Costituzionalità e legittimità della Secessione

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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  George Armstrong Custer il Mar 12 Ott 2010 - 17:15

Dopo la secessione degli stati del Sud, un deputato del Nord propose un emendamento spiritoso alla Costituzione Usa: "Quando un partito politico verrà sconfitto alle elezioni, questo partito avrà il diritto di rivoltarsi e di prendere le armi....". Tale frase rappresentava l'essenza della dottrina secessionista.

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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  R.E.Lee il Mar 12 Ott 2010 - 17:30

Caro George, questa te la passo ! Very Happy
I democratici riuscirono a perdere le elezioni nonostante avessero preso il 60% ca dei voti a loro favore ! non fù certo un bell'esempio di competenza politica. lo ammetto... Embarassed
Ad ogni modo ribadendo il mio pensiero, la vittoria del partito repubblicano non fù la vittoria di un semplice partito sù di un altro. era il segnale di un cambiamento radicale nella visione futura dell'unione che il sud non poteva accettare (almeno con le buone)...


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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Abolizionista il Mar 12 Ott 2010 - 18:08

Non lo poteva accettare?
Ma via siamo in democrazia.
Lincoln era il presidente legittimo eletto secondo i metodi della costituzione.

La risposta sudista fu del tutto sproporzionata anche ammettendo, cosa che io IMHO non faccio, la buona fede.


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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  George Armstrong Custer il Mar 12 Ott 2010 - 18:17

In effetti, il Sud non volle accettare il responso democratico delle elezioni presidenziali del 1860. Mi domando,se avesse vinto le elezioni uno degli avversari di Lincoln,gli stati del Sud sarebbero usciti dall'Unione? Sicuramente,no.

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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  R.E.Lee il Mar 12 Ott 2010 - 18:32

Aiutooooooooo !! Sono circondatooooooooo !! Smile Smile
Maledetti yankee !! Non avrete il mio scalpo ! What a Face



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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  R.E.Lee il Mar 12 Ott 2010 - 18:53

Abolizionista ha scritto:Non lo poteva accettare?
Ma via siamo in democrazia.
Lincoln era il presidente legittimo eletto secondo i metodi della costituzione.

La risposta sudista fu del tutto sproporzionata anche ammettendo, cosa che io IMHO non faccio, la buona fede.



Parlando "un capellino" più seriamente, la vittoria elettorale del partito repubblicano non era il semplice avvicendamento di un partito con l'altro, come succede per esempio in italia dove chi vince vince tanto non cambia niente ! Very Happy (chiedo scusa per la divagazione ma mi serve come pietra di paragone).
Era la fine di un epoca e, per i sudisti, il timore che il loro mondo venisse sotterrato da una civiltà industriale, bancocratica ecc...ed il carattere prettamente rurale degli stati del sud venisse soppiantato da una civiltà "più moderna" e votata più verso il progresso e la conseguente industrializzazione. gli stati del sud, per mantenere il loro "status quo" a casa sua, non videreo che nella secessione l'unica soluzione possibile.


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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Abolizionista il Mar 12 Ott 2010 - 22:24

Ok.
Questo lo posso accettare, perfino capire.
Perfino posso dimenticare le umiliazioni che hanno inflitto al nord(questo è un altro discorso).

Questo però non rende la secessione legale.
E' un atto di sfida, di contro-rivoluzione, ma non un atto legale.
Quello che dicevo pochi post sopra in sostanza.
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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  R.E.Lee il Mer 13 Ott 2010 - 10:10

Oddio,
configurando eventualmente la secessione come un atto rivoluzionario diventa, secondo me, difficile definirla costituzionale o meno. Forse anche inutile presumo. E' una rivoluzione punto e basta. Non credo che vi siano state rivoluzioni costituzionali o meno. (ma quà chiedo conforto a chi ne sà più di me) Embarassed
Nessuna costituzione penso che preveda rivoluzioni di sorta...
In effetti l'800 e dintorni, è stata un epoca feconda di rivoluzioni. da esse nuove nazioni si sono formate. lo stesso Luraghi nella sua opera fà un accenno del genere. Al Sud andò male perchè perse la guerra. Se l'avesse vinta come è successo in altri contesti rivoluzionari, in effetti non staremo a parlare di questo..

