Il generale Grant

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Re: Il generale Grant

Messaggio  R.E.Lee il Sab 6 Apr 2013 - 16:07

P.G.T. Beauregard ha scritto:La campagna del North Carolina a cui mi riferivo io non é quella di Sherman ma quella che Grant propose per l'armata del Potomac all'inizio del 1864 e che secondo lui avrebbe reso impossibile per l'ANV rimanere in Virginia a causa dell'interruzione dei rifornimenti. Prevedeva quindi di prendere Richmond e l'intero stato senza combattere, o almeno non entro i confini dello stesso. Oltretutto si sarebbe interposto tra le armate di Johnston e Lee impedendo possibili concentrazioni e l'Armata del Potomac non avrebbe avuto da difendere linee di comunicazione lunghe o instabili come le ferrovie basandosi invece sul supporto della marina. Stessa cosa per Mobile e nessuna delle due venne compiuta.

Ciao


Davvero Grant aveva in mente questa strategia? Exclamation Mi pare molto simile a quella che congegnò McClellan in Virginia nel 1862 e che fallì miseramente......


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Re: Il generale Grant

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Dom 7 Apr 2013 - 0:00

McClellan puntava a conquistare Richmond, Grant non voleva catturare nulla. Il suo piano era di far sbarcare un'armata di 60.000 uomini in Virginia sud-occidentale, per distruggere le ferrovie a Weldon e a Raleigh, rendendo anche inutile il porto di Wilmington. Il suo sarebbe stato un raid su larga scala come quello sperimentato con Sherman a Meridian e che poi lo stesso realizzerà nella marcia verso il mare. Una campagna del genere avrebbe avuto un effetto devastante per l'ANV, se già nell'inverno del 1863 Longstreet dovette essere mandato in Virginia meridionale per foraggiare ciò significava che un'armata a Richmond non poteva più sostenersi senza rifornimenti da sud e lo stesso Lee ammette in una lettera dell'aprile 1864 che "Con i presenti rifornimenti a nostra disposizione l'interruzione dei treni sulle ferrovie meridionali causerebbe l'abbandonamento della Virginia".

Ciao
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Re: Il generale Grant

Messaggio  R.E.Lee il Dom 7 Apr 2013 - 11:12

Capisco...ma la guerra sarebbe tuttaltro che finita. La Virginia, o parte di essa, magari sarebbe stata nelle mani dei Nordisti. Ma l'ANV avrebbe avuto però ancora ampi margini di manovra e, magari Lee avrebbe trovato il modo, come spesso fece durante il conflitto, di rispondere da par suo all'insidiosa operazione del nemico.

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Re: Il generale Grant

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Dom 7 Apr 2013 - 11:59

Certo c'era l'incognita di cosa avrebbe fatto Lee, inseguire l'armata che devastava le sue linee di comunicazione che gli permettevano di difendere la Virginia o lanciare una nuova offensiva a nord? Sicuramente tutto sarebbe dipeso dall'effetto sorpresa e dalla rapidità con cui le due armate si sarebbero mosse.

Ciao
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Re: Il generale Grant

Messaggio  R.E.Lee il Dom 7 Apr 2013 - 15:05

C'era un altra opzione a disposizione di Lee: ripegare nella valle dello Shenandoah.
Là vi erano provviste per sfamare la sua Armata. In più avrebbe mantenuto un piede in Virginia in una solida posizione difensiva, minacciando da colà pure Washington. Lee era pericoloso sotto pressione, figuriamoci se gli veniva lasciata una parte "del campo" libera!

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Re: Il generale Grant

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Lun 8 Apr 2013 - 17:19

P.G.T. Beauregard ha scritto:McClellan puntava a conquistare Richmond, Grant non voleva catturare nulla. Il suo piano era di far sbarcare un'armata di 60.000 uomini in Virginia sud-occidentale, per distruggere le ferrovie a Weldon e a Raleigh, rendendo anche inutile il porto di Wilmington. Il suo sarebbe stato un raid su larga scala come quello sperimentato con Sherman a Meridian e che poi lo stesso realizzerà nella marcia verso il mare. Una campagna del genere avrebbe avuto un effetto devastante per l'ANV, se già nell'inverno del 1863 Longstreet dovette essere mandato in Virginia meridionale per foraggiare ciò significava che un'armata a Richmond non poteva più sostenersi senza rifornimenti da sud e lo stesso Lee ammette in una lettera dell'aprile 1864 che "Con i presenti rifornimenti a nostra disposizione l'interruzione dei treni sulle ferrovie meridionali causerebbe l'abbandonamento della Virginia".

