Il generale Grant

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Re: Il generale Grant

Messaggio  R.E.Lee il Lun 17 Gen 2011 - 16:09

George Armstrong Custer ha scritto:
"...I commenti riguardanti i doveri di servizio di Grant sulla costa occidentale, gli anni più difficili della sua vita, provengono dal suo buon amico dai tempi di West Point, Rufus Ingalls, che riferisce quanto segue per quanto riguarda il bere: "il capitano Grant, trovandosi in un ambiente tetro, senza la sua famiglia, e con poco che occupasse la sua attenzione, prese cattive abitudini, ed è stato trovato, un giorno, troppo sotto l'influenza del liquore per svolgere correttamente le sue funzioni. Per questo infrazione, il colonnello Buchanan gli ha chiesto di dimettersi, o di essere processato. Gli amici di Grant lo esortarono ad affrontare il processo, ed erano sicuri del suo proscioglimento, ma, spinto da uno spirito nobile, Grant non avrebbe mai potuto riferire alla propria moglie che era stato processato per un tale motivo. Quindi si dimise e tornò alla vita civile.... "
(continua)

Come ho scritto in precedenza, un esatto quadro della situazione circa i "problemi" di Grant con l'alcool sarà "difficilino" dipingerlo con esattezza, molto dipende dalla stima e dalle informazioni che i vari storici hannno rastrellato.
Ho quotato l'ultima parte dell'interessantissimo post che il Ns George ha iniziato a pubblicare, perchè mi ha dato da pensare. non sarà che gli amici per eccesso di solidarietà con Grant lo abbiano invitato a perorare una causa persa, quel giorno in california ? E' anche ipotizzabile secondo me, che in questo caso Grant si potrebbe esser dimesso perchè magari, sapendosi colpevole, fù restio ad affrontare un processo il cui esito lo avrebbe infangato ancor di più. cosa ne pensate ?

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Re: Il generale Grant

Messaggio  Generale Meade il Lun 17 Gen 2011 - 17:22

Se pur contrario alla guerra col Messico, Grant ebbe due promozioni. Una per una azione al Molino del Rey e l'altra per una azione a Chapultepec. Se fosse stato un notorio ubriacone, difficilmente avrebbe avuto la stima dei suoi superiori per fare carriera militare.

Molto probabilmente la monotonia e la routine quotidiana della vita militare in California lo portarono a bere qualche bicchiere in più, ma ciò accadeva sia agli ufficiali che alla truppa nel 90% dei casi, in quel periodo (a parte gli astemi Very Happy ).

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Re: Il generale Grant

Messaggio  R.E.Lee il Lun 17 Gen 2011 - 17:29

Caro meade,
quindi l'ipotesi che ha fatto il documentario sulla guerra civile americana di ken burns, che Grant beveva quando non succedeva niente oppure quando era lontano dalla moglie, è più che plausibile, secondo te.

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Re: Il generale Grant

Messaggio  Generale Meade il Lun 17 Gen 2011 - 17:40

Caro Lee,

il fatto è, da quel poco che sappiamo, che la Storia ci tramanda la figura del gen.Grant come fosse una persona molto emotiva e sensibile e non un mostro sanguinario e brutale, indifferente alla vita umana, come venne additato da molti critici, e pertanto, se umanamente cedette al "rifugio" dell'alcool per non sentire i rimorsi e l'agoscia della coscienza, bisogna umanamente perdonarlo.

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Re: Il generale Grant

Messaggio  George Armstrong Custer il Lun 17 Gen 2011 - 19:10

Dal materiale che sto leggendo e che vi posterò in seguito, mi sono fatto l'idea che lo stato di ubriachezza di Grant sia stata tutta una montatura costruita ad arte per screditare un generale vittorioso: orchestrata dai colleghi ufficiali, gelosi del successo del medesimo e da una certa storiografia filo-sudista che ha voluto metterlo in cattiva luce per osannare di rimando la figura del gen.Lee. Una cosa è bere alcolici sporadicamente e,al limite, ubriacarsi, come a volte sarà successo a Grant, una cosa invece essere un alcolista.
A quanti ufficiali sarà successo di ubriacarsi durante la guerra civile e non per questo vengono ricordati per detto motivo. Il fatto che ancor oggi noi stessi ne stiamo parlando e che gli storici dedichino dei passi dei loro libri per confutare la presunta ubriachezza di Grant, è la riprova che certi stereotipi sono assai difficili da eliminare.

