Costituzionalità e legittimità della Secessione

Pagina 5 di 9 Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Seguente

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Andare in basso

Cosa ne pensi della secessione degli stati del Sud?

43% 43% 
[ 12 ]
0% 0% 
[ 0 ]
0% 0% 
[ 0 ]
21% 21% 
[ 6 ]
4% 4% 
[ 1 ]
0% 0% 
[ 0 ]
25% 25% 
[ 7 ]
0% 0% 
[ 0 ]
7% 7% 
[ 2 ]
 
Totale dei voti : 28

Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  vittorio migliavacca il Gio 5 Nov 2009 - 18:16

Come sempre sei stato molto chiaro e ti ringrazio.
Ma proviamo ora ad applicare il tuo ragionamento al tema del topic. Che cosa ne verrebbe fuori? Considerando pure le possibili differenze tra il nostro diritto e quello americano, la realtà attuale e quella del 1860.

Saluti Granny

vittorio migliavacca
Maggior-generale
Maggior-generale

Numero di messaggi : 570
Data d'iscrizione : 25.02.09
Località : COMO

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  George Armstrong Custer il Gio 5 Nov 2009 - 19:17

Caro Vittorio,data l'importanza della materia,ritengo che un aspetto così importante e delicato forse andava disciplinato dalla Costituzione Americana.Poichè non è andata in questo modo,ritengo che un patto di quella rilevanza,federativo di Stati,andava rispettato,avendo preso un impegno che possiamo chiamare,senza ombra di dubbio,solenne.In alternativa,il recesso di uno Stato o di più Stati,doveva essere approvato dalla totalità degli Stati membri,ma sto esprimendo,adesso, un'opinione strettamente personale.
Eventuali diverbi o contrasti tra gli Stati potevano essere risolti tramite il libero dibattito e confronto politico.

_________________
Garry Owen
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
avatar
George Armstrong Custer
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 2468
Data d'iscrizione : 30.12.08
Età : 60
Località : Roma

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  vittorio migliavacca il Ven 6 Nov 2009 - 0:43

Purtroppo noi oggi sappiamo come andarono le cose e non come sarebbero potute andare se avessero prevalso il libero dibattito e il confronto politico.
Io resto dell'idea che non si possono mantenere dei vincoli o dei legami quando una delle due parti manifesta chiaramente il desiderio di andarsene e per giunta lo chiede( almeno inizialmente) in modo pacifico.
Poi tutto ciò che accadde dopo forte Sumter è un altro discorso.

Buona notte da Granny

vittorio migliavacca
Maggior-generale
Maggior-generale

Numero di messaggi : 570
Data d'iscrizione : 25.02.09
Località : COMO

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Ven 6 Nov 2009 - 1:02

vittorio migliavacca ha scritto:Purtroppo noi oggi sappiamo come andarono le cose e non come sarebbero potute andare se avessero prevalso il libero dibattito e il confronto politico.
Io resto dell'idea che non si possono mantenere dei vincoli o dei legami quando una delle due parti manifesta chiaramente il desiderio di andarsene e per giunta lo chiede( almeno inizialmente) in modo pacifico.
Poi tutto ciò che accadde dopo forte Sumter è un altro discorso.

Buona notte da Granny

Sottoscrivo il caro Vittorio al 200%

Salutoni Claudio
sic semper tyrannis
avatar
Benjamin F. Cheatham
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 3217
Data d'iscrizione : 04.09.08
Località : Genova

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  George Armstrong Custer il Ven 6 Nov 2009 - 15:23

I sistemi per derimere le controversie esistevano anche allora,forse è mancata la volontà di applicarli da parte sia del Nord che del Sud.
Ricordiamoci che la Costituzione Americana del 1787 fu un compromesso tra chi voleva la creazione di uno Stato unitario tra le ex-colonie inglesi e di chi voleva il mantenimento di una confederazione che non mettesse in discussione la loro sovranità. Venne creata una forma di Stato che, come scrisse Alexander Hamilton,(noto sostenitore del governo Federale) "lungi dall'implicare una abolizione dei governi statali, li rende parti costituenti di una nazione sovrana, concedendo loro una diretta rappresentanza in Senato e lasciando nelle loro mani una buona parte della sovranità. Il che corrisponde pienamente al concetto del governo federale in ogni possibile e ragionevole estensione del termine".

_________________
Garry Owen
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
avatar
George Armstrong Custer
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 2468
Data d'iscrizione : 30.12.08
Età : 60
Località : Roma

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Ospite il Ven 6 Nov 2009 - 18:44

George Armstrong Custer ha scritto:I sistemi per derimere le controversie esistevano anche allora,forse è mancata la volontà di applicarli da parte sia del Nord che del Sud.
Ricordiamoci che la Costituzione Americana del 1787 fu un compromesso tra chi voleva la creazione di uno Stato unitario tra le ex-colonie inglesi e di chi voleva il mantenimento di una confederazione che non mettesse in discussione la loro sovranità. Venne creata una forma di Stato che, come scrisse Alexander Hamilton,(noto sostenitore del governo Federale) "lungi dall'implicare una abolizione dei governi statali, li rende parti costituenti di una nazione sovrana, concedendo loro una diretta rappresentanza in Senato e lasciando nelle loro mani una buona parte della sovranità. Il che corrisponde pienamente al concetto del governo federale in ogni possibile e ragionevole estensione del termine".

Ma i liberi stati sovrani che crearono l'iniziale confederazione americana l'avrebbero formata ugualmente sapendo in anticipo che essa li avrebbe svuotati totalmente delle peculiarità di sovranità?