Ciao

Ciao
Sapresti dirmi con quali forze la diversione sarebbe stata fatta? Suppongo che per fare questa mossa sarebbe stata utilizzata AoJ, essa contava circa 40.000 uomini però molti sarebbero stati lasciati a guarnire le retrovie, penso che la "forza mobile" dell'armata si possa valutare a 25.000 che è grossomodo l'entità delle forze che si scontrarono con Beugaderer nel Maggio 64, ad esse si sarebbero potute unire alcune delle forze che guarnivano il "Fronte Atlantico", al massimo altri 15.000 uomini visto che tale fronte era già stato abbondantemente "scremato" per rinforzare Butler. Su quel fronte vi erano 55.000 confederati di cui circa il 60pct di "forza mobile"
che sarebbero state facilmente concentrabili una volta saputo il luogo dello sbarco.Poi una considerazione; chi avrebbe preso il comando di tali forze? Butler? lo stesso Grant?
Saluti
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Re: Il generale Grant

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Lun 8 Apr 2013 - 18:00

Questa era solo una proposta di Grant fatta nel gennaio del 1864, non scende nello specifico. Puoi leggere il testo a pagina 394-395 degli OR Volume 33. Probabilmente Grant contava di appropriarsi di una parte dell'Armata del Potomac, della guarnigione di Washington e delle divisioni già presenti in North e South Carlina (quelle che poi andranno a formare l'Armata del James). Non si trattava quindi di una diversione ma della campagna per battere Lee. La "forza mobile" a cui ti riferisci avrebbe potuto fare poco, l'armata federale era molto più mobile perchè avrebbe marciato verso sud senza linee di comunicazione alle spalle, con un numero minimo di carri e bagaglio, vivendo su un territorio dove non era ancora passata nessuna armata e sostanzialmente conducendo un raid. Gli inseguitori non avrebbero trovato nulla per sostenersi e la confederazione avrebbe perso le ferrovie indispensabili per mantenere un'armata in Virginia. Rimane l'incognita di come avrebbe reagito Lee ma se consideriamo che pochi mesi prima nella campagna di Mine Run aveva fallito nel tentativo di aggirare sulla sinistra l'Armata del Potomac c'erano buone possibilità che Meade anche se ridotto ai minimi termini riuscisse di nuovo a manovrare con successo per impedire un movimento offensivo di Lee. Se invece Lee si fosse spostato a sud per impedire la distruzione delle ferrovie l'armata federale impegnata in North Carolina avrebbe solamente dovuto concentrarsi e rimanere sulla difensiva dato che sarebbero stati i confederati a dover attaccare per riaprire le linee di comunicazione col sud, abbandonare definitivamente la Virginia o perire.

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Il Generale Grant - Le sue "Memorie Personali"

Messaggio  R.E.Lee il Mer 15 Lug 2015 - 10:45

R.E.Lee ha scritto:Per quanto riguarda le accuse a Grant, il generale nella sua biografia cerca, mi pare, di difendersi da queste accuse. Ma non usciamo da questo topic. Sulla questione sarebbe il caso di aprirne un apposito....anzi forse sarebbe il caso di aprire un topic che parli di tutta l'opera scritta da Grant. Trattandosi dell'unica biografia scritta da un protagonista del conflitto tradotta in italiano.

Lee

Cari Amici,
invece di aprire un nuovo topic sul libro di Grant, ho deciso di "ripescare" in un certo senso, il topic sul Generale già presente nel Forum. Il tutto perché l'opera scritta, la vita e l'operato di Grant durante la Cw sono strettamente connesse tanto da diventare un tutt'uno a mio parere. La mera recensione del suo libro mi sembrava un pò limitativa e presumo che avrebbe portato le discussioni quasi subito fuori topic. insomma ...più che il valore artistico del suo libro, mi sembra più opportuno dare la precedenza al suo contenuto fermo restando che il libro è un opera di alta rilevanza storica.
A questo punto fuoco alle polveri!!...E chi più ne ha più ne dica.

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Re: Il generale Grant

Messaggio  George Armstrong Custer il Mer 15 Lug 2015 - 13:42

Alle pagine 7 e 8 di questo topic avevo postato delle informazioni tratte dal sito Web “The Ulysses S. Grant Information Center”, in merito alla presunta propensione all'alcolismo di Grant.

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Re: Il generale Grant

Messaggio  R.E.Lee il Gio 16 Lug 2015 - 10:17

Ritengo la faccenda dell'alcolismo una cosa ingigantita ad arte dai fautori della "Lost Cause", e non fù l'unica. La tendenza di tale movimento fù infatti quella di far passare il Generale Grant come il "cattivo"; di contro il Generale Lee era il "buono" colui che era (quasi) privo di difetti. La storiografia moderna tra l'altro, sta provvedendo a rendere più umana la figura del Generale Lee mettendo in rilievo sia pregi che difetti anche se pure qua non mancano le esagerazioni in negativo ad opera dei seguaci del cosiddetto "politically correct", una specie di lost cause all'incontrario. Ma per avere ulteriori chiarimenti su queste questioni, vi rimando allo splendido articolo dedicato al condottiero sudista pubblicato nel sito tempo fà.

