Il generale Grant

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Il generale Grant

Messaggio  R.E.Lee il Ven 29 Mag 2009 - 11:10

cari ufficiali,
il nome e l'operato del generale grant è per così dire "rimbalzato" nei vari topic del forum. ne esiste anche uno dedicato a lui "a mezzo" con il gen. lee.
mi è sembrato però opportuno aprirne uno appositamente ideato per lui, al suo operato ed a ciò che rappresentò la sua presenza nella CW.
l'uomo, la sua vita, le sue battaglie e campagne nella guerra civile, mi sembrano un argomento di discussione più che interessante e doveroso da affrontare.
che cosa nè pensate ?


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Re: Il generale Grant

Messaggio  George H. Thomas il Ven 29 Mag 2009 - 11:44

Cosa penso del generale Grant?
Bè, c'è molto da dire su di lui, nel bene e nel male. Nel bene, che non era un generale "politico" (e credo tutti sappiano cosa significhi ciò); che ha dato prova diverse volte di possedere le qualità essenziali di un condottiero, come carisma personale, sangue freddo, audacia senza temerarierà, e inventiva; che nel complesso era l'unico generale che il Nord avesse in grado di tenere testa a Lee. Nel male, che commise diverse volte degli errori evitabili (cosa inevitabile ma certo non trascurabile, come quando tentò di forzare le linee difensive di Vicksburg ripetute volte attraverso le paludi, oppure quando ordinò degli attacchi frontali cercando di arrivare a una conclusione, e altre cose); che neanche lui aveva afferrato tutti i cambiamenti tecnici e le loro conseguenze tattiche; che non riuscì a evitare che acredini personali influenzassero le sue decisioni (quando per poco non sostituì Thomas prima di Nashville, che ritengo una mossa che rasenta l'idiozia); che non era privo di difetti personali e professionali.
Comunque, tutto sommato, la mia impressione su di lui è positiva, e non soltanto perchè fu il generale che ha vinto, ma perchè ritengo che, anche se forse non era un grandissimo condottiero, comunque fosse un ottimo generale, e di certo il migliore disponibile nell'Esercito unionista.
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Messaggio  R.E.Lee il Ven 29 Mag 2009 - 17:07

caro thomas,
quindi se ho ben intuito, ritieni il gen. grant un pò sopravvalutato.

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Messaggio  George Armstrong Custer il Ven 29 Mag 2009 - 20:41

Come considerazione di carattere preliminare,credo che Grant non abbia ancora avuto la giusta considerazione che merita,da parte degli storici, nell'ambito degli studi sulla guerra civile.

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Messaggio  R.E.Lee il Sab 30 Mag 2009 - 18:19

George Armstrong Custer ha scritto:Come considerazione di carattere preliminare,credo che Grant non abbia ancora avuto la giusta considerazione che merita,da parte degli storici, nell'ambito degli studi sulla guerra civile.

quindi al contrario di thomas, ritieni il gen. grant sottovalutato.

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Re: Il generale Grant

Messaggio  George H. Thomas il Lun 1 Giu 2009 - 10:34

R.E.Lee ha scritto:
George Armstrong Custer ha scritto:Come considerazione di carattere preliminare,credo che Grant non abbia ancora avuto la giusta considerazione che merita,da parte degli storici, nell'ambito degli studi sulla guerra civile.

quindi al contrario di thomas, ritieni il gen. grant sottovalutato.

gen. lee

Caro Lee, non ritengo il generale Grant sopravvalutato; semplicemente, ritengo che solo per il fatto che lui ha vinto non significa affatto che lui fosse il migliore, come alcuni semplicisticamente potrebbero dedurre. Il vecchio Ulysses ha avuto dei grossi vantaggi quando ha incrociato le lame con il più pericoloso dei suoi avversari, ossia il tuo omonimo : delle riserve umane molto grandi, che gli consentirono di fare tutti i suoi tentativi senza stare a preoccuparsi troppo, e il fatto che l'AdP ormai aveva ai posti chiave dei comandanti di corpo molto migliori di quelli che avevano ai tempi di McDowell, McClellan, Burnside e Hooker.
Semplicemente ritengo che Grant fosse un ottimo generale per quella guerra e per quell'avversario; ma esito a classificarlo come grande condottiero.
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Messaggio  R.E.Lee il Lun 1 Giu 2009 - 11:49

caro thomas,
ma secondo te, la storia a attribuito a grant più meriti ed abilità di quanto in effetti possedesse, oppure a dato per così dire: "a cesare quel che è di cesare"? sono in possesso di un paio di documentari in cui insigni storici e istruttori militari lo descrivono come un grande condottiero, il primo genrale moderno, il padre del pensiero militare americano.....ecc

