Costituzionalità e legittimità della Secessione

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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Ospite il Mer 4 Nov 2009 - 14:00

Generale Meade ha scritto:Egr. Lloyd J. Bell,

permettetemi di dire che tra il dire e il fare c'e è di mezzo il mare (anzi, un oceano) e continuando il gioco di parole, la differenza tra i due conflitti è abissale in tutti i sensi.

Il nome stesso dei due conflitti stà a indicarlo.

Guerra di Indipendenza la prima.
Guerra Civile o di Secessione la seconda.

Nel 1620 già i Padri Pellegrini del "Mayflower" posero la prima pietra, con "Il Patto Solenne" di quella grande nazione che sono gli Usa.
La concezzione di vita che accumunavano i 3 milioni circa di abitanti delle 13 colonie nel 1775 ,anche se in prevalenza di origine inglese, non aveva più nulla a che spartire, (se mai avesse avuto qualcosa da spartire, visto che l'Inghilterra considerava le colonie americane la discarica umana dei suoi derelitti e perseguitati, che diversamente avrebbero fatto una ben triste fine), dopo 150 anni, con l'Inghilterra, che vedeva negli abitanti di quelle sperdute colonie, solo dei disprezzati sudditi di serie B da spennare con tasse inique.
Il popolo Usa era qualcosa di nuovo, straordinario e rivoluzionario, che l'arroganza e l'alterigia inglese non riusciva minimamente a concepire.

Saluti, Meade.

con tutto il rispetto, il vostro è un discorso soggettivo. Sul nome soprattutto visto che anche in queste pagine si è discusso del fatto che la Guerra Civile Americana ha molti nomi, tra i quali appunto anche seconda Guerra di Indipendenza per i sudisti. Anche sull'argomentazione di cosa sarebbero stati i coloni americani per gli inglesi vi è tanto da dire visto che i lealisti ala corona britannica furono molte migliaa e che, nonostante i neonati stati uniti tentarono di guadagnare alla propria causa anche le colonie canadesi, tentativo che fu condotto anche con la violenza, queste rigettarono di aderire alla insurrezione, ergo non deve esservi stata proprio questo trattamento iniquo nei confronti dei coloni. Ricorodiamo inoltre che al'inizio le colonie volevano solo un differente rapporto con la madrepatria e poi si giunse solo successivamente al prevalere dell'estremismo indipendentista. Io comprendo che vogliamo creare differenze per sostener epartigianamente la propria parte, ma non si può semplicemente dire che la stessa questione era giusta in un caso e sbagliata in un altro.

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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Ospite il Mer 4 Nov 2009 - 14:01

R.E.Lee ha scritto:
Generale Meade ha scritto:Bisogna vedere in questo matrimonio tra consanguinei, chi dei due prende l'addebito di colpa (perchè ha sbagliato), quindi esce di casa, paga il mantenimento e vede i figli col contagocce. Scusate, ma il paragone del matrimonio mi sembra improponibile.

Saluti, Meade.



bontà vostra caro meade !! ..ed io rispetto la vs opinione. ma ribadisco il punto di vista. ...e poi qui non c'erano nè figli cui farsi carico, nè alimenti da pagare !!


lee


Ma anche ammesos e non concesso che vi fosse stato lo scotto da pagare, addebito o non addebito, dopo nessuno può costringere due coniugi a vivere assieme se uno dei due non vuole più.

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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Generale Meade il Mer 4 Nov 2009 - 14:39

Egr. Lioyd J. Bell,

stiamo partendo da un principio sbagliato in linea di partenza. Non si può parlare tranquillamente di un "matrimonio" tra consanguinei per giustificare una secessione.

Saluti, Meade.

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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Generale Meade il Mer 4 Nov 2009 - 14:52

Riguardo la seconda guerra di indipendenza, o guerra del 1812, che non ha niente a che vedere con la guerra fratricida di secessione, l'odio che gli inglesi dimostrarono verso il popolo americano si può riscontrare nell'accanimento con cui diedero fuoco a Washington.
L'orgoglio degli americani di sentirsi tali (un popolo unito sotto una sola bandiera), lo dimostrarono quel miscuglio di pirati e cialtroni, che a New Orleans, nel 1815, potevano benissimo scegliere diversamente, ma che ogogliosamente fecero vedere di che pasta erano fatti. Ha proposito, erano in prevalenza gente AMERICANA del Sud.