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Re: Il generale Grant

Messaggio  George Armstrong Custer il Gio 20 Gen 2011 - 18:18

Continuo sulle informazioni in merito al presunto vizio del bere di Grant tratte dal sito Web “The Ulysses S. Grant Information Center” :

Nel 1860 Grant e la sua famiglia si trasferono da St. Louis a Galena, Illinois. Quello che segue è una osservazione di una persona che osservò Grant quando viveva lì. Il capitano John Shaw afferma: "Non posso dire che ho avuto alcuna specifica conoscenza personale con il generale Grant ..lavoravo in un piccolo ufficio sulla Main St., esattamente di fronte al vecchio negozio di cuoio di Grant ...] ... Si sapeva che il capitano Grant era stato un ufficiale dell'esercito regolare, che aveva avuto dei problemi in materia di salute, e le sue disgrazie erano abbastanza comunemente attribuite in una certa misura alle sue presunte cattive abitudini, e a causa di esse aveva dato le dimissioni dall'esercito. Ma, durante tutta la sua residenza a Galena, le sue abitudini in questo senso furono, a quanto pare, molto esemplari, e non ho mai sentito dire che ci fosse il minimo sospetto sulla sua sobrietà. "
Il figlio del gioielliere Galenean LM Lebron ha riferito sulle abitudini di Grant in questo modo: "Oh, tu sai che un sacco di uomini, dopo cena, arriveranno in centro, si siederanno intorno a qualche tavolo di un locale e cominceranno a bere. Forse prima di andare a casa ci vorrà un pò, forse no. Sul vizio di bere di Grant, chi lo ha conosciuto a Galena ti dirà la stessa cosa. Non l'ho mai visto ubriaco né nessun altro con cui ho parlato lo ha visto. La sua cerchia di amici non era di grandi dimensioni a quel tempo e siamo tutti d'accordo su tale questione. "
Più tardi, durante la Guerra Civile, i racconti di quell'anno sfortunato sulla costa occidentale, e il loro effetto, hanno ossessionato Grant, in quanto i mercanti di gossip hanno ripetuto la cosiddetta "ben nota storia" del suo bere. Fortunatamente, Grant aveva molti amici e conoscenti che hanno detto tutto il contrario in merito ai suoi presunti vizi.
Un ufficiale dello staff di Grant [senza nome], ebbe a dire: "Io credo di sapere tanto circa il vero carattere del grande soldato più di ogni uomo vivente oggi, perché l'ho visto in molte circostanze, nella privacy della sua vita quando era "fuori servizio", così come nella tempesta della battaglia ... sono entrato nel quartier generale nel cuore della notte per portare un messaggio e l'ho trovato che fumava ed era assorto nei suoi piani delle operazioni militari ... nelle sue abitudini non ho mai visto un segno di dissipazione, e, se Grant ha mai assaggiato liquori di ogni genere durante la guerra, non lo ha fatto in mia presenza, e ho avuto la migliore posizione possibile per osservare le sue abitudini. "
John A.Rawlins, Chief of Staff di Grant, disse:"Quando sono arrivato a Cairo, il generale Grant era come è oggi, un uomo di totale astinenza in senso restrittivo, e sono stato informato da chi lo conosceva bene che era la sua abitudine negli ultimi cinque o sei anni. [Bevve un po 'con gli ospiti], ma nessun uomo può dire che in qualsiasi momento, da quando sono stato con lui, egli ha bevuto abbastanza liquore da renderlo inadatto al lavoro, o che il liquore fosse manifesto nelle sue parole o azioni. "
(continua)

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Re: Il generale Grant

Messaggio  R.E.Lee il Ven 21 Gen 2011 - 15:09

Come si conviene in questi casi, c'è chi calca la mano sul "vizio" di Grant, chi invece tende a minimizzare. E' quasi regola non scritta che la verità in queste circostanze stà, presumo, salomonicamente nel mezzo... Very Happy


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Re: Il generale Grant

Messaggio  R.E.Lee il Lun 8 Ago 2011 - 19:29

P.G.T. Beauregard ha scritto:".... Apprezzo però le scelte degli altri utenti che hanno preferito un evento meno ricordato e dal quale scaturì il piccolo scontro quasi dimenticato dalla storia di Belmont, dal quale Grant non ne uscì molto bene.

Ciao

Durante i primi 2 anni di guerra, Fort Donelson escluso, Grant si era fatto notare più per i suoi "colpi a vuoto", che per i suoi successi. Subì molte critiche per la sua conduzione della Battaglia di Shiloh, critiche talmente pressanti che fù persino sollevato pr un certo tempo dal suo incarico. Davanti a Vicksburg si era fatto notare solo per i suoi fallimenti...Quando alla fine, riusci a conquistare la cittadella, diventò quasi all'improvviso un eroe. E' davvero impressionante come possa all'improvviso cambiare il "vento" in guerra!!...Salvo poi essere appellato con il lugubre nomignolo di "macellaio", durante la sua campagna contro Lee...