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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Abolizionista il Mer 13 Ott 2010 - 19:01

Esattamente quello che stavo dicendo io.
Non potgevi esprimere meglio il mio pensiero Smile
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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  R.E.Lee il Mer 13 Ott 2010 - 19:13

Però potrebbe essere legittima...... Very Happy


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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Abolizionista il Gio 14 Ott 2010 - 0:02

Legittima non è legale Wink

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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Mason&Dixon il Gio 14 Ott 2010 - 0:44

Ma la controversia giuridica resta...lo stesso!! scratch Rolling Eyes cyclops
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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  R.E.Lee il Gio 14 Ott 2010 - 10:06

Oh mamma miaaaaaaaaaaaaa !!! affraid affraid


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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Generale Meade il Gio 14 Ott 2010 - 10:19

Non può esservi controversia giuridica se si considera che l'Unione venne fondata perpetua. Chiaramente, tutte le cose hanno un inizio e una fine. Per poter avere il diritto a secedere, gli Stati confederati (opinione mia personale) dovevano non solo cambiare la costituzione, ma stravolgere le fondamenta del diritto negli USA. E tutto questo fatto legalmente. Andava rivisto tutto il processo di aggregazione delle colonie ideato dai padri fondatori. Pena la stessa sopravvivenza giuridica dei neo Stati confederati. Cosa che poi venne alla luce durante il conflitto.

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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  R.E.Lee il Gio 14 Ott 2010 - 10:50

Ma chi l'ha aperto questo topic ?????????? affraid affraid affraid



lee What a Face
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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Abolizionista il Gio 14 Ott 2010 - 14:50

Costituzionalmente gli non hanno, e non possono aver diritto di secedere.
Sarebbe perfino sciocco pensare il contrario.

Legittima? può darsi a seconda dei punti di vista.
Costuzionale? Assolutamente no.
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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Ospite il Gio 14 Ott 2010 - 16:07

Mason&Dixon ha scritto:Ma la controversia giuridica resta...lo stesso!! scratch Rolling Eyes cyclops

Resta a cuasa dei due aggettivi cardine della federazione statunitense: "Perpetua" ma anche "volontaria". Fondamentalmente esiste di certa la sola arbitrarietà su quale di questi due termini si consideri più importante. Volendo andare a discorrere su entrambi, il primo conferisce all'Unione un ruolo superno rispetto ai popoli che la formano mentre il secondo ricorda sempre che così come alcun Re, nemmeno una Repubblica viene dal Potere Celeste e di popoli hanno sempre il diritto di autodeterminazione che tr al'altro anche l'ONU ritiene al giorno d'oggi un cardine. Una cosa è certa: le colonie nel 1776 fecero una guerra per ottenere il diritto di decider eognuna per sè cosa fare del proprio destino e gli Stati Uniti fino al 1860 furono un paese in cui si doveva guardare sempre un equilibrio tra potere centrale e poteri locali. Successivamente gli stati sono divenuti da cardini fondativi dei meri distretti amministrativi. Guardando alla Guerra Civile si può infatti vedere che non fu una guerra prettamente tra stati, ma una guerra tra un potere centrale sostenuto da alcuni stati contro altri stati che invece non erano diretti ma coordinati da un potere centrale che avevano delegato a tale scopo non dissimilmente da quello che avevano fatto le colonie con il Congresso Continentale nel 1775. Si può quindi forse dire che la Guerra Civile vide nel Sud gli ultimi scampoli ideali e politici dell'entità che aveva combattuto per l'Indipendenza e quella componente che invece voleva di più, molto di più trasformando l'organo di coordinazione e garanzia federale in un organo direttivo a tutti gli effetti. A questo punto, tra il "volontario" ed il "perpetuo", quello che noi possiamo dire è che questi due termini generarono una ambiguità tale da rendere le istanze di ognuna delle due parti più che legittime e, sempre in virtù di tali legittimità, addirittura legali. Matematicamente diremmo che l'interpretazione degli stesis documenti può condurre alla dimsotrazione dell'impossibilità, ovver che 1=2.

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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Abolizionista il Ven 15 Ott 2010 - 1:37

La spiegazione del generale Beall è interessante ma, onestamente, un po' troppo "tirata".
Innanzitutto, e qui mi piace ripertermi, uno stato non ha clausole che ne permettano il dissolvimento.
Una costituzione di uno stato, che ambisca a definirsi sovrano, non può permettersi di inserire delle clausole che consentano la sua stessa distruzione.
Un dissolvimento dello stato può avvenire; ma deve essere allora consensuale e non provocato da un atto di forza di una sua parte.

L'idea che il sentimento secessionista rappresenti l'ideale Jeffersoniano-Washingtoniano della democrazia americana è bello e romantico; ma sostanzialmente non vero perchè gli stati del sud hanno tranquillamente usufruito del potere coercitivo e perpetuo dell'Unione quando gli ha fatto comodo.
Anche se devo riconoscere che non si sa che reazione avrebbero avuto alla secessione del nord fosse avvenuto il contrario(ad esempio ad Hartford, Conneticut) e quindi non siamo in grado di stabilire se la loro era vera ideologia, propaganda, o entrambe.

L'idea che mi sono fatto è che il sud avesse deciso d'intraprendere la via della (contro)rivoluzione.
A mio avviso, come suggeriva anche il Gen. Lee, solo la vittoria militare(o la rinuncia dell'unione ad una guerra) avrebbe costituito un diritto
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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  roch72 il Ven 15 Ott 2010 - 8:56

noi pensiamo gli usa come se fossero una nazione unica, ma invece erano (e lo sono anche a adesso) l'unione di piu' stati. una societa' fatta da piu' azionisti dove ognuno credeva di essere libero di essere liquidato senza problemi.
i soci di maggioranza non solo pretendevano fare quello che volevano (come giusto che sia) ma pretendevano anche che i soci di minoranza non lasciassero la societa'.
spiegata cosi' ti senti piu' che legittimato a secedere. ed e' quello che appariva alla gente del sud, ed e' per questo che loro non si sentivano ribelli.
le 13 colonie sono state libere di entrare nell'unione (che addirittura all'inizio venne chiamata confederazione) e liberamente potevano andarsene senza chiedere il permesso al senato al massimo l'unico senato che poteva decidere era il senato dello stato in questione.
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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Generale Meade il Ven 15 Ott 2010 - 9:50

Visione molto semplicistica della cosa. Se fosse così, gli USA era da un pezzo che non esistevano più.

Le 13 colonie non si sono unite per fare guerra all'Inghilterra e poi ogniuno per se. Avevano capito che stavano creando un qualche cosa di nuovo e importante per i diritti e l'uguaglianza dell'uomo, e lo sancirono con un patto solenne (e perpetuo) cui poi i padri fondatori diedero corpo con la Costituzione. Non fu una cosa fatta con leggerezza e venne presa molto sul serio, tanto che fece da innesco per la rivoluzione francese.

Ci si scorda poi molto volentieri che "i soci di maggioranza" per decenni furono i meridionali ma da parte dei settentrionale (la democrazia ha i suoi oneri), non vi fù quella ritrosia che dimostrarono i meridionali quando divennero "soci minoritari".

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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  roch72 il Ven 15 Ott 2010 - 11:27

il sud non e' mai stato in maggioranza, riusciva mantenere lo status quo (si scrive cosi'? Rolling Eyes)al senato. quello che ottenevano erano comunque compromessi che al nord andavano bene come ando' bene al nord di tenersi la presidenza hayes mettendo fine alla ricostruzione.
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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Generale Meade il Ven 15 Ott 2010 - 12:08

Il Sud, alleato con l'Ovst, spadroneggio politicamente con il partito democratico a piacimento. Rotto il giocattolo decise unilateralmente che non era più il caso di continuare. Non è un pò troppo comodo? In Democrazia le cose vanno diversamente.

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Ultima modifica di Generale Meade il Lun 18 Ott 2010 - 11:14, modificato 1 volta
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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  R.E.Lee il Ven 15 Ott 2010 - 12:15

Ehm...ma in democrazia si usa invadere manu militari un paese che non ritiene di dover far più parte di un organismo a cui si era liberamente associato ?


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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Generale Meade il Ven 15 Ott 2010 - 12:32

Caro Lee,

Invadere un pacifico paese straniero vicino è un conto, sedare una rivolta nella propria nazione, un altro. La differenza è tutta quì.

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Il Condominio USA

Messaggio  Generale Meade il Ven 15 Ott 2010 - 12:42

Mettiamo il caso che gli USA fossero un grande condominio con 30 appartamenti. 20 deliberano per fare della corte interna un parcheggio, 10 decidono di farci un giardino. Vincendo la maggioranza si decide per il parcheggio. I 10 proprietari contrari decidono allora di staccare i loro appartamenti facendo crollare così lo stabile.

Questo è quello che disse Lincoln. Una casa divisa in due non si regge. Gli Stati degli USA erano così legati da vincoli di interesse e storia comune, che non potevano sciogliersi senza provocare una catastrofe.

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