lincoln fosse stato ucciso il giorno 11 luglio 1864

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lincoln fosse stato ucciso il giorno 11 luglio 1864

Messaggio  R.E.Lee il Sab 23 Mag 2009 - 10:15

Lloyd J. Beall ha scritto:si, ma dichiarare che la morte di Lincon avrebbe potuto avvantaggiare in qualche modo la Confederazione davvero è non tenere conto del fatto che nel luglio del 1864 la Confederazione, come insieme di apparato civile e militare, aveva il fiato corto, molto corto. Se Lincon fosse stato ucciso nel 1861, 1862, la Confederazione avrebbe avuto le forze per cercare la crepa nel morale nordista ed ivi incuneare tutto il suo potenziale; nel 1864, tale potenziale era davvero molto inferiore ed Hamlin avrebbe cavalcato il sentimento popolare per scagliare il maglio sulla Confederazione con ancor più rabbia (ricordiamo che Hamlin era un fervente anti-schiavista, al contrario di Lincon).


....quindi, secondo voi, l'omicidio di lincoln avrebbe peggiorato addirittura le cose, non sarebbe stato ininfluente, se ho ben capito.


gen. lee

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Re: lincoln fosse stato ucciso il giorno 11 luglio 1864

Messaggio  Ospite il Sab 23 Mag 2009 - 14:17

Un qualcosa di molto simile, Lee. Lincon era un pragmatico, indipendentemente dal fatto che alcuni possano intendere questa cosa come positiva o negativa. Lincon aveva a cuore l'Unione e per preservarla (d'altronde chi vorrebbe mai passare alla Storia come l'uomo sotto la cui dirigenza il proprio paese si è diviso?) la sua gamma di opzioni andava dall'offrire al Sud ogni cosa (tranne l'indipendenza) per riportarlo nei ranghi al dare ai suoi generali di riportare il Sud nei ranghi "con ogni mezzo necessario". Supponiamo una morte di Lincon all'inizio della guerra, quando anche nell'opinione pubblica nordista si rumoreggiava e si avevano dubi sull'opportunità di armare il Grande Esercito della Repubblica laddove vi era ancora la sensazione generale che si potesse "parlare". Queste voci avrebbero ripreso più corpo e non dico che non ci sarebe stata la guerra, ma su di esso si sarebbe discusso in più. Supponiamo, ora, la morte nel 1864 come da titolo del topic. Hamlin diviene presidente di un paese che ha già subito decine di migliaia di morti dando un lutto a quasi ogni famiglia; che ha profuso sforzi economici enormi nella sottomissione del Sud, che si sente spaventato dal fatto che il Sud è arrivato ad uccidere il presidente proprio fuori alle mura della capitale....Hamlin cavalca tutto ciò fino a novembre dando ordine di non avere più riserve, di usare davvero tutte le risorse umane, militari ed economiche del Nord per distruggere la ribellione senza nemmeno più una opposizione politica interna (chi, nel Congresso, avrebbe potuto sostenere di fare la pace con gli assassini del presidente senza esser tacciato di tradimento?). Immaginate, da luglio in poi, la flotta nordista che non si limita più al blocco o ad azioni contro postazioni militari, ma che inizia il bombardamento a tappeto delle città costiere sudiste, armate che non avanzano più per riconquistare ma per "punire i rei di regicidio"...il tutto poichè la morte di Lincon avrebbe instillato la paura nell'opinione pubblica nordista...ed Hamlin avrebbe allontanato da loro la paura con ogni mezzo necessario.


Ultima modifica di Lloyd J. Beall il Sab 23 Mag 2009 - 15:03, modificato 1 volta

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Re: lincoln fosse stato ucciso il giorno 11 luglio 1864

Messaggio  Giancarlo il Sab 23 Mag 2009 - 14:36

Pienamente d'accordo con la tesi di Beal, gli yankee si sarebbero incazzati di brutto e la guerra avrebbe preso una piega ancora più devastante. "Spazziamo via dalla faccia della terra i dannati ribelli che hanno ucciso il nostro amato presidente", quella sarebbe stata la parola d'ordine: un macello elevato al cubo!!

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Re: lincoln fosse stato ucciso il giorno 11 luglio 1864

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Sab 23 Mag 2009 - 15:01

Credo anche io che, se in quel momento i favorevoli alla guerra al Nord, stavano perdendo punti, con l'assassinio di Lincoln ogni dubbio sarebbe stato spazzato via.