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Cosa ne penso di Grant ?

Messaggio  McGrath il Sab 13 Ago 2011 - 23:18

Naturalmente essendo sudista non posso certo '' apprezzarlo '' in tutti i suoi modi comunque devo riconoscere che è un ottimo militare e stratega ma, d'altro canto lui sapeva fare solo quello : cimentarsi l'impresa di essere presidente era troppo grossa per lui infatti molti storici lo definisco il re dei generali ma il peggior presidente degli stati uniti.


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Re: Il generale Grant

Messaggio  Jubal Anderson Early il Gio 8 Dic 2011 - 10:00

Del generale Grant posso solo provare ammirazione mista a rammarico per l'uniforme del colore sbagliato che indossava.
La campagna di Vicksburg, Chattanooga e la campagna di Virginia nel 1864, sono state grandi prove di elasticità mentale, capacità di sintesi, intuizione e preveggenza. Non entro in merito delle sue decisioni tattiche, i cui errori sono stati del resto comuni a quasi tutti i generali dell'epoca, ancora influenzati dalle tattiche napoleoniche. Strategicamente, fu semplicemente il migliore, e l'applicazione delle sue idee hanno portato l'Unione al trionfo, e la Confederazione alla sconfitta.
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Re: Il generale Grant

Messaggio  R.E.Lee il Sab 10 Dic 2011 - 16:36

Spesso ho detto "peste e corna" di Grant......sarà perchè sono filosudista e Grant ci costrinse alla resa... Shocked Sono del parere che di errori durante il conflitto ne commise anche lui. Altre volte in alcuni scontri fù anche un pò fortunato. In alcune circostanze, il caso, secondo me, gli diede una mano ingigantendo i suoi meriti e facendo salire "sul suo carro di vincitore" storici ed opinionisti.

Però, ad onor del vero, non sono sicuro che il Nord fosse riuscito a vincere la guerra nonostante l'enorme superiorità "di tutto" cui godeva, senza Grant trà le sue fila....


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Re: Il generale Grant

Messaggio  R.E.Lee il Mar 13 Dic 2011 - 22:09

R.E.Lee ha scritto:Caro Early,
trà "fuochi" e "magli" mi sono un pò perso... Embarassed Embarassed Embarassed

quel che volevo dire è che, secondo me, gli storici avvalendosi del senno di poi ingigantiscono un pò "i meriti strategici" chiamamoli così, di Grant.

Quel che voleva fare in primis Grant, a mio avviso, era "semplicemente" aggirare Lee sul suo fianco Dx, interporsi frà lui e Richmond, costringendo il Condottiero Sudista a dargli battaglia in condizioni a lui sfavorevoli.

E' la famosa ma vecchia teoria per cui l'invasore pur avendo l'iniziativa strategica, riesce a combattere sulla più vantaggiosa difensiva tattica.

Il "giochino" non gli riuscì, perchè Lee lo anticipò di continuo costringendolo ad attaccarlo in condizioni a Lui sfavorevoli o sfavorevolissime (Cold Harbour).

La guerra d'attrito, il fatto che Grant combattè in quel modo calcolando freddamente che così facendo avrebbe fatto "esaurire" gli uomini ed i mezzi del Sud, mi trova d'accordo fino ad un certo punto. Secondo me tutto questo, fù un gradito accessorio che venne di conseguenza e non per mero calcolo a priori di Grant.
La fama di Grant come padre della moderna concezione di fare le guerre mi pare la classica esagerazione a posteriori degli storici per cui chi vince viene spesso "beatificato" oltre i suoi reali meriti e capacità ( e ne aveva molte ugualmente...)

Lee

Con questo post (e con altri... Embarassed ) non volevo sminuire i meriti e le capacità di Grant. Però mi pare che alle volte anche a lui (così come il suo "collega" Lee) la storiografia lo abbia un pò spogliato delle sue sembianze umane proiettandolo in una dimensione un tantino esagerata. Ancor più esagerata di Lee se si pensa che una delle migliori doti di Grant era proprio la concretezza e la praticità, secondo me. Le sue concezioni militari erano improtate quasi sempre su questa linea condite da ricche dosi di semplicità.
Praticità usò durante la campagna di Vicksburg:" non possiamo mantenere un cordone di rifornimenti adeguato senza rallentare notevolmente le manovre? Pazienza.....ci riforniremo "in loco" ergo: prenderemo (con la forza) ciò che il nemico ci negherà!"