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Re: Il generale Grant

Messaggio  George H. Thomas il Mar 2 Giu 2009 - 15:57

R.E.Lee ha scritto:caro thomas,
ma secondo te, la storia a attribuito a grant più meriti ed abilità di quanto in effetti possedesse, oppure a dato per così dire: "a cesare quel che è di cesare"? sono in possesso di un paio di documentari in cui insigni storici e istruttori militari lo descrivono come un grande condottiero, il primo genrale moderno, il padre del pensiero militare americano.....ecc

gen. lee

Definirlo così mi sembra eccessivo; ritengo che Grant si sia meritatamente guadagnato una durevole fama, ma che a volte la sua effettiva abilità sia stata sopravvalutata. Come ho detto prima, Grant è arrivato al comando supremo quando la guerra aveva già provveduto a scremare i comandanti più incapaci, lasciando quelli migliori, sia a livello d'armata, che di corpo, che di divisioni. Quindi, dire che quando è arrivato Grant è cambiato tutto in meglio è giusto, ma non lo è attribuire i successi unionisti unicamente alla sua opera.
Ma, in fin dei conti, il grande e indiscutibile merito di Grant è stato quello di aver messo alle corde Lee fino alla resa finale. Questo successo è innegabile e merita tutte le lodi espresse al proposito.
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Messaggio  George Armstrong Custer il Mar 2 Giu 2009 - 21:24

Penso che Grant abbia pagato lo scotto causato dai seguaci della corrente della "Lost Cause" che ha sempre glorificato il gen.Lee a scapito di Grant,dipinto dai medesimi come "The Butcher".
Alcuni storici moderni,comunque,ritengono che le perdite in battaglia,riportate da Grant,siano state artatamente gonfiate,nel dopo-guerra.Si è seguita una costante opera di disconoscimento nei confronti dell'operato di Grant,quando invece il medesimo è stato un grande soldato.
Grant è riuscito a mettere in pratica tutti i postulati della guerra moderna.L'utilizzo dell'esercito e della Marina Militare in un'ottica inter-forze.L'utilizzo della guerra di attrito e di logoramento.L'utilizzo della guerra di movimento,senza avvalersi delle basi di rifornimento.Vedute chiare e una capacità strategica di chiudere il nemico in una morsa che risultarono vincenti.Scelte oculate e lungimiranti dei propri collaboratori di cui aveva assoluta fiducia.Disposizioni date ai suoi collaboratori scritte in un modo così lineare che si capivano immediatamente ad una prima lettura.Distruzione del materiale bellico e non,del nemico,ma senza che si calpestasse arbitrariamente la legalità,compiendo delitti contro le proprietà e le persone.Grande combattente,munito di una tale determinazione che lo portò a non arretrare mai e a continuare a combattere.Rispettoso dei pregi e delle capacità dell'esercito Sudista e dei suoi Comandanti.E,alla fine della guerra,magnanimo e cavalleresco con i vinti.
Anche se per alcuni,tali caratteristiche di combatttimento possono essere discutibili,bisogna ricordare che è la guerra,in quanto tale,ad essere crudele.

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Re:Il Generale Grant

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Mar 2 Giu 2009 - 23:16

Raramente entro in discussioni che riguardano la bravura o meno di un comandante in quanto non sono competente quanto voi tattici, io mi occupo di altro. Su Grant militare posso dire che lo ritengo un ottimo generale, questo ovviamente non lo ha esentato dal commettere errori, pero' è riuscito a coordinare un immenso esercito su un intero continente. Ad iniziare quasi all'unisono quattro diverse offensive, a sfruttare l'enorme potenziale bellico dell'Unione e affrontare Lee, metterlo in difficoltà a tarpargli le ali, impedendogli infine di muoversi. Se è vero, che nel 1864 la macchina bellica nordista era diventata un ottimo meccanismo ed i comandanti erano ottimi elementi, non sapremo mai se un altro generale sarebbe riuscito a fare lo stesso con le armate in blu.
(Avrebbero dovuto ritirargli la patente a quell'ubriacone!!!! Very Happy ). A parte gli scherzi, ricordo che il nostro Jackson diceva di voler parlare della figura di Grant, magari può farci conoscere il suo parere.