Salutoni Claudio
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Messaggio  R.E.Lee il Sab 23 Mag 2009 - 15:50

cari ufficiali,
le vostre ipotesi sono pertinenti, però io ne avanzerei un altra: hamlin dà ordine di fare ciò che il ns beall ha ipotizzato, che poi in pratica, è quello che successe in realtà se si esclude il bombardamento a tappeto di tutte città costiere (a charleston però, non lo fecero solo perchè non gli riuscì...). la guerra prosegue sugli altri fronti con violenza fino a novembre ma intanto il livore per l'omicidio di lincoln come passa il tempo ed aumentano i luttti, comincia ad affievolirsi nell'opinione pubblica. il candidato repubblicano per le elezioni di novembre non può avere il carisma di un lincoln che in quel momento, è l'unico uomo in grado di dirigere la guerra con padronanza della macchina bellica e strenuo difensore dell'operato di grant, il cui piano, secondo molti, è già alla frutta, gli viene a mancare l'appoggio dell'elettorato del medio ovest, che già da tempo da segni di riluttanza verso la guerra e...perde le elezioni ! anche il proseguimento della guerra con il partito democratico di nuovo al governo ritorna in ballo !...è uno scenario realistico ?


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Re: lincoln fosse stato ucciso il giorno 11 luglio 1864

Messaggio  Ospite il Sab 23 Mag 2009 - 16:42

Più che realistico, Generale, ma non comunque arridente per il Sud. Supponiamo la continuazione della guerra fino a novembre con le metodologie supposte da hamlin e supponiamo che per puro miracolo il Sud fosse sopravvissuto con un territoriocomunque ridimensionato non di poco e devastato. Morto Lincon, è credibile che la bandiera del Partito di unità nazionale sarebbe stato, addirittura, Andrew Johnson , ovvero un Democratico di Guerra! Supponiamo quindi lo scontro tra lui e George B. McClellan per i Democratici di Pace, per così dire. Ma +è qui che la cosa si fa interessante. nel novembre del 1864 i Democratici di pace esistevano poichè Lincon era vivo e la sua presidenza non aveva portato alla vittoria. Ma se si suppone la morte violenta di Lincon nel luglio del 1864, l'intero paradigma politico sarebbe cambiato. dopo la secessione del Sud, essere democratico non era facile del nord...non era difficile esser sospettati di esser "ribelli" per chi si dichiarava democratico, proprio per questo i democratici del nord vivevano come con l'ossessione di dover dimostrare la loro fedeltà all'Unione sostenendo la guerra. I democratici di pace poterono "rialzare la testa" solo quando poterono acusare la strategia linconiana di non aver portato a nulla. Ora immaginiamo la morte abramica. Dopo di essa, tutti i democratici del nord , senza alcuna distinzione, sarebbero stati visti con ancora più sospetto, come una specie di quinta colonna sudista nelle proprie fila che magari aveva avuto anche una parte nella presenza di Linconin quel momento su quelle mura dove, casualmente, un cecchino sudista stava puntando. Nessuno avrebbe mai potuto provare queste dicerie ma il sospetto di tradimento basta di per sè, ergo tutti i democratici del nord AVREBBERO DOVUTO (pena ritrovarsi impiccati a mò di irlandesi ai pali della luce di Pennsylvania Avenue) mostrarsi come i più fanatici sostenitori della sottomissione del Sud e della vendetta per la morte linconiana. E' in questa chiave che si deve vedere la possibile elezione del 1864. In essa, non avremmo avuto più alcun partito dei Democratici della Pace, ma avremmo avuto Repubblicani e Democratici Nordisti uniti nel Partito di Unità Nazionale, proprio perchè non essere in esso avrebbe voluto significare essere "amico degli assassini di Abe".

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Re: lincoln fosse stato ucciso il giorno 11 luglio 1864

Messaggio  Capt. Patrick M.Griffin il Sab 23 Mag 2009 - 17:05

Personalmente ritengo che la morte di Lincoln su un campo di battaglia avrebbe creato meno risentimento e desiderio di vendetta di quanto potesse creare invece un suo omicidio durante gli anni del conflitto.
All'epoca era abbastanza comune che i generali si esponessero in prima persona al fuoco avversario e molti infatti caddero per questo motivo.

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Re: lincoln fosse stato ucciso il giorno 11 luglio 1864

Messaggio  Ospite il Sab 23 Mag 2009 - 17:20

Ed i Presidenti?

