Costituzionalità e legittimità della Secessione

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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Generale Meade il Sab 14 Ago 2010 - 16:50

La Costituzione degli Stati Confederati era stata copiata quasi in modo identico da quella degli USA. Differiva però da essa in alcuni cruciali punti.

Costituzione CSA
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Secondo i secessionisti vi era poco da cambiare, in quanto il significato che i "padri fondatori" avevano dato al documento era stato distorto dagli unionisti.

Nonostante ciò la Costituzione CSA differiva dall'originale in modo significativo. Veniva riconosciuta la sovranità dei singoli Stati ma, cosa assai paradossale, non era menzionato in modo esplicito il diritto di secessione che tanto aveva acceso gli animi al riguardo con gli unionisti, e che pertanto sconfessava o rendeva molto ambigua la natura stessa della neonata Confederazione.

Come era logico che fosse, vennero messe nero su bianco le norme per la salvaguardia dello schiavismo, che divenne istituzione. Inoltre riguardo la schiavitù, a differenza della Costituzione USA del 1787, in quella Confederata non si esitò ad usare le parole "schiavo" e "schiavitù". Per cercare di accattivarsi l'opinione pubblica straniera venne proibita la tratta degli schiavi dall'Africa.

Altri articoli che furono variati nella Costituzione furono quelli riguardanti i dazi, gli incentivi alla produzione e gli aiuti governativi. Infine vennero fatte riforme istituzionale, come quella del presidente in carica per sei anni al posto di quattro e che non poteva essere rieletto.

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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  R.E.Lee il Gio 7 Ott 2010 - 18:56

Abolizionista ha scritto:Il problema è che il sud aveva un unico motivo di secedere: l'intenzione di mantenere la schiavitù costasse quel che costasse.


Il Sud aveva diversi motivi, legittimi o no è opinione personale credo, per secedere....


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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Abolizionista il Gio 7 Ott 2010 - 20:25

Mah...come storico penso che l'opinione personale possa essere importante però non si può fare di ogni cosa un opinione altrimenti lo studio della storia s'impantana in pareri personali.

Si può però essere d'accordo con una scelta anche se è "sbagliata".

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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  R.E.Lee il Ven 8 Ott 2010 - 9:42

Caro Abolizionista
Non ho la pretesa di essere uno storico "illuminato" come te, ma che la mia opinione o pensiero che mi pare la dizione più esatta, sia sbagliato è una tua conclusione . altri in questo Forum ed altrove, sempre attraverso studi, letture e loro riflessioni, la pensano più o meno come me, come altresì c'è chi la pensa più o meno come te. Però quà nessuno è il depositario di niente....


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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Generale Meade il Ven 8 Ott 2010 - 10:16

R.E.Lee ha scritto:Caro Abolizionista
Non ho la pretesa di essere uno storico "illuminato" come te, ma che la mia opinione o pensiero che mi pare la dizione più esatta, sia sbagliato è una tua conclusione . altri in questo Forum ed altrove, sempre attraverso studi, letture e loro riflessioni, la pensano più o meno come me, come altresì c'è chi la pensa più o meno come te. Però quà nessuno è il depositario di niente....


Lee

Un modo come un altro per dire che la Storia non è come la Matematica. Può essere opinionabile e discutibile................................. o no Question Question Question ....... Rolling Eyes

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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  roch72 il Ven 8 Ott 2010 - 16:27

senza contare che la storia la fa chi vince le guerre
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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Generale Meade il Ven 8 Ott 2010 - 16:32

Una volta. Ora abbiamo il revisionismo. Very Happy

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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  roch72 il Ven 8 Ott 2010 - 17:00

gliela concedo Very Happy
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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Abolizionista il Ven 8 Ott 2010 - 19:51

Generale Lee mi scuso se il mio tono possa esserle parso un po' tronfio non volevo.

Quello che volevo dire è che questa ricerca della legittimità della secessione mi pare, ma dico mi pare, una sorta di scusa.
Se i sudisti avessero vinto la legittimità gli sarebbe venuta dalla spada.

Quando ho scritto "Sbagliata" intendevo dire che, come per esempio la guerra d'Indipendenza, la causa confederata non ha bisogno di legitimità.
In che senso?
Nel senso che essa trae legittimità dal diritto rivoluzionario.
Uno può più o meno essere d'accordo con la tesi dei rivoluzionari che questi abbiano o no delle "scuse" legali per fare la rivoluzione.