Saluti, Meade.
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costituzionalità e legittimità della secessione

Messaggio  R.E.Lee il Mer 4 Nov 2009 - 15:19

Generale Meade ha scritto:Egr. Lioyd J. Bell,

stiamo partendo da un principio sbagliato in linea di partenza. Non si può parlare tranquillamente di un "matrimonio" tra consanguinei per giustificare una secessione.

Saluti, Meade.


e perchè no ? il matrimonio è un patto scritto frà due persone. l'unione è un patto fra lo stato che vi aderisce e l'unione stessa per la reciproca prosperità. quindi qualche similitudine c'è. quando non si và più d'accordo è lecito scindere il suddetto patto. andare avanti peggiorerebbe solo le cose. forse il tutto può essere un pò troppo semplicistico, ma mi sembra una buona base di partenza per far capire a tutti come stavano le cose trà stati secessionisti ed unione.


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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Generale Meade il Mer 4 Nov 2009 - 15:31

Partiamo dall'ABC delle cose. Come non posso legalmente sposare mia sorella, così non si può fare un paragone con la secessione. Si parla dello stesso unico popolo. E' come se io non andassi d'accordo con la mia gamba ho il mio braccio e decidessi di separarmene. Assurdo.
I paragoni da portare sono altri, ma che io ritengo non opportuni alla discussione. Prendete in esempio la Cecoslovacchia. Due popoli, due territori, due patrie. Senza guerre. Questo in America, nel 1860, per me, non era necessario ne auspicabile.

Saluti, Meade.


Ultima modifica di Generale Meade il Lun 25 Gen 2010 - 15:21, modificato 2 volte
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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  George Armstrong Custer il Mer 4 Nov 2009 - 15:41

Visto che l'argomento tira parecchio tra noi utenti del forum,vorrei provare a fare un ragionamento di tipo giuridico con tutti voi (sia pure di idea strettamente personale).
In base al vecchio detto latino "Ubi lex voluit,dixit, ubi noluit,tacuit" (trad. Dove la legge ha voluto,ha detto, dove non ha voluto,ha taciuto) che viene utilizzato a proposito dell'interpretazione delle leggi,si potrebbe ipotizzare che la Costituzione Americana,non prevedendo espressamente la possibilità dei singoli Stati di secedere dall'Unione,non l'abbia,di fatto,consentita.
Se infatti in una legge non è stata espressamente prevista una fattispecie o non è stato analizzato un determinato aspetto, si deve presupporre che il legislatore non lo abbia voluto disciplinare e pertanto non l'abbia voluto consentire.
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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Generale Meade il Mer 4 Nov 2009 - 16:40

D'accordo con quanto proposto da G.A. Custer.

Saluti, Meade.

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costituzionalità e legittimità della secessione

Messaggio  R.E.Lee il Mer 4 Nov 2009 - 16:43

dunque..in effetti è un argomento interessante...rispondo prima a custer: nel mio post di ieri sera, più o meno ho detto le solite cose da te ribadite riguardo alla costituzione. mi sono poi soffermato sulla legittimità della secessione e quindi rispondo a meade. se uno dei parametri per giudicare legittima o no la secessione è il fatto che gli Usa nel 1860 fossero un unico popolo, allora la secessione non fù legittima... ma di più !!! gli stati uniti erano da poco nati, nei suoi territori si riversavano continuamente popoli di diverse razze ed etnie provenienti da quasi tutti i paesi europei. come si può asserire che erano un unico popolo ? qui non si tratta più di esprimere opinioni, ma di arrampicarsi su un falso storico contrario alle più naturali leggi etniche. in un territorio di 4.000.000 ca di kmq regolarmente organizzati in stati, con vie di comunicazioni spesso fatiscenti od addirittura inesistenti, continuavano ad arrivare dall'europa immigrati di ogni razza ed etnia diversa. neppure ll'interno degli stati stessi che componevano l'unione vi era omogeneità razziale !! figuriamoci a voler prender come termine di paragone tutta l'unione!! tanto per citare un esempio a campione, nello stato del missouri vivevano sparse a macchia di leopardo, immigrati di origine tedesca ed inglese, in più vi era una forte componente olandese. non era un unico popolo, ma più popoli a contatto, che non si vedevano neppure di buon occhio. riportando tutto questo in scala maggiore e cioè agli stati uniti , parlare di un unico popolo è pura utopia. quindi se la base di partenza per valutare se la secessione fù legittima o no è questa, ribadisco quel che ho detto prima: fù più che legittima.


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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Generale Meade il Mer 4 Nov 2009 - 16:55

Caro Lee,

leggere attentamente tutti gli scritti, prima di giudicare. Come ho già scritto gli Usa erano un popolo forgiato da pochi ma intensi secoli di storia che avevano accumunato e amalgamato questo miscuglio di razze verso una identificazione comune (evitiamo i campanilismi), che trascendeva da cause maggiori, nei momenti drammatici di reciproco aiuto.

Gli esempi sono tanti per dire che erano un unico popolo, con centinaia se non migliaia di problemi, ma bisogna vedere il contesto della storia generale di allora.
Ribadisco nel dire però che la barca era una. Impossibile spezzarla, pena la fine di un grande sogno per milioni di persone.

Saluti, Meade.


Ultima modifica di Generale Meade il Lun 25 Gen 2010 - 15:21, modificato 1 volta
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Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  R.E.Lee il Mer 4 Nov 2009 - 17:38

caro meade,
quando partecipo ad una discussione leggo sempre i vari interventi. sul fatto che li condivida o meno dipende da quanto essi riportano. la tua storia della forgiatura , è storicamente campata in aria.


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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Generale Meade il Mer 4 Nov 2009 - 18:04

Caro Lee,

rispetto il tuo parere.

Rimango tuttavia convinto che gli americani del 1860 conoscessero bene le loro origini, le cui scuole di allora, che io reputo migliori di quelle italiane in quei tempi, si prodigavano molto bene ad insegnare ai loro scolari, visto che l'analfabestismo in america in confronto addirittura all'Europa in generale, in quel periodo, era parecchio più basso, a parte, naturalmente, gli Afroamericani del Sud.

Saluti, Meade.


Ultima modifica di Generale Meade il Lun 25 Gen 2010 - 15:28, modificato 1 volta
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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Ospite il Mer 4 Nov 2009 - 19:28

Generale Meade ha scritto:Riguardo la seconda guerra di indipendenza, o guerra del 1812, che non ha niente a che vedere con la guerra fratricida di secessione, l'odio che gli inglesi dimostrarono verso il popolo americano si può riscontrare nell'accanimento con cui diedero fuoco a Washington.
L'orgoglio degli americani di sentirsi tali (un popolo unito sotto una sola bandiera), lo dimostrarono quel miscuglio di pirati e cialtroni, che a New Orleans, nel 1815, potevano benissimo scegliere diversamente, ma che ogogliosamente fecero vedere di che pasta erano fatti. Ha proposito, erano in prevalenza gente AMERICANA del Sud.

Saluti, Meade.

Meade spero che vi siate fermato un secondo a leggere quel che ho scritto visto che son certo conosciate la differenza tra guerra del 1812 e guerra civile americana visto che, mi ripeto, non si è mai sentito chiamare la guerra del 1812 seconda guerra di indipendenza, visto che questo termine era quello utilizzato dai confederati per indicare la guerra contro il nord. Ad ogni modo, voi parlate anche di odio contro gli americani sempre rifacendovi alla vostra teoria che i coloni americani fossero una sorta di esseri inferiori per gli inglesi ma proprio per questo vi ho chiesto di spiegarmi allora perchè le colonie canadesi rifiutarono categoricamente di unirsi a quelle insorte e dovettero subire la violenza dell'nvasione americana; anche i lealisti americani allora sono inspiegabili se esisteva addirittura questo "odio etnico" verso i coloni...ma lasciamo perdere. parlavate di gente americana (od AMERICANA?) del Sud che combattè contro gli inglesi? Ma lo fecero fors eper barattare un potere cui sottostare con sede a Londra con un altro con sede più vicina? Non lo fecero poichè venne loro assicurato che si sarebbe avuta una unione volontaria (o VOLONTARIA?) tra stati liberi e sovrani (o SOVRANI?) secondo i pricipi degli Articoli della Confederazione e della Dichiarazione di Indipendenza. Non si trattò di un matrimonio perchè erano consanguinei? Ah be...se siamo a questo punto arriviamo ariconoscere che il Nord aveva principalmente una matrice britannica e germanica mentre in quella meridionale vi era l'identità della Nuova Francia e quella della Nuova Spagna che si fus ea creare una identità culturale peculiare così come il Nord aveva la sua identità peculiare che stava conoscendo in quegli anni l'immigrazione di massa di irlandesi ed italiani. Se queste differenze peculiari non sono necessarie allora, a ben pensarci, i montenegrini non avevano diritto a sciogliere la federazione con la Serbia essendo che i due popoli hanno la stessa lingua, la stessa religione, la stessa origine e gran parte della storia condivisa. Se poi si va a vedere bene, nemmeno il Belgio chiese il permesso ai Paesi Bassi per rendersi indipendente, Timor Est all'Indonesia, la Croazia, la Slovenia e la Bosnia alla Iugoslavia, Cipro Nord a Cipro Sud e via dicendo. Vorreste dir eche son popoli con etnie e culture differenti? Fu un matrimonio poichè nato dal consenso di tutte le parti e, come un matrimonio, il consenso può venir meno anche solo da una delle due parti e l'altra non ha altro modo che la violenza per indicare che non ha accettato la cosa. Mi spiace.

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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  George Armstrong Custer il Mer 4 Nov 2009 - 19:30

Una delle motivazioni mosse dal primo Stato del Sud che dichiarò la secessione dall'Unione e cioè la Carolina del Sud fu questa: la Carolina del Sud asserì,per giustificare la secessione,la violazione del patto federativo che era uno dei fondamenti della Costituzione Americana.Il governo federale doveva rappresentare gli interessi di tutti gli Stati in uguale misura,senza mostrare delle preferenze verso uno o più Stati.L'Unione trovava il suo fondamento proprio nel perseguimento di un fine sociale che assicurasse a tutti gli Stati parità di condizioni sia politiche che economiche.
La Carolina ritenne che questo ultimo punto fosse stato violato dal governo federale a favore degli Stati del Nord.
Pertanto,venendo meno,per le ragioni sopra dette,il patto originario federativo,gli Stati avevano diritto di staccarsi dall'Unione.
In questo modo,gi Stati del Sud si erano garantiti una giustificazione che potesse avere una base giuridica a sostegno della secessione:il recesso dal patto federalista per inadempienza degli obblighi previsti dalla Costituzione.

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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Generale Meade il Mer 4 Nov 2009 - 19:33

Condivido pienamente quanto asserito da G.A. Custer.

Saluti, Meade.
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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Ospite il Mer 4 Nov 2009 - 19:50

George Armstrong Custer ha scritto:Una delle motivazioni mosse dal primo Stato del Sud che dichiarò la secessione dall'Unione e cioè la Carolina del Sud fu questa: la Carolina del Sud asserì,per giustificare la secessione,la violazione del patto federativo che era uno dei fondamenti della Costituzione Americana.Il governo federale doveva rappresentare gli interessi di tutti gli Stati in uguale misura,senza mostrare delle preferenze verso uno o più Stati.L'Unione trovava il suo fondamento proprio nel perseguimento di un fine sociale che assicurasse a tutti gli Stati parità di condizioni sia politiche che economiche.
La Carolina ritenne che questo ultimo punto fosse stato violato dal governo federale a favore degli Stati del Nord.
Pertanto,venendo meno,per le ragioni sopra dette,il patto originario federativo,gli Stati avevano diritto di staccarsi dall'Unione.
In questo modo,gi Stati del Sud si erano garantiti una giustificazione che potesse avere una base giuridica a sostegno della secessione:il recesso dal patto federalista per inadempienza degli obblighi previsti dalla Costituzione.

FAppunto. Non eisstono stati che devono rimanere immutabili per diritto divino. Le federazioni, in primis, sono patti consensuali. Laddove i patti non vengono rispettati, lo stesso patto federativo non ha più senso.

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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  George Armstrong Custer il Mer 4 Nov 2009 - 20:50

Quanto sopra riportato nel mio post sulle motivazioni della Carolina del Sud,a mio avviso,sta a significare come gli Stati del Sud, nel momento che si staccavano dall'Unione, sentivano di garantire in primis la necessità di trovare una motivazione giuridica a sostegno della secessione.Molti però ritennero che fosse solamente un mero espediente giuridico.

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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  vittorio migliavacca il Mer 4 Nov 2009 - 20:57

Generale Custer,
Chiedo lumi alla tua cultura giuridica.
" Ciò che non è espressamente vietato e permesso?"
E' questa una frase con qualche fondamento giuridico, oppure è semplicemente un detto popolare privo di ogni senso.

Grazie Granny

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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Ospite il Mer 4 Nov 2009 - 21:06

George Armstrong Custer ha scritto:Quanto sopra riportato nel mio post sulle motivazioni della Carolina del Sud,a mio avviso,sta a significare come gli Stati del Sud, nel momento che si staccavano dall'Unione, sentivano di garantire in primis la necessità di trovare una motivazione giuridica a sostegno della secessione.Molti però ritennero che fosse solamente un mero espediente giuridico.

Quelli che pe ralcuni sono espedienti giuridici o scuse magari per i sudisti erano le motivazioni reali. Non dovette esser facile per molti nordisti scoprire che molti rifiutavano la "perfetta unione"; sarà per questo che si sentirono in obbligo di inaugurare la metodologia dell'"esportare la democrazia"

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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Generale Meade il Mer 4 Nov 2009 - 22:40

Il contrabbando umano nel Sud era espressamente permesso? Io credo di no. Però nel Sud, coi poveri neri sequestrati a forza in Africa, era tacitamente permesso.Correggetemi se sbaglio.

Che uno schiavo potesse assurgere al ruolo di persona "Istruita" (cioè, imparare a leggere e scrivere), nel Sud era espressamente permesso? Io credo di no. Però qualche anima buona si trovava anche nel Sud. Correggetemi se sbaglio.

Che un padrone potesse violentare a suo piacimento una serva nera nel Sud, era espressamente permesso? Io spero di no. Però ho forti dubbi.
Correggetemi se sbaglio.

Vogliamo trovare fondamenti giuridici su questi "detti popolari"?

Saluti, Meade.


Ultima modifica di Generale Meade il Lun 25 Gen 2010 - 15:16, modificato 1 volta
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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Ospite il Mer 4 Nov 2009 - 23:05

Visto che lo chiedete, non vedo perchè non correggervi, Meade. Il contrabbando prevede un reato ed il reato non vi era visto che il commercio dall'Africa era vietato, non la schiavitù. Voi credete che anche l'istruzione era proibita eppure schiavi istriuti vi erano ed addirittura neri che possedevano schiavi, Sul padrone che violenta poi siamo in pieno Radici...capisco la passione dialettica, Meade, ma cerchiamo di non giudicare un'epoca in base alla nostra morale. odierna e "superiore"...

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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  vittorio migliavacca il Gio 5 Nov 2009 - 0:45

Generale Meade,

Probabilmente avete frainteso il fine della mia domanda, rivolta a Custer, oppure le avete attribuito un significato a lei del tutto estraneo e in tal modo mi rispondete con una ormai consumata " propaganda nordista" nei confronti della quale, per ovvi motivi e per non uscire dall'argomento, non spreco neppure una parola. Potrei tranquillamente farlo nella discussione dedicata alla schiavitù.
La mia richiesta era invece pertinente all'argomento, riguardante l'interpretazione che da un punto di vista giuridico è possibile dare alla secessione, considerando la citazione fatta da Custer.

Buona notte Granny

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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Gio 5 Nov 2009 - 1:30

Sono sicuro che vi siete solo fraintesi. In una discussione scritta è facile capire una cosa per un altra e non percepire il tono con cui viene detta una cosa. Comunque alla domanda di vittorio chi sa rispondere risponda, per quanto riguarda la schiavitù questo non è il posto giusto dove parlarne.

Ciao,
Beauregard

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Re: Costituzionalità e legittimità della Secessione

Messaggio  Generale Meade il Gio 5 Nov 2009 - 9:10

Egr. Signori,

ritenete nulle le tre domande poste a Migliavacca. Ieri stavo scrivendo in un'altro topic e ho confuso le cose.

Scusatemi per l'errore. Embarassed

Saluti, Meade.
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Messaggio  George Armstrong Custer il Gio 5 Nov 2009 - 13:56

vittorio migliavacca ha scritto:Generale Custer,
Chiedo lumi alla tua cultura giuridica.
" Ciò che non è espressamente vietato e permesso?"
E' questa una frase con qualche fondamento giuridico, oppure è semplicemente un detto popolare privo di ogni senso.

Grazie Granny

Con il permesso del nostro amministratore,vorrei provare a rispondere alla domanda sopra riportata.
La domanda fatta da Vittorio è indubbiamente molto interessante perchè riguarda uno degli interrogativi che i giuristi si sono posti da sempre.
Posso dire in modo schematico che alcuni-soprattutto recentemente-sostengono la tesi che "ciò che non è vietato,è permesso",ma in Italia è sempre stata una tesi minoritaria.La tesi più accreditata è quella che sostiene che ogni azione o comportamento posti in essere debbano trovare fondamento in una norma che le consenta,al fine di permettere il controllo della liceità della azione o del comportamento tenuto.Tale ultima tesi trova la sua origine nel "principio di legalità".
Il discorso comunque è molto più complesso e va inquadrato in relazione ai vari campi del diritto:per es.,nel Diritto Penale ci si attiene obbligatoriamente-almeno nei paesi più evoluti-al detto principio di legalità.
La questione,come vedete,non è semplice e andrebbe vista nell'ambito di tutte quelle azioni o comportamenti che possano essere meritevoli di tutela dall'ordinamento giuridico esistente in una nazione e pertanto,di fatto,consentite da detto ordinamento.

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