Costituzionalità e legittimità della Secessione

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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Ospite il Mer 3 Giu 2009 - 19:30

Quindi una accusa di crimini di guerra non vale una risposta perchè voi ed altre persone non pensate che valga una risposta? Chissà perchè all'Aja questa motivazione non l'hanno mai presa in considerazione....Voi parlate di Quantrill, quindi per voi un guerrigliero sanguinario ed un presidente sono identici? Mi sapreste o no parlare dell'incendio a freddo di Atlanta? Lincon sapeva e quindi era un criminale di guerra o non sapeva e quindi era poco più di un Pupazzo?

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Messaggio  George Armstrong Custer il Mer 3 Giu 2009 - 19:37

Non vale una risposta perchè trattasi di una accusa infamante e senza fondamento.Che i Sudisti ce l'abbiano con Lincoln lo posso capire,infatti,per causa sua hanno perso la guerra,ma infangarne la memoria con tali accuse,mi sembra alquanto eccessivo.

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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Ospite il Mer 3 Giu 2009 - 19:40

L'incendio, colonnello: sapeva o no?

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Messaggio  George Armstrong Custer il Mer 3 Giu 2009 - 20:39

Perchè il Presidente Confederato Davis non sapeva dei massacri compiuti dalla banda Quantrill?
Davis ha concesso anche un grado militare a Quantrill e il permesso di fare sostanzialmente quello che voleva.
Lincoln almeno credo che abbia saputo dell'incendio di Atlanta a cose fatte.

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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Ospite il Mer 3 Giu 2009 - 22:19

Quindi per voi per mascherar eun crimine ne usate altri? Ditemi, Davis viene celebrato dalla nazione che dice che non aveva difetti? O forse, secondo voi, Lincon deve essere assolto perchè è Lincon? Davvero non volete rispodnese sull'incendio?

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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  George Armstrong Custer il Mer 3 Giu 2009 - 22:33

Beall,sia chiaro che io non maschero alcun crimine.Mi sono limitato a fare un paragone con il Presidente Davis,considerato un "Santino" dai Confederati, che,nel comportamento tenuto con Quantrill,non ne esce molto bene.

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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Ospite il Gio 4 Giu 2009 - 12:40

ma voi avete diritto di fare tutti i paragoni che volete, ma questo nonschioda Abramo dalle sue responsabilità o sbaglio?

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Messaggio  George Armstrong Custer il Gio 4 Giu 2009 - 13:44

La resposabilità di Lincoln è quella di aver vinto una guerra e di aver,in questo modo,garantito l'unità della nazione americana e anche noi italiani dovremmo essergli grati,altrimenti gli scenari della 2° guerra mondiale potevano essere completamente diversi,con due nazioni americane disunite.

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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Ospite il Gio 4 Giu 2009 - 13:54

Perdonate, allora per voi il fine giustifica i mezzi? Quindi la vittoria valeva bene le violenze su civili indifesi?

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Messaggio  George Armstrong Custer il Gio 4 Giu 2009 - 14:37

Da parte del Nord,non sono state ordinate violenze sui civili,forse vi riferite ai massacri compiuti dalla banda Quantrill.

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Messaggio  R.E.Lee il Gio 4 Giu 2009 - 16:24

lincoln prima e la storia raccontata dai vincitori poi, ha battezzato la lotta del sud per la propria indipendenza come una "ribellione", termine per me improprio. i sudisti la vedevano in tuttaltro modo: a conforto di ciò, è sufficiente leggere il post di jeb nel topic "lotta partigiana", in cui vengono riportati i pensieri del grande gen. sudista cleburne.

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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Ospite il Gio 4 Giu 2009 - 16:25

George Armstrong Custer ha scritto:Da parte del Nord,non sono state ordinate violenze sui civili,forse vi riferite ai massacri compiuti dalla banda Quantrill.

Allora ammettete che le violenze sulla popolazione georgiana furono fatte all'insaputa di Lincon e che quindi lincon era un pupazzo?

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Messaggio  George Armstrong Custer il Gio 4 Giu 2009 - 16:28

Se sono state effettuate violenze sui civili,sono state fatte a titolo individuale.
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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Ospite il Gio 4 Giu 2009 - 16:36

Quindi Sherman dichiarò guerra alla popolazione civile in totale autonomia; Lincon, l'Intero comando Unionista erano accessori? Fronzoli?