Ma andiamo oltre: una delle "critiche" che vennero fatte a Grant ed all'unione in generale dalla lost cause e non solo, fù quella di essersi sempre battuti in condizioni di netta superiorità numerica per cui la vittoria difficilmente poteva sfuggire. Nella sua opera per rigettare tali critiche ad un certo punto il Generale "manipola, per così dire, i dati statistici attribuendo al Sud  una popolazione più numerosa di quella che aveva in effetti. Grant parla di 8 mln di abitanti nel  Sud invece dai 5,5 che aveva in realtà, schiavi esclusi. Di contro abbassa pure la popolazione dell'unione di un paio di mln di abitanti (20 invece dei 22 che in effetti aveva).
Ovviamente gli schiavi vennero usati nelle fila della confederazione a "scopi bellici" anche se non in combattimento, e questo Grant giustamente ed equamente lo scrive, però ho trovato cosa storicamente un pò scorretta arrangiare i numeri a suo prò per ingigantire i suoi meriti. Essere riuscito a  vincere la guerra catturando nel suo corso pure 3 eserciti nemici ANV compresa, con  altri fattori a lui sfavorevoli chiaramente elencati nel suo libro, era già di per se un grande merito.

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Re: Il generale Grant

Messaggio  Generale Meade il Gio 16 Lug 2015 - 14:53

R.E.Lee ha scritto:

Nella sua opera per rigettare tali critiche ad un certo punto il Generale "manipola, per così dire, i dati statistici attribuendo al Sud   una popolazione più numerosa di quella che aveva in effetti. Grant parla di 8 mln di abitanti nel  Sud invece dai 5,5 che aveva in realtà, schiavi esclusi. Di contro abbassa pure la popolazione dell'unione di un paio di mln di abitanti (20 invece dei 22 che in effetti aveva).


Lee

Caro Lee,

ho cercato tali accenni nell'opera del gen. Grant ma non sono riuscito a trovarli. Purtroppo con Kindle non ci sono riferimenti numerici di pagine. Penso comunque che egli si riferisse a tutti gli abitanti bianchi ufficiali dove era vigente la schiavitù nel Sud, inclusi gli stati di confine che restarono loro malgrado fedeli al Nord ma che contribuirono in buona parte a fornire truppe ai confederati. Solo così, credo, si spiega la disparità numerica riscontrata da Grant. Considerando l'alta percentuale di diserzioni dei federali, anche se in proporzione simile a quella dei confederati, i conti dovrebbero tornare. O almeno credo... Rolling Eyes

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Re: Il generale Grant

Messaggio  R.E.Lee il Gio 16 Lug 2015 - 17:36

Caro Meade,
Ho avuto la medesima idea pure io. Pero come ben si sa, gli stati di confine fornirono più o meno il solito numero di truppe a tutte e due le fazioni. Dubito che Grant non lo sapesse. Quindi come ha aggiunto una "aliquota" di due milioni e mezzo di abitanti in più alla Confederazione, altrettanto avrebbe dovuto fare con il Nord.
Invece al conteggio di abitanti dell'unione Grant sottrae addirittura più di due milioni di anime.

Ciao
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Re: Il generale Grant

Messaggio  Generale Meade il Gio 16 Lug 2015 - 21:36

Personalmente ritengo che nel Nord non solo vi erano due milioni di simpatizzanti per il Sud, ma molti di più, forse 4 o 5 milioni, considerando che McClellan non vinse per poco sul secondo mandato di Lincoln. Non credo che la proporzione numerica abbia influito più di tanto nella sconfitta del Sud, ma ben altri fattori hanno contribuito al disastroso esito finale di tale conflitto per la Confederazione.

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Re: Il generale Grant

Messaggio  R.E.Lee il Ven 17 Lug 2015 - 11:54

Personalmente ritengo che l'inferiorità numerica sia stata una delle cause che influirono nella sconfitta del Sud. Ovviamente non fu l'unico motivo...

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Re: Il generale Grant

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Ven 17 Lug 2015 - 17:50

A proposito del presunto vizio dell'alcol di Grant se non sbaglio fu proprio Halleck a diffondere tali voci nell'alto comando.

Ciao

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Re: Il generale Grant

Messaggio  R.E.Lee il Ven 17 Lug 2015 - 18:14

Leggendo le memorie di Grant ci vuol poco a rendersi conto che Halleck mal sopportava Grant. Le ragioni mi sono ignote ed anche Grant, se ben ricordo, non entra mai nello specifico. Se fu Halleck a mettere in giro (ad arte?) tale voce sarebbe meritevole di biasimo.