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Re: lincoln fosse stato ucciso il giorno 11 luglio 1864

Messaggio  Capt. Patrick M.Griffin il Sab 23 Mag 2009 - 17:38

Lloyd J. Beall ha scritto:Ed i Presidenti?

Ciao Bell,
In fin dei conti il presidente era ed è il comandante in capo dell'esercito Usa e poi mostrare sprezzo di coraggio per far bella figura può determinare conseguenze ben conosciute a tutti..... Ritengo che molti l'avrebbero biasimato per l'essersi cosi troppo esposto vista la sua importanza per il conflitto.

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Re: lincoln fosse stato ucciso il giorno 11 luglio 1864

Messaggio  Ospite il Sab 23 Mag 2009 - 17:42

Secondo voi avrebbero detto semplicemente: "se l'è cercata" invece di "uccidiamo quei bastardi?"

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Re: lincoln fosse stato ucciso il giorno 11 luglio 1864

Messaggio  George H. Thomas il Dom 24 Mag 2009 - 22:14

Lloyd J. Beall ha scritto:Secondo voi avrebbero detto semplicemente: "se l'è cercata" invece di "uccidiamo quei bastardi?"

Perdonatemi la facezia, ma non avrebbero potuto dire : "Se l'è cercata, ma andiamo a far fuori quei bastardi?" Very Happy
Seriamente, io propendo per la seconda ipotesi. Per quanto Lincoln avesse i suoi nemici, il prestigio di cui godeva (non entro nel merito sul quanto meritato) avrebbe spinto verso una reazione più di rabbia che di sgomento e recriminazione.

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Re: lincoln fosse stato ucciso il giorno 11 luglio 1864

Messaggio  Ospite il Dom 24 Mag 2009 - 22:25

Altro che facezia...è perfettamente reale, invece. La morte di Lincon avrebbe portato davvero la pace dei Sepolcri per il Sud.

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Messaggio  R.E.Lee il Lun 25 Mag 2009 - 11:32

nel suo documentario ken burns afferma che, durante l'estate 1864, il morale dell'esercito nordista era ai minimi storici. grant, nominato al comando alcuni mesi prima per volere di lincoln e da lui sempre protetto, veniva accusato di aver distrutto un esercito. se lincoln fosse stato ucciso può anche darsi che il partito della pace cavalcasse l'onda "del desiderio di pace" che attreversava la nazione. "ora che quel guerrafondario è morto mentre faceva il "ganassa" (termine preso in prestito del ns forrest) sugli spalti di washington, dobbiamo cominciare a parlare di pace con i ns nemici, per evitare che il bagno di sangur continui !". non vi sembra un ipotesi credibile ?


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Re: lincoln fosse stato ucciso il giorno 11 luglio 1864

Messaggio  Ospite il Lun 25 Mag 2009 - 14:17

Ivi non fate altro che avvalorare la mia tesi: laddove il morale del Grande esrcito della repubblica fosse ai minimi storici, cosa meglio di un cadavere di un "martire" per rinfiammarlo di nuovo? Chi avrebbe mai avuto il suicida coraggio di continuare a criticare Lincon cadavere, saltato a piè pari nella Storia come il leader che ha pagato con la propria vita la sua abnegazione all'Unione, alla sua unità ed ai suoi principi?
Un Lincon morto nel 1864 valeva più di una intera armata di truppe fresche, poichè lincon morto poteva tacciare i pacifisti più di quanto avrebbe mai potuto fare, gridando, in vita.

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Messaggio  George H. Thomas il Lun 25 Mag 2009 - 14:24

Lloyd J. Beall ha scritto:Ivi non fate altro che avvalorare la mia tesi: laddove il morale del Grande esrcito della repubblica fosse ai minimi storici, cosa meglio di un cadavere di un "martire" per rinfiammarlo di nuovo? Chi avrebbe mai avuto il suicida coraggio di continuare a criticare Lincon cadavere, saltato a piè pari nella Storia come il leader che ha pagato con la propria vita la sua abnegazione all'Unione, alla sua unità ed ai suoi principi?
Un Lincon morto nel 1864 valeva più di una intera armata di truppe fresche, poichè lincon morto poteva tacciare i pacifisti più di quanto avrebbe mai potuto fare, gridando, in vita.

E' un ragionamento che non fa una piega; ma un Lincoln morto non avrebbe potuto fare niente per impedire l'imposizione di una pace cartaginese, esattamente come è avvenuto. Cavalcando l'onda della commozione per il suo assassinio, i repubblicani radicali si sarebbero fregati le mani preparandosi a banchettare sul cadavere della Confederazione.

