Costituzionalità e legittimità della Secessione

Pagina 8 di 9 Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Seguente

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Andare in basso

Cosa ne pensi della secessione degli stati del Sud?

43% 43% 
[ 12 ]
0% 0% 
[ 0 ]
0% 0% 
[ 0 ]
21% 21% 
[ 6 ]
4% 4% 
[ 1 ]
0% 0% 
[ 0 ]
25% 25% 
[ 7 ]
0% 0% 
[ 0 ]
7% 7% 
[ 2 ]
 
Totale dei voti : 28

Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  R.E.Lee il Ven 15 Ott 2010 - 15:02

Generale Meade ha scritto:Caro Lee,

Invadere un pacifico paese straniero vicino è un conto, sedare una rivolta nella propria nazione, un altro. La differenza è tutta quì.

Meade

Caro Meade.....non sono d'accordo.. Basketball Basketball
al di là della differenza di vedute sù questo (ed..altri) argomento, sono del parere che liquidare la secessione di mezzi stati uniti come una rivolta, è come paragonare un raffreddoruccio ad una broncopolmonite !!!!!!!!!!! bom

Lee
avatar
R.E.Lee
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 3926
Data d'iscrizione : 02.12.08
Età : 55
Località : Montevarchi / Torino

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Generale Meade il Ven 15 Ott 2010 - 15:33

R.E.Lee ha scritto:
Generale Meade ha scritto:Caro Lee,

Invadere un pacifico paese straniero vicino è un conto, sedare una rivolta nella propria nazione, un altro. La differenza è tutta quì.

Meade

Caro Meade.....non sono d'accordo.. Basketball Basketball
al di là della differenza di vedute sù questo (ed..altri) argomento, sono del parere che liquidare la secessione di mezzi stati uniti come una rivolta, è come paragonare un raffreddoruccio ad una broncopolmonite !!!!!!!!!!! bom

Lee

Caro Lee,

l'unico Stato che voleva davvero secedere era la Carolina del Sud, gli altri gli vennero dietro solo perchè da parte del presidente J. Buchanan (e ci sarebbe molto da dire) non ci fu una pronta reazione per sedare la rivolta, illudendo gli Stati schiavisti che la cosa sarebbe passata indolore.

Meade

avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 3950
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 55

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Ospite il Ven 15 Ott 2010 - 16:28

R.E.Lee ha scritto:Ehm...ma in democrazia si usa invadere manu militari un paese che non ritiene di dover far più parte di un organismo a cui si era liberamente associato ?


Lee

Fondamentalmente la legalità è data da chi vince. Se una parte di una entità politica fa una guerra per separarsi dall'entità politica stessa, il conflitto viene definito "rivolta" se si risolve a sfavore di chi voleva separarsi e "Guerra di Indipendenza" se invece si risolve a loro favore. Spesos si dimentica che all'alba dell'indipendenza statunitense ci fu una vera e propria battaglia diplomatica interna tra le varie colonie sulla ratifica o meno dell'entità federativa americana e delle sue leggi ed infatti gli Articoli della Confederazione (ove vi è il dubbio se prevalga il "volontario" od il "perpetuo" sono perlopiù una linea guida con il solo Congresso della Confederazione come organo reale di coordinazione e non tanto di governo tra i neo-formati stati. Il punto è che questo status quo era più che adatto ai meridionali ed alla loro economia ma non certo all'economia settentrionale che aveva bisogno di un governo forte per proteggere investimenti economici e promuoverne altri in una politica industriale per la quale una coonfederazione di stati pressocchè sovrani era poco ambibile poichè potenzialmente doveva far commisurare le ambizioni economiche di ognuno degli stati a continui accordi interni ed alle proprie risorse di base, cosa non necessaria in uno stato centralizzato ove gli stati sono ridotti a meri organi di facilitazione amministrativa e non più entità di base.