Ospite
Ospite


Tornare in alto Andare in basso

Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  George Armstrong Custer il Dom 15 Nov 2009 - 13:04

Come dimostrazione di quanto gli Stati del Sud tenessero a cuore le motivazioni giuridiche che garantissero agli occhi del mondo la legalità della secessione dagli USA,vi riporto le motivazioni che seguono,dal punto di vista meridionale.
Gli Stati del Sud giustificavano la secessione con il fatto che il governo di Washington con il passare del tempo aveva ampliato i propri poteri in maniera superiore a quanto previsto dalla Dichiarazione d'Indipendenza e dalla Costituzione, diminuendo i diritti dei singoli Stati e trasformando di conseguenza la Confederazione in una Federazione.
Gli Stati secessionisti sostenevano di aver pieno diritto a denunciare la Costituzione che li legava agli Stati Uniti, ritenendola una Convenzione internazionale, non deliberata in via definitiva da un Organo legislativo rappresentativo o da un'assemblea costituente formata per tale scopo, ma concordata fra Stati,anzi da rappresentanti di Stati che che non avevano avuto neanche il vincolo del mandato di modificare la forma del potere degli USA.
Pertanto,la Nuova Costituzione deliberata a Filadelfia era stata soggetta alla successiva ratifica da parte dei singoli Stati,in base all'Art. VII della Costituzione medesima. L'osservanza del trattato sarebbe quindi stata vincolante-come peraltro scritto in altri post- finchè non fossero cambiate le condizioni inizialmente stabilite. La spinta centralista verificatasi negli ultimi tempi giustificava perciò, per i Confederati, l'uscita dal trattato-cioè dalla Costituzione- da parte degli Stati che non concordassero con la nuova situazione.

_________________
Garry Owen
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
avatar
George Armstrong Custer
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 2468
Data d'iscrizione : 30.12.08
Età : 60
Località : Roma

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Ospite il Dom 15 Nov 2009 - 13:31

infatti, in estrema misura, la nascita di uno stato federale è un patto tra le varie entità federative sulla base di premesse iniziali condivise da tutti. Laddove queste premesse iniziali vengano a cadere e mancasse il consenso unanime alla sola esistenza del patto federativo, il suo mantenimento con la violenza è meramente un sopruso.

Ospite
Ospite


Tornare in alto Andare in basso

Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Generale Meade il Dom 15 Nov 2009 - 14:06

Da che mondo è mondo, l'unione fà la forza. Prendiamo in esempio l'Europa attuale. Poco ci manca che l'Irlanda manda tutto all'aria dopo più di mezzo secolo di lotte e compromessi, il processo di Europa Unita.
Immaginare che disastro. Tornare indietro su tutto, compreso la moneta unica, con tutti i sacrifici passati. Fortunatamente la responsabilità ha prevolso sugli interessi egoistici e i particolarismi nazionali.

Certo non è un paragone proprio appropriato con la ACW, ma il concetto è lo stesso. Quando tutto fila liscio, volemose bene e tutti fratelli. Le cose vanno male? Ognuno per sè e Dio per tutti.

Saluti, Meade.

avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 3959
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 55

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  George Armstrong Custer il Dom 15 Nov 2009 - 14:08

Conoscendo un poco la materia(Diritto Internazionale),ritengo che l'ultimo concetto che ho trovato, espresso nel mio post precedente, sia molto interessante e offra,specialmente per i giuristi,notevoli spunti di riflessione.
Mettere a fuoco il processo formativo della Costituzione Americana,non deliberata da un'Assemblea Costituente eletta a tale scopo,ma ratificata successivamente da parte dei singoli Stati, può far pensare effettivamente a ritenere la Costituzione medesima una Convenzione internazionale e quindi,di fatto,soggetta alle regole esistenti nel Diritto Internazionale quale appunto la denuncia del trattato medesimo per le condizioni mutate nel tempo.
avatar
George Armstrong Custer
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 2468
Data d'iscrizione : 30.12.08
Età : 60
Località : Roma

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Ospite il Dom 15 Nov 2009 - 14:35

Generale Meade ha scritto:Da che mondo è mondo, l'unione fà la forza. Prendiamo in esempio l'Europa attuale. Poco ci manca che l'Irlanda manda tutto all'aria dopo più di mezzo secolo di lotte e compromessi, il processo di Europa Unita.
Immaginare che disastro. Tornare indietro su tutto, compreso la moneta unica, con tutti i sacrifici passati. Fortunatamente la responsabilità ha prevolso sugli interessi egoistici e i particolarismi nazionali.

Certo non è un paragone proprio appropriato con la ACW, ma il concetto è lo stesso. Quando tutto fila liscio, volemose bene e tutti fratelli. Le cose vanno male? Ognuno per sè e Dio per tutti.

Saluti, Meade.