Mi scuso ancora per l'eventuale incomprensione del post precedente.
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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Ven 8 Ott 2010 - 20:28

Sicuramente dico delle sciocchezze senza nessun fondamento giuridico o storico, sono sonnolenti pensieri post cena. A prescindere da cosa sia stato scritto su quella "Carta", secondo me, non si può trattenere con la forza chi non vuole stare più dentro una qualsiasi alleanza, unione, confederazione che sia. Il mondo va verso un abbattimento della frontiere e fra (non so quanti) secoli ci saranno solo un paio di enormi Stati "Oriente" ed "Occidente" e fra qualche tempo ancora non esisteranno neppure quelli a favore di un grande stato. Giusto o sbagliato non sta a me dirlo. Ma se qualcuno non vuole fare parte di queste coalizioni perchè costringerlo? Anche se vi sorprenderò, io sono in linea di massima per l'eliminazione delle frontiere e quindi dovrei "parteggiare" per l'Unione, ma credo che più importante ancora sia la libertà di poter decidere di coalizzarsi o staccarsi, se non si vuole più farne parte di una qualunque Unione.

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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  roch72 il Ven 8 Ott 2010 - 21:17

sono sudista perche' per me la secessione era legittima.

la secessione per me era legittima perche':

quando le 13 colonie si sono unite, lo stato federale doveva garantire l'interesse dei singoli stati se tale interesse fosse venuto meno ogni singolo stato avrebbe avuto il diritto di preservare se stesso, se per preservare se stessi voleva dire uscire dall'unione allora era giusto farlo.
ogni stato e' entrato nell'unione liberamente e tanto liberamente poteva uscirne se vi fosse stata la giusta motivazione.
tale motivazione (immorale quanto vogliamo) c'era, ma era sgradita al piu' forte, e con la forza, il nord piu' forte, l'ha fatta accettare al piu' debole sud.
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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  R.E.Lee il Lun 11 Ott 2010 - 9:54

Abolizionista ha scritto:"...Generale Lee mi scuso se il mio tono possa esserle parso un po' tronfio non volevo....."
...Mi scuso ancora per l'eventuale incomprensione del post precedente.

Caro Abolizionista, non ci sono problemi...! tutto ok..

Ciao
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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Generale Meade il Lun 11 Ott 2010 - 13:39

roch72 ha scritto:sono sudista perche' per me la secessione era legittima.

la secessione per me era legittima perche':

quando le 13 colonie si sono unite, lo stato federale doveva garantire l'interesse dei singoli stati se tale interesse fosse venuto meno ogni singolo stato avrebbe avuto il diritto di preservare se stesso, se per preservare se stessi voleva dire uscire dall'unione allora era giusto farlo.
ogni stato e' entrato nell'unione liberamente e tanto liberamente poteva uscirne se vi fosse stata la giusta motivazione.
tale motivazione (immorale quanto vogliamo) c'era, ma era sgradita al piu' forte, e con la forza, il nord piu' forte, l'ha fatta accettare al piu' debole sud.


La secessione degli Stati confederati era illegittima per un semplice motivo, già messo in evidenza da Lincoln. Una casa divisa in due non si regge in piedi. I secessionisti volevano levare le fondamente della grande casa che erano gli USA. Cosa sarebbe rimasto? Un bel nulla. Non solo. Non sarebbe rimasto un bel nulla della Democrazia (parola che sarebbe assurta al ruolo di un guscio vuoto)e, peggio ancora, col precedente creato, se avessero concretizzato la secessione, gli Stati Confederati avrebbero messo a rischio la loro stessa esistenza, visto che, come avevano seceduto loro, avevano diritto un domani di secedere altri Stati facenti parte della confederazione. Poteva accadere, per esempio, che il Texas, una volta compreso il reale valore del petrolio presente nel suo Stato, volesse tornare a essere indipendente per godirsi tale ricchezza da solo, scatenando magari un secondo sanguinoso conflitto. Questo esempio e solo una goccia della tragedia che poteva accadere negli USA legalizzando il diritto a secedere ogni qual volta, per motivi economici, politici o sociali, si ritenava il caso di secedere per uno o più Stati facenti parte di una federazione o confederazione. Eventualmente, per assurgere a tale diritto (di secedere o meno), come minimo, la cosa sarebbe dovuta essere prima ben chiarita politicamente nel Senato USA e, se considerata legittima, scritta a chiare lettere nella Costituzione USA.

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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  roch72 il Lun 11 Ott 2010 - 14:29

non discuto che una secessione potesse creare piu' danni che giovamenti sia all'unione che ai confederati, pero' metto in risalto il fatto che non stava scritto da nessuna parte che chi entrava nell'unione non potesse uscirne.
mentre era ben chiaro che lo stato federale doveva tutelare i diritti e gli interessi dei singoli stati
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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Generale Meade il Lun 11 Ott 2010 - 14:50

Quando si unirono le colonie, tale unione la fecero, e stà scritto nero su bianco, perpetua. Se si doveva cambiare tale stato di cose, sempre se possibile, era bene farlo legalmente, non ricorrendo alle armi.