Semplice e concreto lo fù secondo me, durante la campagna contro Lee:" Il mio nemico è considerato imbattibile? Vedremo....io intanto lo attacco più che posso, magari a forza di sconfitte ne uscirà qualcosa di buono!"- Per la serie: Chi la dura la vince!-

A tutto ciò faceva da contorno un sangue freddo in battaglia notevole, una ferrea volontà ed una mentalità vincente che non gli veniva mai meno: Alcune volte pur vicino alla sconfitta non pensava a come evitarla, bensì i suoi pensieri erano tutti orientati a tentar di vincere!

Questo secondo me era Grant, e come tutti i Generali commise errori figli delle concezioni che aveva. La sua volontà di vincere portò la sua armata nel 1864 quasi al collasso: inflisse perdite al nemico ma ne subì durissime. Non credo che applicò la strategia del logoramento cosa per cui è passato ai posteri come primo generale "moderno" per calcolo. Fù cosa che venne di conseguenza per il suo modo di combattere....


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Re: Il generale Grant

Messaggio  Generale Meade il Mar 13 Dic 2011 - 22:18

Io penso che se eccedeva nei momenti critici attaccandosi alla bottiglia, significa che
capiva di dover chiedere un sacrificio immane ai suoi uomini e la cosa gli rimordeva non poco pesandogli sulla coscenza. Se ha agito così, probabilmente non poteva fare altrimenti. Forse...

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Grant e il logoramento

Messaggio  Jubal Anderson Early il Mer 14 Dic 2011 - 8:39

Eppure, già dai giorni di Shiloh, Grant ben sapeva cosa volesse dire "logoramento", avendoci vinto una battaglia.
Quello che mi lascia moderatamente interdetto, è la comune opinione dell'epoca, che una bella carica di fanteria al momento opportuno, fosse la soluzione ottimale per vincere. L'efficacia della carica di fanteria è inversamente proporzionale al volume e alla durata del fuoco d'arresto della difesa. In tutti gli esempi che potete riportare, se la carica ha funzionato, il motivo è perchè il nemico non ha sparato abbastanza (per inferiorità numerica/materiale o per mancanza di tempo di reazione).
Un attacco di fanteria non adeguatamente preparato, fu un errore di valutazione che Grant (in nutrita e illustre compagnia, intediamoci bene) commise una manciatina di volte, specie nel 1864 contro Lee.
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Re: Il generale Grant

Messaggio  HARDEE il Mer 14 Dic 2011 - 8:55

Signori buongiorno,

E' indubbio che il Generale Grant fu anche fortunato, ma spesso la fortuna aiuta quelli capaci, e poi non possiamo ahimè!, scrivo da filosudista, attribuire tutte le sue vittorie al caso.

Cordialmente

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Re: Il generale Grant

Messaggio  George Armstrong Custer il Mer 29 Feb 2012 - 19:13

Grant si diplomò all'Accademia di West Point nel 1843, classificandosi al 21º posto in un corso composto da 39 allievi. L'abbiamo detto altre volte a proposito del risultato conseguito da altri allievi: considerando anche la severità degli studi in Accademia, il posto in graduatoria di Grant non è tra i migliori, ma non è certo tra i peggiori.

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Re: Il generale Grant

Messaggio  Banshee il Mer 29 Feb 2012 - 19:18

Concordo con Custer. Un risultato di tutto rispetto.

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Re: Il generale Grant

Messaggio  Jubal Anderson Early il Ven 2 Mar 2012 - 13:57

Grant era un generale squisitamente logico, e tutto il suo operato durante la GCA, può essere inteso come la serie di soluzioni escogitate ai problemi essenziali, caratterizzanti le diverse campagne.
Grant coglieva immediatamente il nocciolo della questione, e la affrontava nel più efficace dei modi.





Ultima modifica di Jubal Anderson Early il Ven 2 Mar 2012 - 16:17, modificato 1 volta
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Re: Il generale Grant

Messaggio  Generale Meade il Ven 2 Mar 2012 - 14:55

Banshee ha scritto:...A dir la verità Grant iniziò la guerra con il grado di colonnello...

Banshee

L'ultimo grado raggiunto da Grant prima di dimettersi dall'esercito USA nel 1854 era quello di Capitano, precisamente del 4° RGT fanteria. All'inizio della CW si dovette accontentare di un impiego in un ufficio di reclutamento perchè nessuno lo voleva arruolare (sic). I gradi di colonnello gli furono dati dal governatore dell'Illinois dopo che egli si prese l'impegno di richiamare all'ordine il 21° Illinois, che si era ammutinato, riuscendoci in modo egregio.