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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Miss Virginia Anderson il Mar 9 Giu 2009 - 9:05

George Armstrong Custer ha scritto:Da parte del Nord,non sono state ordinate violenze sui civili,forse vi riferite ai massacri compiuti dalla banda Quantrill.

un attimo! un attimo!
Andiamo con ordine!
Gen. Custer, vi permetto di non simpatizzare per Quantrill, ma non posso far altro che ricordarle che, come vi fossero eserciti di guerriglieri irregolari confederati, ve n' erano anche dall'altra parte!
I bushwhacker (confederati) ed i jayhawkers (unionisti) erano entrambi gruppi di guerriglia!
Ed il tanto discusso raid di Lawrence - Kansas (21 Agosto 1863), ad opera dei Quantrill's raiders, fu la risposta diretta o, per meglio rendere l'idea, il tornaconto, dopo il raid che gli unionisti fecero nella città di Osceola - Missouri (23 Settembre 1861) in cui furono uccisi quasi 2.500 civili!!!!
Quantrill non era un santo e neanche i suoi uomini lo erano, ma certe azioni furono inevitabili.
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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Ospite il Mar 9 Giu 2009 - 10:03

Voi ricordate, giustamente, la guerriglia di confine. Entrambe le fazioni avevano figure che oggettivamente non avrebbero mai ammesso di avere alla luce del sole e che comunque compirono atti discutibili. A questo punto, è logico che la storiografia tende a stigmatizzare i figuri del campo sudista, poichè i sudisti posson esser considerati dalla "Storia" come cattivi, poichè schiavisti e quindi capacissimi di compiere atti criminosi su civili avvallati dal proprio governo. Il punto è che difficilmente si può ammettere che il Nord fece esattamente lo stesso poichè il Nord rappresenta gli antischiavisti, ergo i buoni e quindi non si può dire che Lincon sapesse di queste cose; in genere si dice che in realtà queste persone, in campo nordista, erano criminali comuni che "pervertivano" la causa nordista. Non notate, Miss Anderson come è, amaramente divertente tutto ciò? I crimini sudisti sono da considerarsi "di Stato", quelli nordisti a "titolo personale".


Ultima modifica di Lloyd J. Beall il Mar 9 Giu 2009 - 13:51, modificato 1 volta

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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Miss Virginia Anderson il Mar 9 Giu 2009 - 11:18

Certamente Mr. Beall... tristemente confermo quanto avete scritto.
I nordisti sono sempre stati considerati "i buoni"....difficilmente qualcuno si ricorda che la Guerra non fu per la schiavitù ma per le tasse......
Ma tornando al discorso di Quantrell, mi è appena arrivato il libro ordinato qualche tempo fa su Amazon: Quantrill of Missuri.
Ovviamente è tutto in inglese...ben oltre le 500 pagine...lo leggerò con non poche difficoltà, ma la voglia di sapere di più su Quantrill mi fa superare anche queste difficoltà!
E' il primo di tre libri su questo personaggio, sembra un'opera molto seria che analizza i vari aspetti di quest'uomo, la vita, gli ideali, le amicizie, la causa....
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Messaggio  R.E.Lee il Mar 9 Giu 2009 - 12:12

...comunque, filonordisti o filosudisti che fossero, si trattò di stragi inutili. ammessso e non concedo che esistano stragi utili. le operazioni paramilitari dei filonordisti o dei filosudisti non spostarono certo l'ago della bilancia dell'esito finale della guerra.


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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Ospite il Mar 9 Giu 2009 - 13:53

Amicomio, non vi è guerra vinta che non debba anche a delle stragi come queste la vittoria stessa. Possono essere opinabili, perverse, tragiche, ma di certo non sono inutili poichè non vi è modo migliore che fiaccare il morale nemico che togliergli la sicurezza che i suoi cari, lontani dal fronte, stiano bene.

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Messaggio  R.E.Lee il Mar 9 Giu 2009 - 15:03

Lloyd J. Beall ha scritto:Amicomio, non vi è guerra vinta che non debba anche a delle stragi come queste la vittoria stessa. Possono essere opinabili, perverse, tragiche, ma di certo non sono inutili poichè non vi è modo migliore che fiaccare il morale nemico che togliergli la sicurezza che i suoi cari, lontani dal fronte, stiano bene.

...mi riferivo alla guerriglia nel missouri che in alcuni casi, trascese quasi a faide frà famiglie o poco più. tale vicenda mi ricorda molto la guerra civile in kansas di qualche anno prima....


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Messaggio  George Armstrong Custer il Mar 9 Giu 2009 - 15:13

Perfettamente d'accordo con voi,Miss Virginia;a mio avviso,nella guerra civile americana non vi sono stati nè buoni,nè cattivi.