Il paragone è terrificante essendo che l'idea che un giorno l'Italia potrebbe essere invasa militarmente laddove decidesse che i suoi interessi non fossero più quelli di Bruxelles (vedasi oggi crocifissi e domani forse leve obbligatorie per guerre non nostre) non è incoraggiante. L'unione farà anche la forza ma allora le colonie americane hanno sbagliato a ribellarsi all'Impero Britannico ed alla sua immensa forza e via dicendo. La Carta fondativa dell'ONU dichiara che ogni popolo (non uno si ed uno no e non con eccezioni) ha il diritto di ribadire la propria sovranità senza che un altro popolo decida per esso.
Nella Federazione Americana non vi fu una ribellione allinterno dei singoli stati contro le autorità dei singoli stati pro unione, ma le autorità dei singoli stati, con i propri popoli alle spalle dichiararono nulla questa Unione ribadendo il proprio diritto di autodeterminazione da qualsiasi potere esterno, fosse stato esso seduto a Londra od a Washington, una Washington che non ha avuto alcun problema ad accettare la secessione nella secessione della Virginia Occidentale, secessione che, se davvero non si era trattato di una guerra ma di una insurrezione illegale, sarebbe dovuta rientrare alla fine del conflitto visto che la Costituzione statunitense recita che nessuna separazione degli stati può avvenire senza il consenso della popolazione di origine di tutto lo stato. La popolazione virginiana non è mai stata consultata sull'accettazione o meno della secessione delle sue contee occidentali ed anzi, quando ha contestato, è stata rimbeccata. Ma allora a che gioco giochiamo? Non si era trattata di una insurrezione di "ribelli"? I popoli meridionali non erano "fratelli"? Quindi questo solo su carta visto che si era deciso di punire l'intero popolo virginiano per aver "osato" tentare la secessione ed ospitare anche la capitale nemica? De facto, i popoli meridionali fu quello di non dover cercare astruse formule per giustificare la secessione, bastò semplicemente citare gli Articoli dela Confederazione e le disposizioni del Congresso di Filadelfia. Tali disposizioni si basavano appunto sul principio stabilito il 4 luglio del 1776: "Ogni popolo ha diritto a scegliere da sè del proprio destino". Fu l'Unione a dover immaginare che quegli articoli e quel Congresso avevano significati secondi, terzi e profondi riassumibili in una forma del tipo "esiste un bene superiore della Libertà e si chiama Unione" e che avrebbero dovuto dare una copertura legale all'intervento armato.
Stiamo quindi attenti all'intera situazione ed al pensare in che federazioni ci infiliamo poichè, ammainate le bandiere e terminati gli inni alla gioia, la volontarietà viene meno e rimane l'obbedienza, o le armi.

Ospite
Ospite


Tornare in alto Andare in basso

Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Generale Meade il Dom 15 Nov 2009 - 18:33

Senza drammattizzare all'estremo, vivendo in Toscana, vorrei proporvi dei paragoni, penso accettabili.

Pisa - Livorno, Siena contro tutti, ecc,, ecc., potrebbero essere da esempio per dimostrare che certe incandescenze, con gente che fondalmentalmente la pensa allo stesso modo, ma per motivi di campanilismo esagera sui difetti di detterminati modi di esternarsi, dovrebbero fare riflettere che, per il bene della comunità, non conviene a nessuno frazionare il territorio in micro Regioni, ma cercare il compromesso minimo indispensabile per portare avanti l'identità di Regione.

Prendeteli per quello che sono, esempi fondalmentalmente banali, ma che spero aiutino a riflettere.

Io penso che, dato che i più accesi tra i sudisti ritengono che prima o poi la schiavitù sarebbe andata ad estenguersi per morte naturale, perchè arrivare ad un conflitto così sanguinoso, senza prima aver tentato almeno un compromesso concreto con Lincoln, che non risulta abbia mai detto di voler abrogare la schiavitù indiscriminatamente una volta insediatosi sul Campidiglio?

Saluti, Meade.


Ultima modifica di Generale Meade il Lun 25 Gen 2010 - 15:15, modificato 1 volta
avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 3959
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 55

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Ospite il Dom 15 Nov 2009 - 21:36

Generale Meade ha scritto:Senza drammattizzare all'estremo, vivendo in Toscana, vorrei proporvi dei paragoni, penso accettabili.

Pisa - Livorno, Siena contro tutti, ecc,, ecc., potrebbero essere da esempio per dimostrare che certe incandescenze, con gente che fondalmentalmente la pensa allo stesso modo, ma per motivi di campanilismo esagera sui difetti di detterminati modi di esternarsi, dovrebbero fare riflettere che, per il bene della comunità, non conviene a nessuno frazionare il territorio in micro Regioni, ma cercare il compromesso minimo indispensabile per portare avanti l'identità di Regione.

Prendeteli per quello che sono, esempi fondalmentalmente banali, ma che spero aiutino a riflettere.

Io penso che, dato che i più accesi tra i sudisti ritengono che prima o poi la schiavitù sarebbe andata ad estenguersi per morte naturale, perchè arrivare ad un conflitto così sanguinoso, senza prima aver almeno tentato almeno un compromesso concreto con Lincoln, che risulta abbia mai detto di voler abrogare la schiavitù indiscriminatamente una volta insediatosi sul Campidiglio?

Saluti, Meade.

Probabilmente perchè mentre gli abolizionisti gridavano che l'ora del giudizio per il meridione stava per suonare Lincon e la sua banda non li smentivano essendo che erano seduti sullo scranno del potere grazie ai loro voti? Che mediazione era arruolare il Grande Esercito della Repubblica?
Senza drammatizzare, ma allora tutti gli esempi portati sulla Costituzione, l'impero Britannico, la Virginia Occidentale non devono valere? Livorno e Siena sono città di una Toscana federativa dell'Italia? Ma siamo seri...


