P.S. Carmichael - Audacity Personified: The Generalship of Robert E. Lee

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P.S. Carmichael - Audacity Personified: The Generalship of Robert E. Lee

Messaggio  Banshee il Lun 11 Mag 2009 - 18:00

Peter S. Carmichael ( cura di) "Audacity Personified: The Generalship of Robert E. Lee
174 pagine
Baton Rouge: Louisiana State University Press, 2004.

La personalità e le gesta di Robert Edward Lee ad oltre 150 anni di distanza dalla fine del conflitto costituiscono ancora uno dei temi più dibattuti tra storici e non della guerra civile americana. In questo volume, Peter S. Carmichael (noto soprattutto per i suoi contributi sugli eserciti del fronte virginiano) ha raccolto opinioni di vari studiosi su differenti temi che riguardano la personalità del generale confederato. Dopo aver dato sunto nella prefazione dell'evoluzione degli studi sul soggetto de quo,nel saggio introduttivo (Lee's Search for the Battle of Annihilation) il curatore sostiene che la strategia adottata da Lee fino al 1863 fu generalmente corrispondente alle necessità militari della confederazione, ma dopo Gettysburg i tentativi offensivi di Lee oltrechè assai costosi sul piano delle perdite, si rivelarono inutili. Nel saggio di William J. Miller dedicato alla campagna dei sette giorni, viene ribaltata l'immagine del generale temerario tutto volto all'offensiva tattica mediante scontri frontali e attacchi : i piani di Lee per debellare McClellan si basavano principalmente sulla manovra e prevedevano l'arretramento dell'avversario tramite una serie di manovre strategiche. L'esperto della campagna di Grant in Virginia nel 1864, Gordon C. Rhea, in un saggio a mio giudizio assai discutibile, analizza la famosa "prescienza" di Lee, ossia la capacità di Lee di intuire le mosse di Grant anticipandole. Le sue conclusioni ribaltano l'immagine offerta da Freeman e dai contemporanei di Lee, assumendo che in realtà il condottiero virginiano spesso sbagliò le proprie previsioni, ma seppe sempre improvvisare soluzioni geniali rimediando ai propri errori. Anche se in alcuni casi (l'ordine di abbandono del saliente a Spotsylvania nella notte tra l'11 e 12 maggio poco prima dell'assalto federale) la tesi sembra avere fondamento un'analisi dee fonti addotte da Rhea dimostra in realtà che le divinazioni di Lee si dimostrarono quasi sempre corrette.
Lo specialista di stati maggiori dell'ANV R.L.Krick, analizza lo staff di R Lee e gli sforzi compiuti da questi per migliorarne l'efficienza. Gli ultimi due saggi,i meno interessanti a nostro avviso, sono dedicati ai rapporti tra Lee e il potente governatore del North Carolina, Zebulon Vance e tra Lee e il generale J. E. Johnston nel 1865. In definitiva un'opera bilanciata che pur tra qualche ombra mette in luce la personalità di Lee in modo equilibrato. Un altro must per ogni aficionado dell'ANV e del suo geniale comandante.

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Re: P.S. Carmichael - Audacity Personified: The Generalship of Robert E. Lee

Messaggio  forrest il Mar 12 Mag 2009 - 0:18

A proposito dell'intuito di Lee,anche Edward Steere,come Gordon Rhea,ne mise in dubbio l'infallibilità nel suo capolavoro:"The Wilderness Campaign".
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Re: P.S. Carmichael - Audacity Personified: The Generalship of Robert E. Lee

Messaggio  Banshee il Mar 12 Mag 2009 - 10:01

forrest ha scritto:A proposito dell'intuito di Lee,anche Edward Steere,come Gordon Rhea,ne mise in dubbio l'infallibilità nel suo capolavoro:"The Wilderness Campaign".

Sì. Ma la documentazione mi pare dia credito alla tesi contraria, come Freeman aveva ben mostrato. Il libro di Steere - che è indubbiamente molto bello - pecca un pò di filo-unionismo quantomeno nella scelta delle fonti.