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Messaggio  R.E.Lee il Mer 3 Giu 2009 - 10:22

domanda provocatoria: come avranno giudicato grant, i suoi soldati dopo la wilderness, spotsyvalnia e, soprattutto cold harbour ?

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Messaggio  George Armstrong Custer il Mer 3 Giu 2009 - 13:18

Vi cito quanto scritto,su Grant, dallo storico Gordon Rhea.
Rhea argues that Grant was no “butcher,” that he was a talented military strategist, and that he did not win the war simply by utilizing overwhelming numbers.

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Messaggio  George Armstrong Custer il Mer 3 Giu 2009 - 19:22

Caro Lee,i militari Nordisti,come d'altronde quelli Sudisti,mi sono sembrati molto motivati ed erano consapevoli di quanto stavano affrontando e credo che finalmente avessero trovato fiducia in un Comandante come Grant.

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Re: Il generale Grant

Messaggio  George H. Thomas il Gio 4 Giu 2009 - 12:37

R.E.Lee ha scritto:domanda provocatoria: come avranno giudicato grant, i suoi soldati dopo la wilderness, spotsyvalnia e, soprattutto cold harbour ?

gen. lee

Caro Lee, oso prendermi la libertà di rispondere alla tua domanda provocatoria con una risposta altrettanto provocatoria : credo, lo avranno giudicato in maniera simile a come che i soldati dell'ANV dopo la Pickett Charge hanno giudicato Lee.
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Messaggio  R.E.Lee il Gio 4 Giu 2009 - 16:15

caro thomas,
mi permetto di dissentire. la carica di pickett venne lanciata dopo due giorni di scontri vittoriosi, seppur di vittorie parziali si trattò, per i sudisti e dopo due anni di battaglie vinte quasi sermpre dai conferderati. l'assalto di cold harbour venne lanciato dopo i massacri di wilderness e spotsylvania...


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Re: Il generale Grant

Messaggio  George H. Thomas il Gio 4 Giu 2009 - 19:56

R.E.Lee ha scritto:caro thomas,
mi permetto di dissentire. la carica di pickett venne lanciata dopo due giorni di scontri vittoriosi, seppur di vittorie parziali si trattò, per i sudisti e dopo due anni di battaglie vinte quasi sermpre dai conferderati. l'assalto di cold harbour venne lanciato dopo i massacri di wilderness e spotsylvania...


gen. lee

Caro Lee, ciò che dici è giusto. Ma ritengo che gli unionisti fossero comunque ispirati dal fatto che Grant, anzichè ritirarsi dopo Wilderness e Spotsylvania, cosa che i suoi successori avrebbero molto probabilmente fatto, aveva deciso di insistere. McClellan ai Sette Giorni aveva quasi sempre fermato i confederati e avrebbe potuto, se avesse attaccato, infliggere loro una pesante sconfitta. Invece si ritirò; per i nordisti, essere sotto un comandante che non accetta di subire l'iniziativa dell'avversario ma che cerca di imporre la propria non doveva essere motivo di scoramento.
Ma dopo un bel bagno di sangue o una ritirata, i soldati sono comunque ben poco propensi a amare i propri superiori.
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Messaggio  R.E.Lee il Gio 4 Giu 2009 - 20:06

caro thomas, dialogare con te è sempre un piacere, mai cadiamo nella polemica.
quanto al fatto che le truppe nordiste dopo cold harbour fossero o no scoraggiate, ho dei seri dubbi avallati anche dal documentario di k.burns che più o meno recita: "dopo un mese di battaglie, grant aveva quasi distrutto il suo esercito, il morale delle sue truppe non era mai stato così in basso !".


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Messaggio  George Armstrong Custer il Ven 5 Giu 2009 - 15:48

Credo che Grant abbia suscitato meno ammirazione in confronto ad altri condottieri della guerra civile anche a causa dei fatti negativi in cui è incorso il medesimo durante il suo incarico di Presidente degli Stati Uniti.Considerazione oltremodo sbagliata unificare i comportamenti di due incarichi,uno militare e l'altro politico.