Ultima modifica di Lloyd J. Beall il Lun 17 Mag 2010 - 21:52, modificato 1 volta

Ospite
Ospite


Tornare in alto Andare in basso

Re: Costituzionalità e leggittimità della Secessione

Messaggio  Mason&Dixon il Lun 17 Mag 2010 - 19:10

Come tutti i post letti nel sondaggio, pensandoci, si rimane nel dubbio...per una materia così complessa, affidata a costituzionalisti e legislatori, noi possiamo dire le ns. idee più semplici, molto spesso le migliori!! Ma, il topic dice: "Era prevista.../ Era incostituzionale..." io ho votato il primo punto, perchè credo che sia proprio lì la controversia, non essendo la secessione citata nella costituzione e non essendo vietata, poteva essere attuata. D'altronde, come ogni volontà umana che conduce ai propri interessi... l'interpretazione in quello specifico momento storico, nel 1860, ha contribuito come peso determinante in una scelta politica così travolgente come la secessione. Interpretazione dovuta alla "mancanza" di un ordinamento giuridico che potesse risolvere la questione, appunto, il dibattito politico era ormai alla fine. Gli interessi politici ed economici avevano, quindi, la priorità! E qui si arriva allo scontro tragico e diretto, per far prevalere il ns. obbiettivo. Il Sud "interpretò" la secessione a modo suo, il Nord voleva imporre il suo nuovo dominio...ma entrambi non avevano la sicurezza di essere nel giusto, come molti di noi e storici vari sanno perfettamente. Ma su una cosa erano tutti d'accordo, gli interessi "nazionali" di ognuno andavano difesi e consolidati ad ogni costo, guerra permettendo...
avatar
Mason&Dixon
Colonnello
Colonnello

Numero di messaggi : 338
Data d'iscrizione : 25.10.09
Località : Roma

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  R.E.Lee il Ven 28 Mag 2010 - 10:53

Generale Meade ha scritto:Se non erro, in caso di vittoria di Lincoln, il Sud Carolina dichiarò apertamente che avrebbe secceduto. Che intenzioni losche aveva Lincon con tale stato per farli prendere una simile decisione?

Perchè poi il West Virginia si staccò dallo stato madre quando questo decise per la secessione dall'Unione? Forse che in quei luoghi non essendoci schiavi non c'era bisogno di secedere?

Saluti, Meade

Sulla costituzionalità o meno della secessione, sono oramai 150 anni che storici, giuristi e chi più ne ha più ne metta, discutono anche animatamente. poi si và sempre a finire che i simpatizzanti dell'unione affermano che fù incostituzionale, mentre i simpatizzanti della confederazione affermano esattamente il contrario. dal mio punto di vista , l'unione come fù costituita, era una patto frà stati sovrani. gli stati del sud impugnarono la costituzione così come era scritta in origine sciogliendo semplicemente il patto "originale" e facendone un altro nuovo frà di loro. si può discutere sull'etica della decisione ergo: "finchè abbiamo comandato noi (il partito democratico), siamo rimasti nell'unione, quando lo scettro del comando è passato ad altri..." ... gli stati sudisti se ne andarono... eticamente non fù certo una bella reazione alla sconfitta nelle elezioni presidenziali, ma secondo me, al di là di tutto, la costituzione gli permetteva di prendere questa decisione. Oltretutto a quei tempi, il partito repubblicano era un partito prettamente settoriale. lo scrittore ap zanelli lo definisce,forse esagerando, una specie di lega nord.


Lee
avatar
R.E.Lee
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 3943
Data d'iscrizione : 02.12.08
Età : 56
Località : Montevarchi / Torino

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Generale Meade il Ven 28 Mag 2010 - 12:10

Secondo mè l'articolo mancante alla Costituzione Americana sul diritto di secedere o no lo mise proprio il conflitto civile a lettere di fuoco. Da allora in poi difatti negli USA non vi è stata più ragione di discussione tra gli stati, mentre prima del conflitto era tutto un litigio sulla sovranità o meno dei singoli stati.

Saluti, Meade.
avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 3959
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 55

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Ospite il Ven 28 Mag 2010 - 13:37

Generale Meade ha scritto:Secondo mè l'articolo mancante alla Costituzione Americana sul diritto di secedere o no lo mise proprio il conflitto civile a lettere di fuoco. Da allora in poi difatti negli USA non vi è stata più ragione di discussione tra gli stati, mentre prima del conflitto era tutto un litigio sulla sovranità o meno dei singoli stati.

Saluti, Meade.

Infatti i diritti degli stati sono stati limitati. Vi è la PAX del potere centrale che decide al di là del fatto che esso sia legittimato o meno dalla volontà degli stati che lo hanno creato.

Ospite
Ospite


Tornare in alto Andare in basso

Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  R.E.Lee il Ven 28 Mag 2010 - 16:02

Generale Meade ha scritto:Secondo mè l'articolo mancante alla Costituzione Americana sul diritto di secedere o no lo mise proprio il conflitto civile a lettere di fuoco. Da allora in poi difatti negli USA non vi è stata più ragione di discussione tra gli stati, mentre prima del conflitto era tutto un litigio sulla sovranità o meno dei singoli stati.

Saluti, Meade.

caro meade
sottoscrivo al 100% la tua riflessione. magari e qui sarebbe il caso di "investigare" più a fondo, sarebbe il caso di scoprire perchè tale clausula non fù inserita. io ipotizzo, ma si tratta di una mia ipotesi puramente personale, fù perchè la nascita degli stati uniti, più che essere destinata alla formazione di uno stato vero e proprio, fù una sorta di compromesso frà le varie colonia per unirsi trà di loro con lo scopo di cacciar via gli inglesi...poi si sarebbe visto il dà farsi ma, come spesso succede nella triste storia delle guerre, sono proprio i problemi irrisoltio lasciati "penzoloni" a dare il via successivamente ad un nuovo conflitto. la Cw non fù esente da questa triste realtà.