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Re: Il generale Grant

Messaggio  George Armstrong Custer il Ven 2 Mar 2012 - 16:38

Comunque la si voglia mettere, Grant, nel corso della guerra civile, ha fatto indubbiamente una gran bella carriera, per altro, meritatissima.
Quello che viene da chiedersi è se una analoga carriera sarebbe stata possibile nell'esercito Confederato, a parte quella effettuata dal gen.Lee. Penso proprio di no, Davis era troppo legato all'anzianità e alla gerarchia dei gradi militari che non voleva affatto compromettere.

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Re: Il generale Grant

Messaggio  Generale Meade il Ven 2 Mar 2012 - 16:41

George Armstrong Custer ha scritto:Comunque la si voglia mettere, Grant, nel corso della guerra civile, ha fatto indubbiamente una gran bella carriera, per altro, meritatissima.
Quello che viene da chiedersi è se una analoga carriera sarebbe stata possibile nell'esercito Confederato, a parte quella effettuata dal gen.Lee. Penso proprio di no, Davis era troppo legato all'anzianità e alla gerarchia dei gradi militari che non voleva affatto compromettere.


Condivido tutto. Difatti...chi è causa del suo mal, pianga se stesso.

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Re: Il generale Grant

Messaggio  Banshee il Ven 2 Mar 2012 - 18:11

George Armstrong Custer ha scritto:Comunque la si voglia mettere, Grant, nel corso della guerra civile, ha fatto indubbiamente una gran bella carriera, per altro, meritatissima.
Quello che viene da chiedersi è se una analoga carriera sarebbe stata possibile nell'esercito Confederato, a parte quella effettuata dal gen.Lee. Penso proprio di no, Davis era troppo legato all'anzianità e alla gerarchia dei gradi militari che non voleva affatto compromettere.

Mi pare molto generica come affermazione. Anzi direi che è smentita da numerosi esempi; quattro su tutti: quelli di Wade Hampton, Gordon, William Mahone e Forrest assurti al grado di maggiore generale pur senza aver frequentato l'accademia militare di West Point. Ma credo che con un pò di pazienza se nepotrebbero trovare molti altri. Grant quanto meno proveniva dall'ambiente militare e secondo la prassi nordista molti ufficiali all'inizio della guerra furono posti nei gradi intermedi. E che dire dell'eccezionale carriera di Stonewall Jackson che divenne da semplice colonnello dei volontari ad Harpers Ferry a luogotenente generale? Se non fosse morto a Chancellorsville chissà quale grado avrebbe potuto ricoprire prima della fine della guerra. Anche la carriera di Hood dimostra che era possibile partire dal grado più basso e ascendere a livelli gerarchici assai alti. Quanto a Lee, mi pare che la stessa carriera sia stata seguita da Johnston. No direi proprio che le opportunità potevano essere simili. Se si può dire qualcosa, è che Davis non aveva grande stima dei cosidetti generali politici e che a differenza di Lincoln, esitava a rimuovere i comandanti dei corpi d'armata. Ma occorre sempre considerare che Lincoln poteva permetterselo, Davis no.

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Re: Il generale Grant

Messaggio  George Armstrong Custer il Ven 2 Mar 2012 - 18:27

Banshee, la prossima volta sarò più chiaro nel descrivere il mio pensiero, così lo potrai capire meglio.

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Re: Il generale Grant

Messaggio  HARDEE il Ven 2 Mar 2012 - 18:46

Caro Custer,

credo che tu abbia centrato il problema, Il Presidente Davis era un militare prestato alla politica e come militare si preoccupava molto della forma, mentre il Presidente Lincoln, da buon politico, si preoccupava della sostanza. Così il primo perse prima la sostanza e poi la forma, mentre il secondo acquistò prima la sostanza e poi la forma.

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Re: Il generale Grant

Messaggio  George Armstrong Custer il Ven 2 Mar 2012 - 18:49

HARDEE ha scritto:Caro Custer,

credo che tu abbia centrato il problema, Il Presidente Davis era un militare prestato alla politica e come militare si preoccupava molto della forma, mentre il Presidente Lincoln, da buon politico, si preoccupava della sostanza. Così il primo perse prima la sostanza e poi la forma, mentre il secondo acquistò prima la sostanza e poi la forma.

Hardee

Caro Hardee,
ti ringrazio, era quello che volevo dire.

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