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Messaggio  R.E.Lee il Mar 12 Mag 2009 - 19:50

....prativamente questo libro assolve lee in tutto e per tutto....non sarà un pò troppo fazioso ?


gne. lee (quello finto)


Ultima modifica di R.E.Lee il Mer 13 Mag 2009 - 9:28, modificato 2 volte
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Re: P.S. Carmichael - Audacity Personified: The Generalship of Robert E. Lee

Messaggio  Banshee il Mar 12 Mag 2009 - 23:13

Quale libro?

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Re: P.S. Carmichael - Audacity Personified: The Generalship of Robert E. Lee

Messaggio  forrest il Mar 12 Mag 2009 - 23:37

Il messaggio che Lee inviò al Ministero della Guerra nelle prime ore dell'8 Maggio mi sembra inequivocabile:pensava che Grant si stesse dirigendo verso Fredericksburg.
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Messaggio  R.E.Lee il Mer 13 Mag 2009 - 10:21

Banshee ha scritto:Quale libro?

Banshee


veramente.....nella mia "beata ignoranza" credevo avessi recensito un libro, visto il topic a questo è dedicato....


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Re: P.S. Carmichael - Audacity Personified: The Generalship of Robert E. Lee

Messaggio  Banshee il Mer 13 Mag 2009 - 11:18

R.E.Lee ha scritto:
Banshee ha scritto:Quale libro?

Banshee


veramente.....nella mia "beata ignoranza" credevo avessi recensito un libro, visto il topic a questo è dedicato....


bobby lee

Veramente dal tuo messaggio non si capisce se il libro sospetto di partigianeria nei confronti di Lee sia quello da me recensito ovvero quello di Freeman. Chiarisci il messaggio.

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Messaggio  R.E.Lee il Mer 13 Mag 2009 - 11:26

mi riferivo alla raccolta di carmichael: preciso che era una domanda (una curiosità dire) e non un affermazione.


gen. lee
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Re: P.S. Carmichael - Audacity Personified: The Generalship of Robert E. Lee

Messaggio  Banshee il Mer 13 Mag 2009 - 11:53

No assolutamente. Sia Carmichael che Rhea sono piuttosto critici sotto molti aspetti. E' un libro molto bilanciato.

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Messaggio  R.E.Lee il Mer 13 Mag 2009 - 14:42

Banshee ha scritto:No assolutamente. Sia Carmichael che Rhea sono piuttosto critici sotto molti aspetti. E' un libro molto bilanciato.

Banshee

....OK !...ti ringrazio.

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Re: P.S. Carmichael - Audacity Personified: The Generalship of Robert E. Lee

Messaggio  Banshee il Mer 13 Mag 2009 - 15:09

forrest ha scritto:Il messaggio che Lee inviò al Ministero della Guerra nelle prime ore dell'8 Maggio mi sembra inequivocabile:pensava che Grant si stesse dirigendo verso Fredericksburg.

La documentazione esistente tuttavia dimostra esattamente il contrario, ad un'attenta analisi. Sin dal mattino del 7 maggio 1864 con uno straordinario intuito Lee aveva indovinato l'intenzione di Grant di dirigersi a Spostsylvania CH. Prova ne sia che il Gen. Gordon nelle proprie memorie ricorda con ammirazione che Lee, alle 6.30 circa del mattino aveva nel corso di una conversazione esattamente divinato che gli eserciti si sarebbero di nuovo incontrati a Spotsylvania CH e colà egli intendeva recarsi con l'ANV (cfr. Reminiscences, pp.268-69). Può darsi che come da molti indicato la conversazione abbia avuto luogo intorno alle 12, ma come confermato da altre fonti i due furono visti colloquiare a lungo presso il comando di Ewell. Peraltro poco più tardi intorno alle 13, Lee recatosi presso il quartier generale del III corpo (AP Hill) diede precise indicazioni sulla sua intenzione di recarsi a Spostsylvania CH con le truppe (cfr. testimonianza col. Palmer in Royall, Some Remiscences, p.35). Poco dopo (primo pomeriggio del 7 maggio) Lee convocato Pendleton indicò allo stesso di tracciare un strada tra la fitta boscaglia in modo da poter trasferire l'artiglieria dell'ANV più agevolmente: obiettivo Spostsylvania CH. Verso le 18-19 pomeridiane fu indi chiamato il Gen RH Anderson (com. I corpo ANV) al quale diede ordine di marciare a Spostsylvania CH: la partenza fu fissata alle 3 del mattino. Ewell si doveva tenere pronto per seguirlo (cfr. OR ser. I, vol. 36 pt. 1 p.1041 e vol.36 pt. 2 pp. 967-970 per l'ampia evidenza). Quanto poi al telegramma dell'8 maggio per quanto esso ambiguamente faccia riferimento ad un movimento del nemico verso Fredericksburg, in esso è precisamente indicato che obiettivo dell'ANV era Spotsylvania CH (ibi. p.974). Possiamo stabilire con una certa sicurezza che il telegramma fu composto alle prime luci del giorno poichè alle 14.30 Lee scriveva a Seddon che il gen. RH Anderson si era scontrato con gli unionisti a Spostsylvania CH (ibi,p. 974). Come spiegare l'accenno a Fredericksburg, dunque? Gli è che all'alba Lee aveva ricevuto informazioni (poi rivelatesi sbagliate) da parte della fanteria circa l'abbandono delle linee a Wilderness di Grant e un movimento unionista verso Fredericksburg. Poco dopo, però, una notizia proveniente da Hampton situava il V° corpo unionista a Todd's Tavern in direzione di Spotsylvania CH a poca distanza dallo stessa, confermando l'intuizione meravigliosamente esatta del Comandante in capo sudista (cfr. la testimonianza in W.B. Hackley, Little Fork Ranger,pp. 56-58)
. Lee fu dunque tratto in inganno e restò incerto per circa un'ora in base a informazioni erronee. Ma egli aveva intuito immediatamente e sin dal giorno precedente le reali intenzioni Grant. Rhea (che è alquanto filo-grantiano) non fa altro che accogliere per buona una vera e propria balla raccontata da Grant nel dopoguerra circa una pretesa incertezza di Lee quanto ai suoi movimenti verso Spostsylvania CH (cfr. Memoirs of U. S. Grant, vol.2, p. 212 e 215). Mai Lee fu realmente incerto: egli aveva esattamente letto nel pensiero del suo avversario.

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Messaggio  George Armstrong Custer il Mer 13 Mag 2009 - 22:14

Lo storico James M.McPherson, in una intervista, sostiene che il vero declino della fama del gen.Lee è iniziato con il libro di James Connelly "The Marble Man"nel 1977 e,in particolare con il libro di Alan T.Nolan "Lee Considered" del 1990.
Tuttavia-dice McPherson-la reputazione di Lee rimane sempre molto alta tra gli storici.

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Re: P.S. Carmichael - Audacity Personified: The Generalship of Robert E. Lee

Messaggio  forrest il Mer 13 Mag 2009 - 23:49

Nessuno mette in dubbio che Lee volesse dirigersi verso Spotsylvania.Ma voleva farlo per INSEGUIRE,E NON PER PRECEDERE,ponendosi sul suo fianco destro,il nemico che supponeva in ritirata verso Fredericksburg.(Lee era convinto di aver vinto la battaglia di Wilderness.)Se davvero aveva intuito il piano di Grant,perchè mai non bloccò in forze Todd's Tavern,sbarrando il passo di Grant verso Sud?Perchè lasciò che a presidiare questa località restasse solo la cavalleria?Il telegramma inviato al Ministero della guerra non era per nulla ambiguo,poichè recitava:"The enemy has abandoned his position and is moving toward Fredericksburg.This Army(intendendo l'armata della Virginia)is in motion on his right flank,and our advance is at Spotsylvania Court House."Più chiaro di così...Come ammonisce un vecchio adagio:Verba(le testimonianze di Gordon,Anderson,etc.) volant,sed scripta(il messaggio di Lee a Seddon) manent.
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Messaggio  Banshee il Gio 14 Mag 2009 - 8:39

forrest ha scritto:Nessuno mette in dubbio che Lee volesse dirigersi verso Spotsylvania.Ma voleva farlo per INSEGUIRE,E NON PER PRECEDERE,ponendosi sul suo fianco destro,il nemico che supponeva in ritirata verso Fredericksburg.(Lee era convinto di aver vinto la battaglia di Wilderness.)Se davvero aveva intuito il piano di Grant,perchè mai non bloccò in forze Todd's Tavern,sbarrando il passo di Grant verso Sud?Perchè lasciò che a presidiare questa località restasse solo la cavalleria?Il telegramma inviato al Ministero della guerra non era per nulla ambiguo,poichè recitava:"The enemy has abandoned his position and is moving toward Fredericksburg.This Army(intendendo l'armata della Virginia)is in motion on his right flank,and our advance is at Spotsylvania Court House."Più chiaro di così...Come ammonisce un vecchio adagio:Verba(le testimonianze di Gordon,Anderson,etc.) volant,sed scripta(il messaggio di Lee a Seddon) manent.

No. La questione di Todd's Tavern è un puro non-senso. La località si trovava sulla Brock Road ossia la strada sulla quale si trovavano le forze unioniste ed era assai più distante dalle linne confederate che da quelle unioniste. A parte il fatto che colà si trovava già la cavalleria unionista, se Lee avesse tentato di occupare Todd's Tavern si sarebbe esposto ad un attacco sul fianco: in breve avrebbe commesso un errore gravissimo. Meglio concentrarsi a Spotsylvania CH attraverso la Shady Grove Church Road che si trovava immediatamente sul fianco destro di Lee. Circa poi il presunto presidio di cavalleria sudista non v'è alcuna evidenza che confermi quanto da te detto. Al contrario il giorno 7 maggio la località fu occupata dalla cavalleria unionista in vista della marcia della fanteria, trovandosi Todd's tavern, come già detto sulla Brock Road.
Quanto al telegramma la documentazione e la ricostruzione cronologica mi pare sufficiente per smentire la tua affermazione. Il telegramma fu dettatoalle prime luci del mattino dell'8 maggio, sotto l'influenza di informazioni errate e comunque indica come destinazione Spotsylvania CH. Quanto alla documentazione scritta già il 7 Taylor (la penna di Lee) scriveva nel pomeriggio a Stuart "the general [Lee] thinks there is nothing to indicate an intention on his part [l'esercito unionista] to retire, but rather that appearances would indicate an intention to move toward Spotsylvania Court House" (OR I vol. 36 pt.2 p.970). Che egli si trovasse a inseguire non pare proprio, visto che prima ancora che la fanteria unionista si mettesse in marcia (ossia nel tardo pomeriggio del 7), Lee aveva già indicato la direzione di Grant. Sì, scripta manent.

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Re: P.S. Carmichael - Audacity Personified: The Generalship of Robert E. Lee

Messaggio  forrest il Ven 15 Mag 2009 - 0:30

é vero che Todd's Tavern si trovava + vicino alla fanteria nordista che a quella sudista(anche se non di molto)ma Warren raggiunse questa località solo la notte dell'8 Maggio;se Lee fosse stato davvero sicuro che la mèta di Grant era Spotsylvania,avrebbe avuto tutto il tempo di precederlo.Comunicò infatti al Generale Anderson,nel tardo pomeriggio del 7 Maggio,che avrebbe dovuto dirigersi verso Spotsylvania,ma gli ordinò di partire solo alle 3 del mattino dell'8 Maggio,dopo aver fatto riposare le truppe.E lasciò gli altri 2 Corpi sul campo di battaglia di Wilderness .Perché?La Div .di cavalleria di Fitz Lee,la sera del 6 Maggio,aveva occupato Todd's Tavern,spingendosi anche + a nord.Un 'altra Div.di cavalleria ,quella di Wade Hampton,era poco distante,presso Corbin's Bridge.Sheridan attaccò Todd's Tavern il mattino del 7 Maggio,e combattè duramente,fino al tramonto,per conquistare il crocevia e poi difenderlo dal contrattacco di Hampton.Fu la durissima resistenza opposta dalla cavaleria confederata che impedì a Grant di raggiungere Spotsylvania prima del nemico.Come puoi dire che la cavalleria sudista non era presente?Dove si trovava,allora,se non presso Todd's Tavern? :shock:Quanto al dispaccio inviato da Taylor a Stuart,dopo aver scritto quanto da te riportato(usando il condizionale,non dimentichiamolo),Taylor aggiunse,secondo quanto riporta Gordon Rhea:"Lee pensa che il nemico potrebbe dirigersi o verso Fredericksburg o verso Spotsylvania."Poichè qualche ora dopo, il mattino dell'8 Maggio ,scrisse a Seddon che Grant si stava dirigendo verso Fredericksburg,usando l'indicativo,e non + il condizionale,la conclusione da tirare sembra logica:il 7 Maggio Lee era incerto circa le mosse di Grant,il giorno dopo si convinse che Grant fosse diretto verso Fredericksburg.Di fronte ad un documento così chiaro ,netto ed inequivocabile come il messaggio inviato a Richmond,bisogna proprio arrampicarsi sui vetri per negare l'evidenza.
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Messaggio  Banshee il Ven 15 Mag 2009 - 16:35

forrest ha scritto:é vero che Todd's Tavern si trovava + vicino alla fanteria nordista che a quella sudista(anche se non di molto)ma Warren raggiunse questa località solo la notte dell'8 Maggio;se Lee fosse stato davvero sicuro che la mèta di Grant era Spotsylvania,avrebbe avuto tutto il tempo di precederlo.Comunicò infatti al Generale Anderson,nel tardo pomeriggio del 7 Maggio,che avrebbe dovuto dirigersi verso Spotsylvania,ma gli ordinò di partire solo alle 3 del mattino dell'8 Maggio,dopo aver fatto riposare le truppe.E lasciò gli altri 2 Corpi sul campo di battaglia di Wilderness .Perché?La Div .di cavalleria di Fitz Lee,la sera del 6 Maggio,aveva occupato Todd's Tavern,spingendosi anche + a nord.Un 'altra Div.di cavalleria ,quella di Wade Hampton,era poco distante,presso Corbin's Bridge.Sheridan attaccò Todd's Tavern il mattino del 7 Maggio,e combattè duramente,fino al tramonto,per conquistare il crocevia e poi difenderlo dal contrattacco di Hampton.Fu la durissima resistenza opposta dalla cavaleria confederata che impedì a Grant di raggiungere Spotsylvania prima del nemico.Come puoi dire che la cavalleria sudista non era presente?Dove si trovava,allora,se non presso Todd's Tavern? :shock:Quanto al dispaccio inviato da Taylor a Stuart,dopo aver scritto quanto da te riportato(usando il condizionale,non dimentichiamolo),Taylor aggiunse,secondo quanto riporta Gordon Rhea:"Lee pensa che il nemico potrebbe dirigersi o verso Fredericksburg o verso Spotsylvania."Poichè qualche ora dopo, il mattino dell'8 Maggio ,scrisse a Seddon che Grant si stava dirigendo verso Fredericksburg,usando l'indicativo,e non + il condizionale,la conclusione da tirare sembra logica:il 7 Maggio Lee era incerto circa le mosse di Grant,il giorno dopo si convinse che Grant fosse diretto verso Fredericksburg.Di fronte ad un documento così chiaro ,netto ed inequivocabile come il messaggio inviato a Richmond,bisogna proprio arrampicarsi sui vetri per negare l'evidenza.

Vedo che nessun argomento sostanzialmente nuovo né alcuna nuova prova di rilevo sono state prodotte. Rilevo anzitutto come sia erroneo che Warren raggiunse l'8 maggio alla sera Todd's Tavern essendovi transitato già nella notte tra il 7 e l'8 maggio. Inoltre anche se il 7 Todd's tavern era in mano confederata, la fanteria non avrebbe potuto raggiungere la località se non innestandosi sulla strada che era in mano alla cavalleria unionista e assai prossima alla fanteria nordista esponendosi ad un attacco letale sul fianco. Todd's Tavern avrebbe potuto raggiungersi solo da sud-ovest ossia dalla direzione di Spotsylvania CH:il che sarebbe equivalso ad un lungo giro che avrebbe comportato una marcia di almeno 16-24 ore. E' invece vero che sino al pomeriggio del 7 Todd's Tavern era in mano alla cavalleria sudista. Ma ciò poco o nulla ha a che fare con la questione.
in definitiva:
1) Tre fonti (Taylor, Palmer, Gordon) indipendentemente l'una dall'altra testimoniano che Lee già il 7 aveva divinato che Grant si sarebbe diretto a Spostsylvania CH.
2) Tutta la documentazione coeva (almeno 5 rapporti di Pendleton, Taylor, Lee) confermano che il 7 maggio Lee intendeva portarsi a Spotsylvania CH e che la sua decisone era maturata intorno alle 12, cioè assai prima che Grant avesse posto in marcia le sue truppe.
3) Un unico telegramma dell'8 maggio scritto sotto l'influsso di notixie rivelatesi sbagliate, aveva temporaneamente convinto Lee che Grant si stesse dirigendo a Fredericksburg.
In buona sostanza un 8-1. Altro che arrampicarsi sui vetri (o specchi?).

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Messaggio  forrest il Sab 16 Mag 2009 - 0:45

(1)Riferendomi a Warren,intendevo proprio dire che raggiunse Todd's Tavern nella notte tra il 7 e l'8 Maggio;essendo passata la mezzanotte,ho scritto 8 Maggio.Non era ancora sorto il sole,dunque era la notte dell'8 Maggio.Insomma ,credo che su questo punto siamo d'accordo,equivoci a parte.Il fatto essenziale é che Lee avrebbe avuto tutto il tempo di arrivarvi prima.(2)Forse non hai esaminato la cartina del teatro d'operazioni;seguendo la Pendleton Road,Anderson sboccò sulla Catharpin Road esattamente a metà strada tra Todd's Tavern e Shady Grove Church;se anzichè deviare a sud-ovest avesse deviato a nord-est,avrebbe raggiunto Todd's Tavern senza assolutamente dover passare da Spotsylvania.Senza i pasticci di Sheridan, la disperata difesa della cavalleria di Fitz.Lee e Hampton,e la decisione dello stesso Anderson di partire prima dell'orario indicato da Lee,egli avrebbe comunque raggiunto Spotsylvania troppo tardi.(3)In realtà nel pomeriggio del 7 Maggio Todd's Tavern era già in mano nordista,e Fitz Lee si era ritirato poco + a sud,continuando comunque a bloccare la Brock Road,che era la cosa essenziale.Come sarebbe che ciò nulla ha a che fare con la questione?Non fosse stato per la cavalleria confederata,Sheridan e Warren sarebbero arrivati a Spotsylvania del tutto indisturbati,prima di Anderson,frapponendosi tra l'Armata della Virginia e Richmond!( 4)Taylor,come già detto, prima scrisse quanto hai riportato,poi scrisse quanto io ho aggiunto.Le fonti andrebbero citate per intero,non estrapolandone solo la frase a sostegno della propria tesi.(4bis)Gordon scrisse quanto tu hai riportato,secondo quanto racconta Gordon Rhea, 40 anni dopo i fatti!Se dovessimo fidarci delle sue fanfaronate,staremmo freschi!A Gettysburg,a dar retta a lui,se avesse avuto mano libera avrebbe sgominato l'Armata del Potòmac da solo,e a Wilderness idem!(5)Il messaggio inviato da Lee a Seddon,da solo,vale ovviamente di + di tutte le altre testimonianze messe insieme,perchè a scriverlo fu lo stesso Lee,non qualcuno che riferiva le sue vere o presunte parole,e,ripeto,nel messaggio a Seddon Lee usò l'indicativo,quindi indicando una certezza,e non il condizionale,che indica una possibilità.(6)Ma l'elemento più chiaramente a favore della tesi sostenuta da Gordon Rhea ed Edward Steere(io non faccio che riferire le loro tesi,tengo a sottolinearlo ancora una volta,la mia opinione personale non conta nulla)é il comportamento tenuto da Lee.Se a mezzogiorno del 7 Maggio fosse stato sicuro che Grant si sarebbe diretto a Spotsylvania,perchè diavolo non si precipitò verso quel crocevia con tutti i suoi 3 Corpi,e senza por tempo in mezzo?Perchè mai ordinò ad Anderson di partire con tutta calma alle ore 3 dell'8 Maggio?Giustamente scrive Rhea:"Nè le parole né le azioni di Lee avvalorano la tesi che egli avesse identificato Spotsylvania come mèta di Grant."Aggiunge Steere:"Lee ignorò del tutto che fosse in corso una gara per raggiungere Spotsylvania finchè non apprese che Anderson aveva vinto la gara stessa."Altro che 8-1!
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Messaggio  dan-acw il Lun 9 Lug 2012 - 23:08

Signori (Banshee e Forrest) complimenti per il dibattito cui avete dato vita.......roba da veri intenditori.

BRAVI
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