Lee
avatar
R.E.Lee
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 3943
Data d'iscrizione : 02.12.08
Età : 56
Località : Montevarchi / Torino

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  R.E.Lee il Ven 28 Mag 2010 - 16:03

[quote="R.E.Lee"]
Generale Meade ha scritto:Secondo mè l'articolo mancante alla Costituzione Americana sul diritto di secedere o no lo mise proprio il conflitto civile a lettere di fuoco. Da allora in poi difatti negli USA non vi è stata più ragione di discussione tra gli stati, mentre prima del conflitto era tutto un litigio sulla sovranità o meno dei singoli stati.

Saluti, Meade.

caro meade
sottoscrivo al 100% la tua riflessione. magari e qui sarebbe il caso di "investigare" più a fondo, sarebbe il caso di scoprire perchè tale clausula non fù inserita. io ipotizzo, ma si tratta di una mia ipotesi puramente personale, fù perchè la nascita degli stati uniti, più che essere destinata alla formazione di uno stato vero e proprio, fù una sorta di compromesso frà le varie colonie per unirsi trà di loro con lo scopo di cacciar via gli inglesi...poi si sarebbe visto il dà farsi ma, come spesso succede nella triste storia delle guerre, sono proprio i problemi irrisolti e lasciati "penzoloni" a dare il via successivamente ad un nuovo conflitto. la Cw non fù esente da questa triste realtà.

Lee
avatar
R.E.Lee
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 3943
Data d'iscrizione : 02.12.08
Età : 56
Località : Montevarchi / Torino

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Ospite il Ven 28 Mag 2010 - 19:15

[quote="R.E.Lee"]
R.E.Lee ha scritto:
Generale Meade ha scritto:Secondo mè l'articolo mancante alla Costituzione Americana sul diritto di secedere o no lo mise proprio il conflitto civile a lettere di fuoco. Da allora in poi difatti negli USA non vi è stata più ragione di discussione tra gli stati, mentre prima del conflitto era tutto un litigio sulla sovranità o meno dei singoli stati.

Saluti, Meade.

caro meade
sottoscrivo al 100% la tua riflessione. magari e qui sarebbe il caso di "investigare" più a fondo, sarebbe il caso di scoprire perchè tale clausula non fù inserita. io ipotizzo, ma si tratta di una mia ipotesi puramente personale, fù perchè la nascita degli stati uniti, più che essere destinata alla formazione di uno stato vero e proprio, fù una sorta di compromesso frà le varie colonie per unirsi trà di loro con lo scopo di cacciar via gli inglesi...poi si sarebbe visto il dà farsi ma, come spesso succede nella triste storia delle guerre, sono proprio i problemi irrisolti e lasciati "penzoloni" a dare il via successivamente ad un nuovo conflitto. la Cw non fù esente da questa triste realtà.

Lee

Io credo che tecnicamentE non ci fu la sensazione di aver llasciato nulla in sospeso in quanto l'intenzione reale dei padri fondatori era quella di dar vita ad un organo di coordinazione tra entità sovrane. Quello che emerse dalla guerra civile fu uno stato che ben poco aveva a che fare con quello che fu ipotizzato e concordato in origine.

Ospite
Ospite


Tornare in alto Andare in basso

Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  R.E.Lee il Lun 2 Ago 2010 - 10:06

[quote="Generale Meade"]

"....Molte recenti pubblicazioni in Italia sulla GCA tendono a portare le motivazioni della guerra nei contrasti dei meridionali col governo federale per via dei dazi doganali. Analizzando quel che successe nel 1832 il discorso non regge. Un presidente schiavista come Jackson, per giunta del Sud Carolina e tutti gli stati meridionali dell'epoca, si irritarono e sdegnarono profondamente del velato tentativo di secedere del Sud Carolina. Le ragioni del conflitto vanno trovate altrove. Almeno per me, come naturale che sia, in primis nel sicuro timore degli Stati del meridione nel 1860, che Lincoln prima o poi sarebbe riuscito a legiferare riguardo l'abolizione della schiavitù, cosa che accomunava nell'interesse, questo si, tutti gli stati secessionisti...”

Generale Meade ha scritto:
“…Ora, a Lincon viene rinfacciato che dopo Fort Sumter, emise il bando di arruolamento di 75.000 volontari, accusandolo così di voler aggredire la neonata CSA.
Non capisco cosa altro poteva fare. Doveva aspettare ancora ulteriori provocazioni?
Doveva aspettarsi i confederati in Campidoglio a reclamare la capitale per reagire?

Michele Angelini nel suo "Gli Stati Confederati d'America: utopia o realtà possibile?", asserisce in una postilla: "Secondo la consuetudine consolidata del diritto internazionale una nazione può avere una propria personalità giuridica e quindi poi ottenere il riconoscimento degli altri Paesi, se ha due caratteristiche: il controllo effettivo di tutto il suo territorio e l'indipendenza da tutti gli altri stati".

Questo per giustificare l'aggressione sudista a Fort Sumter.

Niente forte. Niente controllo effettivo del territorio. Niente personalità giuridica.

Quindi : confederati costretti ad abboccare all'esca dello scaltro Lincoln per essere riconosciuti giuridicamente.

Lo stesso discorso però bisogna farlo per gli USA con una ribellione in seno alla nazione in corso. Se Lincoln non avesse -finalmente- reagito non solo al bombardamente di Fort Sumter, ma come abbiamo visto, anche alle precedenti provocazioni, avrebbe ufficialmente ammesso giuridicamente la nascita degli CSA. Questo perchè rinunciando al controllo effettivo del territorio USA, lo avrebbe messo in condizione di rinunciare all'indipendenza da tutti gli altri stati e di conseguenza ad accettare la dissoluzione degli USA….”


Meade


Prendo spunto dalle riflessioni che il ns Meade ha postato insieme a due suoi interessanti ed articolati interventi, per pubblcare a mia volte alcuni miei pensieri.
Ma alla fine fù legittima o no la secessione ?
Se analizziamo la cosa prendendo per spunto la costituzione Usa, la faccenda diventa difficilmente districabile, secondo me. troppi "buchi neri" si aprono nell'analizzare la questione. Siccome quà c'è chi ha simpatie per il sud e chi per il nord, come pure molti studiosi di professione, è umano e giustificabile che alla fine ognuno di noi tende a giustificare e leggittimare la secessione se è un simpatizzante della confederazione, mentre la rigetta, giustificando la cosa anche a dovere, se è un simpatizzante del Nord. E' una mera e pura questione di interpretazione.
Secondo me, andando oltre, la questione di che cosa diceva la costituzione Usa diventa una cosa secondaria. la nazioni sorgono o muoiono spesso e volentieri attraverso guerre vinte o perse ed imporre la volontà del vincente al perdente non è una questione di costituzionalità o meno, è una pura e semplice legge della natura.
Quello che secondo me dovrebbe contare nel caso degli Usa, ma anche in tanti altri casi che si sono susseguiti nel corso dei secoli, è la volontà popolare. E' qui che noi dovremmo approfondire il discorso, visto che, come ho già detto, alla fine dei salmi la costituzione Usa legalizzava o meno la secessione, a seconda da come la si interpreti. insistere sù questa falsariga non porterebbe, secondo me, a niente.
quindi: il popolo Sudista era in maggioranza favorevole alla secessione o no ? solo rispondendo a questa domanda si potrebbe a mio avviso trovare lo spunto per legalizzare o meno la secessione.

Lee
avatar
R.E.Lee
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 3943
Data d'iscrizione : 02.12.08
Età : 56
Località : Montevarchi / Torino

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Generale Meade il Lun 2 Ago 2010 - 23:11



quindi: il popolo Sudista era in maggioranza favorevole alla secessione o no ? solo rispondendo a questa domanda si potrebbe a mio avviso trovare lo spunto per legalizzare o meno la secessione.


Caro Lee,

per rispondere alla tua domanda bisogna andare a rivedere la storia precedente degli USA prima della GCA e analizzarla in modo capillare. In particolare quella della Carolina del Sud e in generale quella degli stati confederati.

Comincio col dire che nelle elezioni congressuali confederate del 1863, un terzo dei legislatori, ostile al governo CSA e alla secessione, scelse come rappresentanti molti ex Whigs e oppositori alla secessione. Inoltre e noto che Davis ebbe il suo bel daffare a combattere contro i riottosi stati della Georgia e del Nord Carolina, che intendevano la secessione a modo loro e che contestavano al governo confederato la legalità della coscrizione, le gravose imposte sui prodotti agricoli e l'habeas corpus.

In base a questi dati verrebbe il sospetto che la secessione non fosse poi così gradita da non pochi meridionali. Ma queste considerazioni devono fare i conti con altri dati di fatto.

E' un fatto certo che quando la Carolina del Sud dichiarò la secessione del suo Stato il 20 dicembre 1860 era da sola. Il Mississippi la dichiarò il 9 gennaio 1861, seguito poi mano a mano dagli altri Stati che poi formarono la CSA. Perchè in quel lasso di tempo di 20 giorni tra il 20 dicembre 1860 e il 9 gennaio 1861 il presidente J. Buchanan non intervenne? Nella guerra dei mormoni dello Utah del 1857 riuscì a ristabilire l'ordine sedando la rivolta in modo poco cruento. Anche con l'impresa di John Brown a Harper's Ferry non ci furono tentennamenti da parte del governo federale che mise in moto l'esercito e risolse la questiono in breve tempo. Perchè allora non intervenire prontamente anche contro la ribellione della Carolina del Sud per impedire l'effetto domino degli altri stati secessionisti?

Continua
avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 3959
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 55

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Lun 2 Ago 2010 - 23:30

Generale Meade ha scritto:

Comincio col dire che nelle elezioni congressuali confederate del 1863, un terzo dei legislatori, ostile al governo CSA e alla secessione, scelse come rappresentanti molti ex Whigs e oppositori alla secessione. Inoltre e noto che Davis ebbe il suo bel daffare a combattere contro i riottosi stati della Georgia e del Nord Carolina, che intendevano la secessione a modo loro e che contestavano al governo confederato la legalità della coscrizione, le gravose imposte sui prodotti agricoli e l'habeas corpus.

In base a questi dati verrebbe il sospetto che la secessione non fosse poi così gradita da non pochi meridionali. Ma queste considerazioni devono fare i conti con altri dati di fatto.


Più che contrari alla Secessione sembra che fossero contrari alla Confederazione.
Claudio
avatar
Benjamin F. Cheatham
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 3217
Data d'iscrizione : 04.09.08
Località : Genova

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Generale Meade il Mar 3 Ago 2010 - 2:29

[quote="Benjamin F. Cheatham"]
Generale Meade ha scritto:

Comincio col dire che nelle elezioni congressuali confederate del 1863, un terzo dei legislatori, ostile al governo CSA e alla secessione, scelse come rappresentanti molti ex Whigs e oppositori alla secessione. Inoltre e noto che Davis ebbe il suo bel daffare a combattere contro i riottosi stati della Georgia e del Nord Carolina, che intendevano la secessione a modo loro e che contestavano al governo confederato la legalità della coscrizione, le gravose imposte sui prodotti agricoli e l'habeas corpus.