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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Miss Virginia Anderson il Mar 9 Giu 2009 - 15:56

George Armstrong Custer ha scritto:Perfettamente d'accordo con voi,Miss Virginia;a mio avviso,nella guerra civile americana non vi sono stati nè buoni,nè cattivi.

Da entrambe le parti c'era interesse nel fare una guerra anche se, a mio parere, il Sud si è sentito costretto a farla in quanto le volontà degli stati che, volendo esercitare un proprio diritto, chiesero di secedere, non furono mai accettate quando, in teoria, il tutto era legale.

La guerriglia è una parentesi a parte, ma credo sia ingiusto, come ricordato da Mr. Beall, ricordare certi atti del Sud e dimenticare completamente i medesimi atti compiuti dai nordisti.
La guerriglia è, naturalmente, più "cattiva" rispetto ad un esercito regolare, ma bisogna considerare le condizioni che l'hanno fatta nascere, io non ho alcun problema ad ammettere che se fossi cresciuta nel Missouri in quegli anni, avrei sicuramente preso parte a questi gruppi. Bisogna ricordare che nello stato del Missouri non vi era un vero e proprio esercito confederato al quale i civili potevano aggregarsi! Era uno stato diviso in due, una guerra nella guerra e l'unica cosa che un giovane poteva sperare, era di uccidere per primo, altrimenti qualcun'altro avrebbe subito fatto la stessa cosa con lui!
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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Ospite il Mar 9 Giu 2009 - 18:32

Missouri e Kentucky soffrirono il dramma della guerra civile nella guerra civile essendo che i due stati avevano sia un governo che aderiva all'unione che uno che aderiva alla Confederazione e quindi anche forze armate perfettamente legali su entrambi i fronti. La guerriglia, per definizione, è una guerra condotta con mezzi non convenzionali e su obiettivi non convenzionali; non vi è alcuna guerriglia, nella storia, che non abbia colpito civili innocenti (ed in ciò vi è anche quella partigiana europea durante la seconda guerra mondiale) a fini strategici. Inutile sottolineare che, a conti fatti, le guerriglie di chi havinto sono considerate giuste dalla storiografia e quelle di chi ha perso sono considerate propaggini criminali. Sono banalità da scuola media o superiore italiana, naturalmente, ma ancora vi è credito a queste semplificazioni. Il Sud applicò quello che, a mio parere, fu un suo diritto, ovvero quello di Secedere. Ildramma fu che alcuni stati, come appunto quelli di confine, non poterono affermare lo stesso diritto senza combattere con persone vicine. quella, a mio parere, può essere chiamata Guerra Civile, ma non certamente quella che vide affrontarsi, ad esempio, truppe della Georgia e truppe di Nuova York.

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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  vittorio migliavacca il Sab 13 Giu 2009 - 18:45

Mi pare che nel calore della discussione ci siamo un tantino allontanati dalla domanda proposta dal sondaggio.
Vorrei tornare ad esso esprimendo il mio pensiero.
La Costituzione non accennando al diritto di secessione non la vietava, ma nemmeno la permetteva.
La risposta andrebbe dunque ricercata in una discussione di carattere più interpretativo, che dogmatico e la questione sappiamo divide ancora oggi gli storici.
Data una tale premessa, un fatto emerge comunque certo e sicuro: poichè entrambe le parti consideravano legittime le posizioni assunte, il conflitto era e fu inevitabile.
Ancora una volta si scelse il sistema più antico e tragico per risolvere divergenze e contrasti.
Rimane da chiedersi come avrebbe reagito il Nord se gli Stati secessionisti avessero scelto strade diverse, certamente più lunghe, difficoltose e incerte, per ottenere l'indipendenza, invece di bombardare un presidio federale.
Avremmo visto trionfare gli ideali americani di democrazia e i vari concetti legati all'autodeterminazione, o sarebbero rimaste solo parole vuote prive di reale significato?
Vorrei infine ricordare agli amici nordisti che si scagliano contro la legittimità della secessione, che essi per primi, durante la Convenzione di Hartford ai primi dell'800, minacciarono di staccarsi dall'unione parlando apertamente di secessione.

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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Ospite il Gio 25 Giu 2009 - 22:01

la grande lotta tra i termini di Unione "volontaria" e "perpetua" dei fondamenti americani. L'unione può essere perpetua se non è più volontaria? Il risultato della guerra ci ha detto di si.

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