Ospite
Ospite


Tornare in alto Andare in basso

Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Abolizionista il Ven 15 Ott 2010 - 17:56

Veramente a dare inizio alla rivolta sono stati i sudisti.
Ed in ogni caso la legittimità della Confederazione, sarebbe venuta solo dopo la vittoria, esattamente come accadde agli USA durante la rivoluzione.
avatar
Abolizionista
Tenente
Tenente

Numero di messaggi : 153
Data d'iscrizione : 25.09.10

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Generale Meade il Lun 18 Ott 2010 - 10:00

Non trovandovi niente al riguardo nella Costituzione Americana e partendo dal principio che le colonie si aggregarono dalla loro fondazione in modo perpetuo, la legittimità della secessione va cercata nella reale volontà o meno di una parte della popolazione degli USA di secedere:

1) senza il problema della schiavitù non ci sarebbe stata nessuna secessione

2) se avesse vinto Dauglas al posto di Lincoln non ci sarebbe stata nessuna secessione

3) se si fosse agito in modo determinato e speditamente alla dichiarazione di secessione del Sud Carolina, probabilmente la secessione si sarebbe bloccata lì.

4) durante la guerra, specialmente quando le cose cominciarono a mettersi male sui fronti di guerra, gran parte della popolazione meridionale smise di collaborare col governo centrale.

5) finita la guerra, molti ex confederati si riciclarono passando volentieri dalla parte dell'ex nemico. Non vi fu lotta partigiana nel dopoguerra.

6) In Scozia, Quebèc, ma in particolare in Irlanda del Nord e nei paesi Baschi, la volontà di essere indipendenti è ancora molto forte ai giorni nostri, come tristemente le cronache ci ricordano saltuariamente, mentre invece nella ex Confederazione, a parte una malinconica nostalgia, non esiste alcuna volontà popolare di indipendenza.

Meade


Ultima modifica di Generale Meade il Lun 18 Ott 2010 - 10:44, modificato 1 volta
avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 3950
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 55

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  George Armstrong Custer il Lun 18 Ott 2010 - 10:40

Sarebbe stato comunque un contro senso per i Padri Fondatori dell'epoca prevedere nella Costituzione USA un diritto potestativo dei singoli Stati di staccarsi dall'Unione proprio nel momento in cui si stavano gettando le fondamenta di una nuova nazione stabilendone i principi ispiratori ai quali attenenrsi, nonchè stabilendo i meccanismi di governo e di rappresentanza politica.

_________________
Garry Owen
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
avatar
George Armstrong Custer
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 2466
Data d'iscrizione : 30.12.08
Età : 60
Località : Roma

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Generale Meade il Lun 18 Ott 2010 - 11:03

Caro Custer,

mi trovi perfettamente d'accordo. Le 13 colonie decisero di aggregarsi realizzando una casa comune (per tanti motivi, ma il principale, come giustamente ricorda il ns. Hancock, per sopravvivere) e le fondamenta che posero non potevano prevedere di essere rimosse a piacimento. Le conseguenze erano chiare a tutti: guerra.

Meade
avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 3950
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 55

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  George Armstrong Custer il Lun 18 Ott 2010 - 11:21

Caro Meade, è degno di nota e di riflessione che neanche la Costituzione CSA ha previsto una clausola che consentisse agli Stati il diritto di secedere dalla Confederazione. Durante i dibattiti per la formazione della predetta Costituzione una proposta in tal senso è stata presentata, ma non è stata approvata. Mi sembra che il solo Stato della Carolina del Sud fosse favorevole a tale proposta.
D'altronde è stato perfettamente logico non approvare la proposta in questione, sarebbe stato un contro senso anche per la neonata Confederazione.

_________________
Garry Owen
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
avatar
George Armstrong Custer
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 2466
Data d'iscrizione : 30.12.08
Età : 60
Località : Roma

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Generale Meade il Lun 18 Ott 2010 - 11:37

Caro Custer,

con questa tua ultima, mi sembra che la legittimità giuridica sulla secessione abbia trovato una degna risposta. Complimenti!!!

La cosa doveva essere chiara anche agli americani di allora, visto che il termine comune con cui venivano classificati i confederati era: "ribelli".

Meade
avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 3950
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 55

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  George Armstrong Custer il Lun 18 Ott 2010 - 12:08

Caro Meade, grazie per i complimenti.
L'aspetto singolare della vicenda (o forse neanche tanto) è rappresentato dal fatto che è sempre lo Stato della Carolina del Sud che si è distinto per le volontà secessionistiche!

_________________
Garry Owen
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
avatar
George Armstrong Custer
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 2466
Data d'iscrizione : 30.12.08
Età : 60
Località : Roma

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Generale Meade il Lun 18 Ott 2010 - 13:13

Caro Custer,
non per niente il rancore e la rabbia dei georgiani, dopo le devastazioni della "marcia verso il mare" di Sherman, si catalizzò sul Sud Carolina, invitando i soldati unionisti a infierire su quello Stato, che loro consideravano, a ragione, foriero delle loro disgrazie.