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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  roch72 il Lun 11 Ott 2010 - 15:18

tale legalita', chi doveva dichiararla?
il parlamento filo nordista?
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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Abolizionista il Lun 11 Ott 2010 - 15:37

Veramente il congresso fino al 1860 era controllato dai Conservatori del Partito democratico e la corte suprema da giudici scelti da presidenti democratici.

Tanto che il sud aveva usato questo potere per passare la "Fugitive Slave Act" e per votare la sentenza Dred Scott.

Comunque, come dicevo al generale Lee, la ricerca di una legittimità alla secessione è posteriore alla guerra.
NOn ho il McPherson sotto mano, quindi non ricordo se è Davis o Stephens o chi per loro, ma i politici sudisti sono sicuri di star dando vita ad una "rivoluzione".
Dunque un atto di per se(giusto o non giusto è un altro paio di maniche) illegale.

Addirittura sono pronti a citare l'esempio dei padri fondatori la cui rivoluzione era illegale dal punto di vista delle legge ma giusta!.
La costituzione stessa afferma che il popolo ha il diritto, naturale e quindi non sottoposto alla legge(Hobbes e Locke che molto contribuirono al pensiero democratico americano e, dunque, al nostro).
Se avessero vinto non ci sarebbe stata una ricerca di un cavillo legale perchè la vittoria stessa avrebbe sancito il diritto.

Come dicevo, appunto al Gen Lee, secondo me non c'è bisogno di questa spasmodica ricerca della clausola X che permetta la secessione: non la si troverebbe.
Quale stato inserisce una clausola per la sua distruzione?
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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  roch72 il Lun 11 Ott 2010 - 15:44

il senato era perso con il maggior numero di stati nordisti (mi son sempre chiesto perche' il texas non l'avessero diviso in 5/6 stati),
se il governo federale optava per una politica lesionista' per il sud, perche' questi non potevano secedere?


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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Abolizionista il Lun 11 Ott 2010 - 16:06

Si ma l'hanno perso attorno al 1860 non prima.
Quasi tutti i presidenti prima di Lincoln erano stati del sud o prosudisti.
Forse Taylor era stato un po' più pro-nord(o forse solo un po' più onesto).
James Buchanan addirittura si doveva processare per tradimento tanto favorì i separatisti

Sebbene io critichi la secessione perchè IMHO è stata motivata solo dal gretto motivo della schiavitù e dall'incapacità di adeguarsi al gioco democratico, non nego che, se il sud sentiva minacciato un suo diritto(pur sbagliato a mio avviso) potesse secedere.
Solamente non penso che ci fossero plausibili clausole legali eccetto che la rivoluzione, che come ho detto sopra si giustifica da sola.
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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  roch72 il Lun 11 Ott 2010 - 16:11

io credo che il solo lincoln non avrebbe portato alla secessione se il senato non fosse stato perso.
i sudisti senza parlamento e senza presidente si sentivano abbandonati a loro stessi,
e probabilmente vedevano il futuro piu' nero di quanto potesse essere

di leggi pro sud ce ne sono state tante, come calcolare i 3/5 della schiavitu' come popolazione per avere dei deputati alla camera, tolto il fatto che quei 3/5 non potevano votare.

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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Abolizionista il Lun 11 Ott 2010 - 16:27

La camera era sicuramente persa da tempo a causa della maggiore popolazione del nord.
In senato i repubblicani avevano una leggera minoranza pari a 2 senatori.
Il know nothing ne aveva uno.
Ammesso, ma non concesso, che il KN votasse per i repubblicani c'era una maggioranza di tre voti.
Insufficenti per passare una riforma costituzionale, dunque la schiavitù era al sicuro.

Se i sudisti non fossero stati cosi miopi avrebbero anche potuto ricucire lo strappo con il medio-ovest e magari tornare a controllare il senato.
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Messaggio  R.E.Lee il Lun 11 Ott 2010 - 18:37

[quote="Abolizionista"
"""..Come dicevo, appunto al Gen Lee, secondo me non c'è bisogno di questa spasmodica ricerca della clausola X che permetta la secessione: non la si troverebbe.
Quale stato inserisce una clausola per la sua distruzione?[/quote]

In passato ho espresso il mio pensiero in merito. vedrò di riassumerlo in breve (se riesco..). 150 fà, gli Usa non erano all'atto pratico quell'organismo che siamo abituati a vedere oggi. Il sentimento di un unione perpetua ecc...ecc...per tanti cittadini, politici era tuttaltro che radicato. negli stati del sud per tante ragioni espresse da molti di noi, questo sentimento praticamente non esisteva proprio. la vie di comunicazione rarefatte, l'estensione del territorio, la scarsa popolazione ecc...facevano sì che gli abitanti del Sud riconoscessero come organismo nazionale il proprio stato di appartenenza e stop. quindi secedere per loro era una cosa meno traumatica, credo, di quanto si possa pensare ai giorni nostri. oltretutto la costituzione, sempre a torto od ha ragione quà dipende dai punti di vista, non lo vietava, che piaccia o no. E' stata la guerra civile a formare gli stati uniti come lo sono adesso....ma noi a mio parere, dovremmo giudicarli per "il prima".
particolarmente significativa in merito è una riflessione dello storico Shelby Foote nel documentario di ken burns "La guerra civile americana" : "Prima della guerra si diceva <gli stati uniti sono>. Dopo la guerra si dice< gli stati uniti è !> . A questo ha contribuito la guerra: a fare del <sono> un < è> !. Non sembra cosa da poco."
Questo è quanto afferma Shelby Foote.

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Messaggio  Abolizionista il Lun 11 Ott 2010 - 19:21

Mah che la secessione non sia stata traumatica non mi trova molto d'accordo(Victims è un interessante testo sugli unionisti nei CSA).

La costituzione non vietava esplicitamente la secessione ma nemmeno l'autorizzava o vi era un articolo che permettesse la rescissione dell'Unione.
D'altronde non esiste stato che crea le premesse per la sua distruzione.
L'unico articolo di cui i sudisti potevano avvalersi era quello della resistenza allo stato se giudicato tirannico, cosa che fecero.

ah per inciso, nel post sopra, ho detto che Davis e Co. si sentissero affini ai padri fondatori, il che è vero; però essi credevano di dover opporsi ad una Rivoluzione, quella abolizionista e si definirono Conservatori.
Il succo non cambia.



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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Generale Meade il Mar 12 Ott 2010 - 9:35

R.E.Lee ha scritto:[quote="Abolizionista"
"""..Come dicevo, appunto al Gen Lee, secondo me non c'è bisogno di questa spasmodica ricerca della clausola X che permetta la secessione: non la si troverebbe.
Quale stato inserisce una clausola per la sua distruzione?

In passato ho espresso il mio pensiero in merito. vedrò di riassumerlo in breve (se riesco..). 150 fà, gli Usa non erano all'atto pratico quell'organismo che siamo abituati a vedere oggi. Il sentimento di un unione perpetua ecc...ecc...per tanti cittadini, politici era tuttaltro che radicato. negli stati del sud per tante ragioni espresse da molti di noi, questo sentimento praticamente non esisteva proprio. la vie di comunicazione rarefatte, l'estensione del territorio, la scarsa popolazione ecc...facevano sì che gli abitanti del Sud riconoscessero come organismo nazionale il proprio stato di appartenenza e stop. quindi secedere per loro era una cosa meno traumatica, credo, di quanto si possa pensare ai giorni nostri. oltretutto la costituzione, sempre a torto od ha ragione quà dipende dai punti di vista, non lo vietava, che piaccia o no. E' stata la guerra civile a formare gli stati uniti come lo sono adesso....ma noi a mio parere, dovremmo giudicarli per "il prima".
particolarmente significativa in merito è una riflessione dello storico Shelby Foote nel documentario di ken burns "La guerra civile americana" : "Prima della guerra si diceva <gli stati uniti sono>. Dopo la guerra si dice< gli stati uniti è !> . A questo ha contribuito la guerra: a fare del <sono> un < è> !. Non sembra cosa da poco."
Questo è quanto afferma Shelby Foote.

Lee[/quote]


I meridionali erano orgogliosi di appartenere agli Stati Uniti. Eccome. Basti guardare il gran numero di (grandi) presidenti (lo stesso Lincoln) e di politici provenienti dal Meridione.
Il sentimento di appartenenza agli USA nel Sud fu molto più radicato che al Nord. Basti guardare come reagirono rabbiosamente a New Orleans nella guerra del 1812 contro gli inglesi i meridionali, mentre nel New England la guerra fu vissuta blandamente, e come il Texas bramasse di entrare negli USA dopo l'indipendenza, per non parlare della gran massa di volontari meridionali che combattè nella guerra contro il Messico. Quando poi la Carolina del Sud cercò di secedere nel 1838, gli Stati meridionali rimasero indignati tanto quanto quelli del Nord. Fù la schiavitù a dividere il paese. Tolto di mezzo il problema, nel Sud non si è più ripresentato il problema di secedere. Non ve ne era più motivo.

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Messaggio  R.E.Lee il Mar 12 Ott 2010 - 16:31

Generale Meade ha scritto:"...I meridionali erano orgogliosi di appartenere agli Stati Uniti...."
Meade

Magari erano orgogliosi di appartenere ad un Unione basata sul consenso e non sulla forza. sicuramente la visione globale dell'unione negli stati del sud era ben differente da quella che si aveva nel nord. anche per quanto riguardava il futuro...


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