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Messaggio  Ospite il Lun 25 Mag 2009 - 15:26

ma più che i repubblicani radicali, quelli di cui avere paura erano i Democratici di Guerra; si sarebbero trasformati, alla morte di Lincon, in condor sanguinari.

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Messaggio  R.E.Lee il Lun 25 Mag 2009 - 15:32

....veramente la mia tesi era un altra.....
l'omicidio di lincoln a guerra finita era caso ben diverso di quello (ipotetico) dell'estate 1864, anche se in questo caso parlare di omicidio mi pare esagerato per i motivi esposti nel mio post precedente. a guerra finita, in tanti furono pronti a saltare sul carro del vincitore (tutto il mondo è paese), lincoln era ,agli occhi di tutti, il vincitore della guerra, il padre della nuova grande repubblica. ma nell'estate 1864, il suo indice di gradimento era ai minimi storici, per non parlare di quello di grant, il suo per così dire "protetto". "se esiste un posto peggiore dell'inferno, io ci stò dentro !", ebbe a dire lincoln. farne un martire, in quel momento, ad uso e consumo per proseguire ed inasprire il conflitto, la vedo dura. atlanta pareva una chimera, grant era impantanato davanti a petersburg, di fronte a trincee che parevano inespugnabili, le perdite erano state elevatissime, una fine del conflitto non si intravedeva nemmeno da lontano.
con il sostinitore più accanito ed influente a favore della guerra (lincoln), morto, io rimarrei, se permttete, della mia opinione, la pace sarebbe stata più vicina...

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Re: lincoln fosse stato ucciso il giorno 11 luglio 1864

Messaggio  Ospite il Lun 25 Mag 2009 - 15:50

Perdonate, ma Carlo Alberto della Chiesa, al momento della sua morte, era infamato da curiose accuse di incapacità di fermare la Mafia in Sicilia. Morendo è divenuto un simbolo. Alla morte di Falcone e Borsellino, che nessuno amava (seppur oggi tutti i loro più feroci detrattori si dicono vecchi amici dei defunti) lo Stato reagì occupando militarmente la Sicilia. Lincon poteva non essere popolare, poteva anche essere odiato in alcuni ambienti, ma rappresentava l'Unione e non sarebbe stato assassinato, nel 1864, nell'ambito di una dialettica interna all'Unione, ma da nemici esteri che avevano già ucciso tanti figli, fratelli, nipoti e padri. La necessità di vendicare la morte di Lincon sarebbe stata una necessità politica di ogni parte politica al fine non di assecondare una risposta umorale, ma di non far passare, a nazioni come le confinanti e pericolose Regno Unito (Canada) e Francia (Messico) l'idea che si potesse uccidere un presidente americano e far vacillare lo stato senza alcuna rappresaglia. Se Lincon fosse morto in queste condizioni, l'Unione, per sopravvivere avrebbe dovuto far si che i quotidiani di Londra e Parigi, al più presto, avessero pubblicato fotografie dell'Intera Armata della Virginia Settentrionale impiccata agli alberi che costeggiano la strada che va da Washington alla Carolina Meridionale...o prepararsi a cantare "Dio Salvi il Re" o la "Marsigliese" al più presto.

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Messaggio  R.E.Lee il Lun 25 Mag 2009 - 16:40

caro beall,
"assassinato" è forse una parola un pò grossa . "assassinato" lincoln, lo fù, per me, da booth nell'aprile 1865, al termine del confltto. nel ns caso parlerei di:" perito sul campo di battaglia,o qualcosa di simile, per mano di un cecchino". cosa che successe a diversi generali....


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Messaggio  Ospite il Lun 25 Mag 2009 - 16:55

Per noi che riconosciamo agli Stati Confederati d'America lo status di Nazione Belligerante, si può parlare di campo di battaglia. Per l'opinione pubblica unionista, che parlava di 2ribelli2, quello sarebbe stato un assassinio ad opera di un gruppo di insorti, terroristi.

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Messaggio  R.E.Lee il Lun 25 Mag 2009 - 17:17

caro l. beall,
secondo me al di là delle ragionevoli disquisizioni giuridiche e dell'appellativo: "ribelli" con cui venivano chiamati i sudisti, al nord, come al sud, sapevano che si trattava di un conflitto fra due stati, per così dire, sovrani.
la popolazione del nord era ormai conscia di non avere a che fare con un gruppo di "ribelli", ma con un intero paese.

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Re: lincoln fosse stato ucciso il giorno 11 luglio 1864

Messaggio  Ospite il Lun 25 Mag 2009 - 17:29

Perdonate, ma date per scontato per loro qualcosa che lo è solo per noi. La stampa unionista, per tutto il corso della guerra, non ebbe mai dubbi a descrivere l'intero conflitto come una ribellione d addirittura nelle disquisizioni, non si parlò mai di "sconfiggere il Sud", ma di "Sottomettere il Sud". Lo stesso termine di "Confederati" o "confederazione" era pressocchè bandito. In nessun momento l'Unione e la sua opinione pubblica considerarono il Sud come perso & da riconquistare, ma solo come insorto & da sottomettere. Le requisizioni millitari dei materiali della Confederazione veniva fatta con la denominazione di "requisizione di materiale di contrabbando". Ai Confederati non veniva riconosciuto, sul piano legale, lo status di belligerante, ma quello di insorto e quando essi venivano tratti in prigionia, veniva usato il termine "gli arrestat" più spesso di quello di 2 i prigionieri". L'opinione pubblica nordista era orientata a parlare di mera insurrezione; immensa, di milioni di persone, condotta con armi da guerra, ma di insurrezione si parlava. Questo non è un qualcosa da poco, poichè i soldati e le autorità confederate venivano, in ogni loro base, svotate di qualsiasi cornice legale come venne dimostrato nella resa finale, con il ritorno degli stati ribelli nell'unione volutamente alla spicciolata e dalla necessità di far ritornare i personaggi di alto rango dell'insurrezione, come Lee stesso o Davis più tardi, nei ranghi della vita civile unionista. Al Sud non venne data nemmeno per un'ora la dignità di Nazione belligerante, ergo, i confederati che assediavano Washington non furono mai considerati alla stregua, ad esempio, dei soldati britannici che assediarono e conquistarono la città durante la Guerra del 1812, ma solo al pari di ribelli particolarmente pericolosi da sottomettere, non sconfiggere. La morte di Lincon per mano di quei ribelli sarebbe stata, nell'ottica nordista, la morte di Aldo Moro da parte delle criminali Brigate Rosse; la stessa sensazione avrebbe dato.

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Messaggio  R.E.Lee il Lun 25 Mag 2009 - 18:38

caro beall,
io rimarrei della mia opinione. si trattava di una disquisizione giuridica. all'atto pratico si trattò di una guerra fra due nazioni nemiche.

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Messaggio  George Armstrong Custer il Lun 25 Mag 2009 - 19:47

Volevo aggiungere alla discussione in merito alla "ribellione del Sud" che era il modo con cui veniva definita al Nord,questo dato di fatto:anche se per l'Unione i soldati Sudisti erano chiamati "ribelli" e si parlava di "ribellione",i soldati Confederati catturati furono considerati a tutti gli effetti prigionieri di guerra.

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Re: lincoln fosse stato ucciso il giorno 11 luglio 1864

Messaggio  Ospite il Lun 25 Mag 2009 - 20:10

Non è, infatti, una discussione giuridica, ma appunto vi fa capire quale fose l'idea dell'epoca. Nessuno, tr ai cittadini del Nord, pensò mai che si stesse combattendo una Nazione estera, proprio per questo, la morte di Lincon non sarebbe stata, per loro, differente a quando le Tigri Tamil uccisero il primo Ministro dello Sri Lanka qualche tempo fa, con le conseguenze che abbiamo visto in questi giorni, ovvero nessuna resa. Lo stesso vale per i catturati; oggi fdiciamo che furono trattati come prigionieri di guerra solo perchè erano racchiusi all'interno di campi detentivi simili ai campi da concentramento di ogni guerra...ma tutti sappiamo che all'inizio iprigionieri di guerra confederati erano registrati come "pirati", "briganti" e, se ex soldati, come "ammutinati". Poi, quando i sudisti presero prigionieri, si arrivò a registrarli prigionieri di guerra per ottenere scambi...ma, ad esempio, capitò molte volte che se un prigioniero avesse avuto un grado nell'esercito dell'Unione prima della guerra e poi nella Confederazione ne avesse un'altro, una volta catturato veniva registrato con il grado che aveva nell'esercito dell'Unione, giusto per far comprendere come la stessa esistenza pratica dei confederati fosse messa in dubbio.

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