In base a questi dati verrebbe il sospetto che la secessione non fosse poi così gradita da non pochi meridionali. Ma queste considerazioni devono fare i conti con altri dati di fatto.


Più che contrari alla Secessione sembra che fossero contrari alla Confederazione.


Il punto che vorrei far risaltare difatti, non è tanto il periodo in cui la confederazione già esisteva, ma il momento in cui fu creata, con sicura grande partecipazione di massa.

Tornando al presidente Buchanan, originario della Pennsylvania, e quindi nordista di nascita, desta stupore la sua passività durante la crisi iniziale prima del conflitto.

Il 9 gennaio 1861 il piroscafo "Star of the West" che doveva rifornire Fort Sumter fu preso a cannonate a Charleston da Fort Moultrie e da Morris Island, costringendolo a fare dietro front. Questa palese azione di guerra fu ignorata da Buchanan che, invece di intervenire alla maniera di Jackson come nel 1832, preferì temporeggiare ulteriormente, condannando così la nazione alla guerra civile.

Eppure l'esperienza politica e diplomatica non gli mancavano. Era nel congresso da più di 20 anni, era stato ambasciatore in Inghilterra e Russia e segretario di Stato di Polk. Sotto la sua presidenza aveva affrontato il caso Dred Scott, gli strascichi del "Kansas insanguinato" e una grave crisi finanziaria. Eppure non fu in grado o non volle affrontare il problema o perlomeno consultarsi col presidente entrante, per decidere il dafarsi. Ulysse J. Grant ebbe a dire che Buchanan aveva il temperamento della "nonna di un uomo di potere". E' lui il vero responsabile dello scoppio della GCA?

Il popolo dei bianchi nel Sud all'inizio della guerra era formato da 3 categorie sociali:

I grandi piantatori latifondisti

La borghesia formata da di piccoli e medi proprietari terrieri, operai, sorveglianti nelle piantagioni, ecc.

I "bianchi poveri".

Tutte e tre le categorie erano accumunate dal senso di unità razziale, che accantonava pertanto il conflitto di classe tra i bianchi.

I primi furono sicuramente favorevoli alla secessione per ovvi motivi. I secondi, specialmente i medi e piccoli piantatori, furono favorevoli alla secessione perche aspiravano di diventare anche loro un domani dei grandi piantatori. Era già accaduto nel tempo. Gli ultimi, i bianchi poveri, non avendo altro motivo di orgoglio della propria pelle bianca, furono favorevoli alla secessione specialmente perchè quando c'era da menare le mani non si tiravano di certo indietro. Era nel dna orgoglioso della gente del Sud non tirarsi indietro in certe situazioni. La guerra era una scusa inoltre, specialmente per i giovani, per cambiare la solita routine quotidiana e provare una nuova eccitante emozione. Questo almeno a inizio conflitto e valeva anche per i giovani del Nord.

Esaminiamo ora i problemi economico/finanziari dei grandi e medio/piccoli piantatori. Come si sà, le monocolture intensive, tendono a rendere sterile il terreno in un tempo mediamente breve, anche se per breve si intende un periodo di vari anni, e per continuare a mantenere il tenore di vita dispendioso di una piantagione dedita al lavoro sevile, occorreva investire i proventi del cotone o del tabacco in schiavi e nuove terre vergini.

Questo comportava non investire nell'industria ed espandersi verso nuovi territori o cambiare modo di sfruttare la manodopera servile. La Virginia lo aveva già fatto. Lo sfruttamento intensivo dei terreni e relativo seguente impoverimento, aveva portato i grandi piantatori virginiani a dedicarsi, una volta vietato il traffico dei neri dall'Africa, a una sorta di all'evamento di schiavi da vendere proficuamente agli Stati meridionali ancora fortemente produttivi.

A lungo andare però, anche quegli Stati cotonieri si sarebbero trovati davanti ad un bivio: o, come già detto, espandersi verso nuovi territori, o trasformare la propria economia da agricola a industriale (sempre con manodopera servile), come ipotizzato nel libro "La Grande Storia dell'America", da George B. Tindall e David E. Shi.

Nella prima ipotesi, il veto posto dagli abolizionisti di esportare la schiavitù nei nuovi Stati, andava a cozzare con gli interessi dei meridionali. La seconda ipotesi invece, avrebbe portato ad inasprire gli animi coi settentrionali per via della dannosa concorrenza che il lavoro servile avrebbe portato al lavoro salariato, per quanto miseramente fosse retribuito.

Il Sud non aveva il flusso migratorio tipico delle grandi città del Nord, proprio per via della schiavitù che impediva una economia alternativa basata sul lavoro salariato, e pertanto era una terra poco apetibile per quella massa di disperati proveniente dall'Europa in cerca di fortuna.

Emblema di questo contrasto era proprio la Carolina del Sud. A maggioranza composta da popolazione nera, non aveva altra artenativa che secedere sperando chissà come di mantenere sine die la sua economia o venire a patti con i repubblicani e Lincoln, se non voleva trovarsi, come poi accadde per breve tempo nell'immediato dopoguerra, con i suoi ex schiavi a farla da "padrone".

Per finire, Buchanan avrebbe benissimo potuto intervenire per evitare il conflitto come già accaduto in passato. Quanto alle vere motivazioni del conflitto, vanno ricercate scavando in profondità nella complessa e variegata società meridionale, che comunque, non bisogna dimenticarlo, ruotava intorno alla schiavitù. Se inizialmente ci fù un certo consenso alla secessione e alla guerra, non senza profonde crisi di coscienza e riluttanza passiva di parte della popolazione meridionale, dal 1863 le cose cambiarono e molti degli accesi secessionisti erano propensi a pensarla diversamente nel Sud.

Meade








avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 3959
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 55

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Ospite il Gio 5 Ago 2010 - 18:56

[quote="R.E.Lee"]
Generale Meade ha scritto:

"....Molte recenti pubblicazioni in Italia sulla GCA tendono a portare le motivazioni della guerra nei contrasti dei meridionali col governo federale per via dei dazi doganali. Analizzando quel che successe nel 1832 il discorso non regge. Un presidente schiavista come Jackson, per giunta del Sud Carolina e tutti gli stati meridionali dell'epoca, si irritarono e sdegnarono profondamente del velato tentativo di secedere del Sud Carolina. Le ragioni del conflitto vanno trovate altrove. Almeno per me, come naturale che sia, in primis nel sicuro timore degli Stati del meridione nel 1860, che Lincoln prima o poi sarebbe riuscito a legiferare riguardo l'abolizione della schiavitù, cosa che accomunava nell'interesse, questo si, tutti gli stati secessionisti...”

Generale Meade ha scritto:
“…Ora, a Lincon viene rinfacciato che dopo Fort Sumter, emise il bando di arruolamento di 75.000 volontari, accusandolo così di voler aggredire la neonata CSA.
Non capisco cosa altro poteva fare. Doveva aspettare ancora ulteriori provocazioni?
Doveva aspettarsi i confederati in Campidoglio a reclamare la capitale per reagire?

Michele Angelini nel suo "Gli Stati Confederati d'America: utopia o realtà possibile?", asserisce in una postilla: "Secondo la consuetudine consolidata del diritto internazionale una nazione può avere una propria personalità giuridica e quindi poi ottenere il riconoscimento degli altri Paesi, se ha due caratteristiche: il controllo effettivo di tutto il suo territorio e l'indipendenza da tutti gli altri stati".

Questo per giustificare l'aggressione sudista a Fort Sumter.

Niente forte. Niente controllo effettivo del territorio. Niente personalità giuridica.

Quindi : confederati costretti ad abboccare all'esca dello scaltro Lincoln per essere riconosciuti giuridicamente.

Lo stesso discorso però bisogna farlo per gli USA con una ribellione in seno alla nazione in corso. Se Lincoln non avesse -finalmente- reagito non solo al bombardamente di Fort Sumter, ma come abbiamo visto, anche alle precedenti provocazioni, avrebbe ufficialmente ammesso giuridicamente la nascita degli CSA. Questo perchè rinunciando al controllo effettivo del territorio USA, lo avrebbe messo in condizione di rinunciare all'indipendenza da tutti gli altri stati e di conseguenza ad accettare la dissoluzione degli USA….”


Meade


Prendo spunto dalle riflessioni che il ns Meade ha postato insieme a due suoi interessanti ed articolati interventi, per pubblcare a mia volte alcuni miei pensieri.
Ma alla fine fù legittima o no la secessione ?
Se analizziamo la cosa prendendo per spunto la costituzione Usa, la faccenda diventa difficilmente districabile, secondo me. troppi "buchi neri" si aprono nell'analizzare la questione. Siccome quà c'è chi ha simpatie per il sud e chi per il nord, come pure molti studiosi di professione, è umano e giustificabile che alla fine ognuno di noi tende a giustificare e leggittimare la secessione se è un simpatizzante della confederazione, mentre la rigetta, giustificando la cosa anche a dovere, se è un simpatizzante del Nord. E' una mera e pura questione di interpretazione.
Secondo me, andando oltre, la questione di che cosa diceva la costituzione Usa diventa una cosa secondaria. la nazioni sorgono o muoiono spesso e volentieri attraverso guerre vinte o perse ed imporre la volontà del vincente al perdente non è una questione di costituzionalità o meno, è una pura e semplice legge della natura.
Quello che secondo me dovrebbe contare nel caso degli Usa, ma anche in tanti altri casi che si sono susseguiti nel corso dei secoli, è la volontà popolare. E' qui che noi dovremmo approfondire il discorso, visto che, come ho già detto, alla fine dei salmi la costituzione Usa legalizzava o meno la secessione, a seconda da come la si interpreti. insistere sù questa falsariga non porterebbe, secondo me, a niente.
quindi: il popolo Sudista era in maggioranza favorevole alla secessione o no ? solo rispondendo a questa domanda si potrebbe a mio avviso trovare lo spunto per legalizzare o meno la secessione.

Lee
Legalità o meno? Logicamente bel dilemma. Il punto è che essa non era deliberatamente vietata e che l'intera questione si giocava sul fatto che il Nord ponesse l'accento sul fatto che essa dovesse essere perpetua a prescindere ed il Sud sul fatto che essa dovesse essere volontaria poichè su base volontaria era nata e se si doveva far parte di un qualcosa che non si voleva tanto valeva rimanere con l'Impero Britannico. Oggi lo chiameremmo principio di autodeterminazione dei popoli.

Ospite
Ospite


Tornare in alto Andare in basso

Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Contenuto sponsorizzato


Contenuto sponsorizzato


Tornare in alto Andare in basso

Pagina 5 di 9 Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Seguente

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Tornare in alto

- Argomenti simili

 
Permessi di questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum