'atto della secessione, 47 (75%) aderirono alla causa confederata, 16 (25%) a quella Unionista, 1 diede le dimissioni senza però prendere alcuna parte al conflitto (il Capitano J.C. Bonnycastle) .
Dei 17 che avevano dato le dimissioni dall'Esercito prima del 1861, 13 parteggiarono per il Sud, 1 per l'Unione, 3 si dimisero senza sposare alcuna causa.

Banshee


Caro Banshee, grazie dell'informazione; anche a me la scrittrice in questione mi aveva stupito per le sue tesi, diciamo così, originali. E pensare che un giornale come il Washington Post ha dedicato un intero articolo su di lei. Embarassed

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