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Re: Il generale Grant

Messaggio  George H. Thomas il Sab 6 Giu 2009 - 16:11

George Armstrong Custer ha scritto:Credo che Grant abbia suscitato meno ammirazione in confronto ad altri condottieri della guerra civile anche a causa dei fatti negativi in cui è incorso il medesimo durante il suo incarico di Presidente degli Stati Uniti.Considerazione oltremodo sbagliata unificare i comportamenti di due incarichi,uno militare e l'altro politico.

Sono perfettamente d'accordo; Grant fu un bravo generale, ma come presidente non fu capace o non volle di porre limiti alla corruzione che dilagò ovunque durante i suoi mandati. Purtroppo chi eccelle in un'area non può aspettarsi di farlo anche in altre aree. Come disse Aristotele a Alessando Magno, l'uomo ha una sola vita e deve scegliere.
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Messaggio  R.E.Lee il Sab 6 Giu 2009 - 18:08

concordo con te, caro thomas,
per grant valga il famoso detto : " ad ognuno il suo mestiere !" Smile


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Messaggio  R.E.Lee il Sab 13 Giu 2009 - 10:28

cari ufficiali,
come forse avrete intuito, stò rileggendo velocemente il libro di ap zanelli. durante l'assedio vicksburg, lo scrittore racconta che un giornalista del "chicago times", trovò il generale grant ubriaco fradico con un bottiglia di wisky in mano, in una barchetta. il giornalista soccorse grant e rinunciò allo scoop che, tra l'altro, avrebbe probabilmente posto anzitempo fine alla carriera militare di grant. nè sapete qualcosa ? ...sarà vero ?....un giornalista che rinuncia ad uno scoop......mah...


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Re:il generale grant

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Sab 13 Giu 2009 - 11:07

Hai proprio ragione, la notizia non è che Grant fosse ubriaco, ma che un giornalista abbia rinunciato alla divulgazione della notizia Exclamation Exclamation Exclamation

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Re: Il generale Grant

Messaggio  George H. Thomas il Sab 13 Giu 2009 - 12:41

Benjamin F. Cheatham ha scritto:Hai proprio ragione, la notizia non è che Grant fosse ubriaco, ma che un giornalista abbia rinunciato alla divulgazione della notizia Exclamation Exclamation Exclamation

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Assolutamente d'accordo!
Ma del resto, che Grant bevesse lo sapevano tutti. E' vero, la notizia non gli avrebbe giovato, ma credo che qualcuno in alto avrebbe chiuso un'occhio, magari qualcuno che ha detto :
Ditemi che marca di whisky beve il generale Grant, e ne manderò una cassetta anche agli altri generali.
[quote]
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Messaggio  R.E.Lee il Sab 13 Giu 2009 - 15:45

vero, caro thomas,
però una cosa erano le voci e gli articoletti che ogni tanto comparivano sui giornali, un altra è un bel titolone a nove colonne sul "chicago times". le ripercussioni sarebbero state notevoli e non sò se quel "qualcuno", anche volendo, sarebbe riuscito a resistere alle pressioni e confermare grant al suo posto.....sempre che l'informazione che ho riportato sia vera perchè, come più volte scritto, l'ap zanelli, nel suo libro, non cita nè fonti nè bibliografie.



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Messaggio  George Armstrong Custer il Sab 13 Giu 2009 - 16:07

Anche lo storico Benjamin Thomas,accenna al fatto che Grant durante l'assedio di Vicksburg sia stato trovato ubriaco in un battello fluviale,dal giornalista Sylvanus Cadwallader,corrispondente del "Chicago Times". Il giornalista riportò Grant in una cabina e lo mise a letto.Però,credo che il fatto,pur non pubblicato,si riseppe lo stesso.Grant,comunque,durante le altre Campagne, mostrò enorme fiducia a Cadwallader e gli concesse numerosi privilegi-a dire di Thomas.
Il giornalista riteneva che Grant non fosse un bevitore abituale-poteva stare mesi senza toccare alcool-ma quando beveva non lo sapeva fare con moderazione.

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