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Re: Il generale Grant

Messaggio  Generale Meade il Sab 18 Lug 2015 - 9:03

Probabilmente un fondo di verità, se non di "bottiglia", deve pur esserci stato, ma bisogna considerare che la piaga dell'alcolisimo era assai diffusa sia nella truppa che tra i suoi ufficiali durante la ACW nei due eserciti contrapposti. Curioso che sul gen. Lee simili dicerie non siano mai saltate fuori. Non credo che Lee sia stato astemio. Il gen. Custer per esempio, fu un gran bevitore sino a quando non si fidanzò con la sua futura moglie. Da allora divenne un astemio convinto.



P.S.: allego un lungo resoconto sul presunto alcolismo di Grant, purtroppo in inglese, ma molto esaustivo.

http://www.historynet.com/ulysses-s-grants-lifelong-struggle-with-alcohol.htm

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Messaggio  George Armstrong Custer il Gio 23 Lug 2015 - 18:36

Per il 130° l'anniversario della morte del gen.Grant, L'Huffington Post ha scritto un ottimo articolo sul predetto generale.
La credibilità di Grant è molto aumentata in questi ultimi anni a scapito della Confederazione.

http://www.huffingtonpost.com/entry/ulysses-s-grant-died-130-years-ago-today-racists-hated-him-but-historians-no-longer-do_55afe547e4b0a9b948535f6e

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Re: Il generale Grant

Messaggio  R.E.Lee il Gio 23 Lug 2015 - 19:22

Una delle cose che mi ha colpito positivamente leggendo le sue memorie è l'assoluta semplicità con cui Grant racconta le sue vittorie, anche quelle più eclatanti. Non c'è nessuna dose di trionfalismo, ne vanteria.
Il tutto in linea con la figura di un uomo semplice e mite...

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Re: Il generale Grant

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Ven 24 Lug 2015 - 10:34

Tuttavia anche lui non manca di alterare i fatti in alcune occasioni. Se non sbaglio sostiene che a Shiloh era perfettamente consapevole di essere a rischio di un attacco mentre in realtà fu del tutto sorpreso e impreparato quando i sudisti lo assaltarono.

Ciao

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Re: Il generale Grant

Messaggio  George Armstrong Custer il Ven 24 Lug 2015 - 10:42

P.G.T. Beauregard ha scritto:Tuttavia anche lui non manca di alterare i fatti in alcune occasioni. Se non sbaglio sostiene che a Shiloh era perfettamente consapevole di essere a rischio di un attacco mentre in realtà fu del tutto sorpreso e impreparato quando i sudisti lo assaltarono.

Ciao

In effetti, le considerazioni di Grant al riguardo mi avevano lasciato perplesso.
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Re: Il generale Grant

Messaggio  R.E.Lee il Ven 24 Lug 2015 - 11:22

George Armstrong Custer ha scritto:
P.G.T. Beauregard ha scritto:Tuttavia anche lui non manca di alterare i fatti in alcune occasioni. Se non sbaglio sostiene che a Shiloh era perfettamente consapevole di essere a rischio di un attacco mentre in realtà fu del tutto sorpreso e impreparato quando i sudisti lo assaltarono.

Ciao

In effetti, le considerazioni di Grant al riguardo mi avevano lasciato perplesso.

Sicuramente alcuni fatti e numeri citati nelle sue memorie sono manipolati a suo pro rendendo, in queste circostanze, la sua opera simile per concezione a quelle scritte da altri protagonisti del conflitto. (In un mio precedente post avevo accennato ad una alterazione demografica abbastanza palese fatta da Grant). Il motivo comune a tutti generalmente era quello di giustificarsi dalle critiche subite durante e/o dopo il conflitto. Anche Grant non sfugge a questa consuetudine. Lui fu uno dei più presi di mira dalla Lost Cause, a torto od a ragione..pure la stampa nordista durante il conflitto spesso non fu tenera con Lui.

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Re: Il generale Grant

Messaggio  George Armstrong Custer il Ven 24 Lug 2015 - 11:43

Rimane il fatto che, come sottolineato da ns Robert, la lettura delle Memorie di Grant rimane gradevolissima e affatto noiosa.
Mando un grazie all'autore delle traduzioni!!!! Very Happy Very Happy

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Messaggio  R.E.Lee il Ven 24 Lug 2015 - 11:50

Mi associo Caro George! Anche perché, come mi dicesti una volta Tu, leggere e tradurre dall'americano/inglese dell'800, non è cosa facile
Spero che il libro abbia un buon successo in modo tale da invogliare l'esecutore a fare il bis con altre memorie dei protagonisti del conflitto .

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Messaggio  Generale Meade il Ven 24 Lug 2015 - 13:22

Concordo pienamente con gli ultimi post dei ns. moderatori!!! Very Happy Very Happy Very Happy

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