Meade
avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 3950
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 55

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  R.E.Lee il Lun 18 Ott 2010 - 17:49

...quindi tutti i numerosi moti indipendendisti dell'ottocento ed affini (unità d'italia compresa) sono illegittimi per voi...


Lee

avatar
R.E.Lee
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 3926
Data d'iscrizione : 02.12.08
Età : 55
Località : Montevarchi / Torino

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Abolizionista il Lun 18 Ott 2010 - 18:04

In effetti.
Non illegittimi, illegali.
Il che non significa che una sollevazione sia giusta.

Da quel che leggo nei discorsi dei fondatori dei CSA mi sembra che anche loro all'inizio la pensassero cosi.
La secessione è illegale ma, mi pare diacano, è legittima perchè l'Unione ha fatto questo e quello.

Ti ripeto caro Lee che a mio avviso la legittimità di una rivoluzione/guerra d'indipendenza viene dalla vittoria.
Se pensiamo alla stessa rivoluzione americana vediamo che i "legittimi" motivi della ribellione non sono poi cosi legittimi...
avatar
Abolizionista
Tenente
Tenente

Numero di messaggi : 153
Data d'iscrizione : 25.09.10

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  R.E.Lee il Lun 18 Ott 2010 - 18:05

...quindi, a priori, tutto è ipoteticamente legittimo...!!


Lee
avatar
R.E.Lee
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 3926
Data d'iscrizione : 02.12.08
Età : 55
Località : Montevarchi / Torino

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Generale Meade il Lun 18 Ott 2010 - 18:08

La volontà popolare è legittima e sovrana. Bisogna considerare questo in democrazia.

Meade
avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 3950
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 55

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  R.E.Lee il Lun 18 Ott 2010 - 18:12

....quindi, l'entusiamo generale, giustificabile o no che sia, che vi fù nel sud all'annuncio della secessione legittimerebbe la secessione stessa... Very Happy


lee
avatar
R.E.Lee
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 3926
Data d'iscrizione : 02.12.08
Età : 55
Località : Montevarchi / Torino

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  George Armstrong Custer il Lun 18 Ott 2010 - 18:19

R.E.Lee ha scritto:...quindi tutti i numerosi moti indipendendisti dell'ottocento ed affini (unità d'italia compresa) sono illegittimi per voi...


Lee


A mio avviso, ci troviamo di fronte a situazioni differenti. I moti indipendentisti in Europa avevano come scopo principale la liberazione dai domini stranieri erano quindi un'affermazione del principio di nazionalità, oltre che l'affermazione, in Italia, del costituzionalismo. Negli USA si trattò essenzialmente di una lotta fratricida.
Ma non vorrei finire fuori tema.......

_________________
Garry Owen
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
avatar
George Armstrong Custer
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 2466
Data d'iscrizione : 30.12.08
Età : 60
Località : Roma

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  R.E.Lee il Lun 18 Ott 2010 - 18:40

Caro George...nel tema ci ritorno io..
...I sudisti definivano il nord come un oppressore straniero... Very Happy


lee
avatar
R.E.Lee
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 3926
Data d'iscrizione : 02.12.08
Età : 55
Località : Montevarchi / Torino

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Abolizionista il Lun 18 Ott 2010 - 20:12

Non è proprio il termine che utilizzavano e comunque era improprio.
I sudisti facevano come i bambini che si stancano di giocare ad un gioco dove non vincono più.
Siccome non vinco voi siete cattivi ed io smetto di giocare. Smile

Peccato che questo atteggiamento abbia portato a 5 anni di guerra e 600.000 mila morti Crying or Very sad
avatar
Abolizionista
Tenente
Tenente

Numero di messaggi : 153
Data d'iscrizione : 25.09.10

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Generale Meade il Mar 19 Ott 2010 - 9:16

R.E.Lee ha scritto:....quindi, l'entusiamo generale, giustificabile o no che sia, che vi fù nel sud all'annuncio della secessione legittimerebbe la secessione stessa... Very Happy


lee

Caro Lee,

credo che tu abbia travisato quel che volevo dire. Per "volontà popolare" intendevo sottolineare che le urne avevano dato il loro responso facendo vincere Lincoln. Dato che i meridionali erano a tutti gli effetti cittadini USA, non un popolo straniero oppresso, con diritto di voto e con i loro bei diritti e doveri, per rispetto verso la democrazia si dovevano adeguare a tale risultato. E' bello e facile adeguarsi solo quando si vince. Molto comodo parlare di "popolo oppresso" solo perchè si è perduto le elezioni. Se non sbaglio, la costituzione americana non dice da nessuna parte di secedere se si perdono le elezioni.

Mrade
avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 3950
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 55

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  R.E.Lee il Mar 19 Ott 2010 - 9:56

Preumo che nella costituzioni vi siamo altre cose che, a rigor di logica, non possono essere ne scritte, ne previste tipo : tentare di far restare con la forza chi se ne vuole andare. qui si parla del secessione come gesto antiodemocratico fatto da una parte della popolazione sudista definita "ribelli". ma la cosa mi pare più complessa che dire che non si potesse fare semplicemente perchè non vi era scritto oppure perchè il 40% ca degli elettori votò per il partito repubblicano...


Lee
avatar
R.E.Lee
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 3926
Data d'iscrizione : 02.12.08
Età : 55
Località : Montevarchi / Torino

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Generale Meade il Mar 19 Ott 2010 - 10:25

Se a vincere quelle fatidiche elezioni fosse stato però il partito democratico con il 60% dei voti, che facevano i "ribelli" meridionali? Secessione? Quì sono bravo anche io a rispondere. No, neanche immaginarla una cosa del genere. I meridionali vincendo le elezioni avrebbero guadagnato il "diritto" a governare, come "democraticamente" negli USA si faceva da decenni. Guai ai repubblicani se non si fossero sottomessi al solenne responso del popolo sovrano. Siamo alle solite. Due pesi, due misure.

In quel caso i meridionali non sarebbero più diventati un "popolo oppresso" tiranneggiato dallo "straniero", ma si sarebbe parlato di "cittadini" USA che, vinte le elezioni, avevano il diritto/dovere di governare a loro piacimento.

Meade


Ultima modifica di Generale Meade il Lun 8 Nov 2010 - 23:12, modificato 2 volte
avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 3950
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 55

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Abolizionista il Mar 19 Ott 2010 - 11:11

Concordo 100% con Meade.
Il sud dimostro solo di avere una cultura andit-democratica ed profondamente arrogante.
O meglio, la classe dirigente sudista dimostro quste caratteristiche.
avatar
Abolizionista
Tenente
Tenente

Numero di messaggi : 153
Data d'iscrizione : 25.09.10

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  R.E.Lee il Mar 19 Ott 2010 - 15:02

Generale Meade ha scritto:Il Sud Carolina parlava apertamante di secessione. Gli Stati Meridionali furono incoraggiati a secedere per via della inesistente reazione da parte del governo federale contro il Sud Carolina. Come minimo Buchanan avrebbe dovuto contattare Lincoln per studiare una soluzione comune alla ennesima ribellione del Sud Carolina, vista la gravità della situazione. Invece nulla. La mancata reazione fece illudere i 6 Stati meridionali (intimoriti da una possibile politica antischiavista di Lincoln) di poter anche essi secedere senza pagarne le conseguenze nell'immmediato.

Meade

Questa disamina mi porta ad un interrogazione. quindi presumo, se gli stati sudisti avessero avuto sentore se l'unione si sarrebbe opposta alla secessione "poco democraticamente" con la forza, gli stati del sud sarebbero rimasti dentro l'unione.


Lee
avatar
R.E.Lee
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 3926
Data d'iscrizione : 02.12.08
Età : 55
Località : Montevarchi / Torino

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  George Armstrong Custer il Mer 3 Nov 2010 - 14:34

Per notizia, faccio presente che la Corte Suprema USA, nel 1869, dichiarò incostituzionale la secessione degli Stati del Sud.

_________________
Garry Owen
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
avatar
George Armstrong Custer
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 2466
Data d'iscrizione : 30.12.08
Età : 60
Località : Roma

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Contenuto sponsorizzato


Contenuto sponsorizzato


Tornare in alto Andare in basso

Pagina 8 di 9 Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Seguente

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Tornare in alto

- Argomenti simili

 
Permesso di questo forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum