Gen. Joseph Eggleston Johnston

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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  Generale Meade il Sab 21 Mag 2011 - 22:15

Caro Lee,

più che una cosa negativa, mi sembra un punto a suo favore; non trovi? Perchè avrebbe dovuto "denigrare" (brutta parola) i suoi sottoposti? Non si sentiva in colpa e non aveva niente da farsi perdonare. Alan Hankinson a scritto di lui che: "I suoi uomini, che lo adoravano, lo avevano soprannominato -gamecock-, gallo da combattimento." e continua dicendo :"Johnston riusciva sempre a essere popolare tra gli uomini al suo comando, ma era un subordinato assai difficile, suscettibile e litigioso. Aveva anche la tendenza a farsi ferire spesso...".

A denigrarlo (a lui) e a metterlo in cattiva luce con Davis (anche se vi era già una certa ruggine tra i due) ci pensarono altri protagonisti, brobabilmente più inclini a cercare di salvarsi la reputazione con gli "escamotage". Non per niente si parla di "covo di vipere" (incompetenti mi sembra un pò esagerato).

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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  Banshee il Dom 22 Mag 2011 - 12:08

[quote="Generale Meade"]Caro Lee,

più che una cosa negativa, mi sembra un punto a suo favore; non trovi? Perchè avrebbe dovuto "denigrare" (brutta parola) i suoi sottoposti? Non si sentiva in colpa e non aveva niente da farsi perdonare. Alan Hankinson a scritto di lui che: "I suoi uomini, che lo adoravano, lo avevano soprannominato -gamecock-, gallo da combattimento." e continua dicendo :"Johnston riusciva sempre a essere popolare tra gli uomini al suo comando, ma era un subordinato assai difficile, suscettibile e litigioso. Aveva anche la tendenza a farsi ferire spesso...".

A denigrarlo (a lui) e a metterlo in cattiva luce con Davis (anche se vi era già una certa ruggine tra i due) ci pensarono altri protagonisti, brobabilmente più inclini a cercare di salvarsi la reputazione con gli "escamotage". Non per niente si parla di "covo di vipere" (incompetenti mi sembra un pò esagerato).

Meade[/quote

Per vero, a mettersi in cattiva luce con Jefferson Davis - il quale all'inizio delle ostilità aveva grande stima delle doti Johnston - provvide lui stesso nell'agosto del 1861, allorquando il Presidente e il Congresso confederato provvidero a nominare i Generals (Full) della CSA. Essendo stato nominato (per rango di anzianità) dopo Samuel Cooper, A.S. Johnston, R E Lee e prima del solo PGT Beauregard, provvide a scrivere una lettera a Davis che definire al limite dell'insubordinazione pare poco, lamentando di essere stato scavalcato dagli altri ufficiali senza motivo ragionevole alcuno e reclamando di dover essere reintegrato al primo posto (ovviamente) della lista. Johnston dimostrava così, come poi si sarebbe evidenziato anche in seguito che per lui la reputazione e il rango contavano più della causa confederata. Ovvio che da quel momento i rapporti tra i due si incrinarono.

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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  Generale Meade il Dom 22 Mag 2011 - 22:20

Mi sembra un tantino esagerato accusare Johnston di avere così poca considerazione per la causa confederata. Sarà stato un vanitoso e forse un arrogante (anche se mi sembra ci fosse di peggio in giro) ma non credo che non gli interessasse la causa per cui combatteva. Purtroppo è diventato il capro espiatorio di una certa corrente storica e pertanto molto difficilmente la sua figura avrà una piena riabilitazione nella storia.

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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Dom 22 Mag 2011 - 22:52

Mi sembra che le cose siano esattamente all'opposto, è sempre stato considerato un grande da fin dopo la guerra e solo in seguito la sua "generalship" è stata analizzata in chiave diversa.

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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  Generale Meade il Lun 23 Mag 2011 - 9:26

Da come si è discusso sino ad ora, Davis non doveva avere una grande considerazione di Johnston, e Davis era il Presidente della CSA. Probabilmente vi erano anche considerazioni personali di Davs di cui non sono a conoscenza. Chi aveva stima di Johnston e gli riconosceva il giusto merito - avendolo combattuto - era Sherman. Da parte dei confederati, a parte le sue truppe, gli ufficiali del suo entourage non ebbero ne stima ne rispetto di lui, e questo continuò anche a guerra finita. Veniva (e viene) criticato e considerato il giusto capro espiatorio per coprire le loro colpe. Da quando è finita la GCA si va avanti con questa polemica infinita che è destinata - purtroppo - a continuare fino a quando ci saranno le diverse fazioni pro o contro Johnston. Personalmente penso che non fosse chissà chè ma, se un generale quale Lee lo tenne sempre in grande considerazione, una ragione ci doveva essere...

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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  Banshee il Lun 23 Mag 2011 - 16:46

Al contrario. Ribadisco che Davis aveva grande stima di Johnston sino a quando, costui, nell'estate del 1861 vide bene di piantare una grana infinita circa ranghi e anzianità, pretendendo di essere nominato in cima alla lista dei Generals (full) della CSA. Ovvio che Davis rispondesse un pò seccato: ma anche allora, Davis non provvide a rimuovere Johnston dal comando dell'Armata del Potomac (sudista). Seguì la pietosa sconfitta di Seven Pines e i lferimento di Johnston. Successivamente, nonostante Johnston avesse preso a criticare Davis appoggiando la fazione politica nemica del presidente confederato, guidata dallo (straordinariamente) inetto Louis. T. Wigfall, fu posto a comando del superdipartimento nr. 2 cioè alla guida in sostanza dei teatri dell'Ovest. Anche qui, fallì completamente (vedi resa di Vicksburg). Nonostante ciò, Davis lo mise alla testa dell'Armata del Tennessee. Possiamo dunque escludere l'esistenza di motivi personali di rancore o inimicizia tra i due.

Ovvio che Sherman considerasse Johnston assai positivamente: nessun generale ha avuta servita su piatto d'argento la possibilità di conquistare un così vasto territorio senza combattere!

Non corrisponde al vero che Old Joe fosse così amato dalle sue truppe: mentre il morale dell'armata del Tennessee fu senza dubbio risollevato dal suo arrivo, la continua perdita di terreno senza combattere, la costante incapacità di controbattere le manovre di Sharman, produssero in almeno la metà (percentualmente) della truppa un profondo senso di scoramento e di demoralizzazione. Checché ne dica Luraghi sul punto, le più recenti ricerche hanno dimostrato che una buona fetta dei soldati non accolse con sconforto la nomina di Hood al comando dell'Armata del Tennessee. E' invece vero che alcuni ufficiali confederati ne avessero grandissima considerazione: come G.W.Smith, Longstreet (che segretamente, come è emerso recentemente, inviava lettere al suo ex comandante, augurandogli di poter riavere presto il comando dell'ANV), Kirby Smith.

Nella sostanza ciò che - ormai unanimemente - si rileva a proposito di Johnston è che sebbene dotato di grande coraggio fisico (come testimoniato dalle numerose ferite riportate in battaglia) mancasse di altrettanto coraggio morale: della forza cioè di combattere il nemico anche superiore in numero per paura di mettere a repentaglio la propria fama. In definitiva: di anteporre motivi personali a quelli della Confederazione.
Ed effettivamente, Johnston pur essendo stato posto al comando di varie armate in più occasioni, quante volte e con quali risultati ha ingaggiato battaglia? Questa credo sia la domanda da porsi e a cui si dovrebbe rispondere.

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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  Generale Meade il Lun 23 Mag 2011 - 19:20

forrest ha scritto:Prosegue Albert Castel:"Il resoconto del Senatore Hill circa il suo incontro con Johnston non fa che portare Davis + vicino a fare quanto già stava pensando:esonerare Johnston.Il Presidente considera falsa l'affermazione di Johnston secondo cui Sherman disporrebbe di forze soverchianti;secondo le cifre recentemente fornitegli da Bragg,il 10 Giugno Johnston aveva 65000 uomini,mentre,se le affermazioni dello stesso Johnston riguardo le perdite inflitte al nemico,riferite dal Senatore Hill,sono veritiere,a Sherman non possono esser rimasti + di 75000 soldati.In ogni caso,a Johnston sono stati inviati tutti i rinforzi che la Confederazione poteva mandargli,e anche di più.Ed egli è giunto tanto vicino a pareggiare la forza numerica del nemico quanto un Comandante confederato può ragionevolmente sperare di fare.Certamente la sua inferiorità numerica é meno pesante di quella di Lee in Virginia,e quest'ultimo é riuscito non solo a fermare Grant,ma anche a distaccare forze cospicue per riportare la guerra nel Maryland,dove proprio quel giorno Jubal Early,dopo aver sbaragliato un'Armata Federale vicino a Frederick,sta addirittura marciando su Washington!Davis non crede neppure all'affermazione di Johnston secondo la quale,pur avendo continuamente cercato un'opportunità per sferrare un attacco contro Sherman,non vi é riuscito a causa del continuo trincerarsi dell'avversario.Sicuramente,durante + di 2 mesi di Campagna,Sherman si sarà pure scoperto in qualche luogo,qualche volta,in qualche modo.Davis dispone delle confidenze di Hood,e di un certo numero di altre affermazioni da parte di persone in grado di sapere come siano andate le cose,tra essi Hardee,e tutti sono concordi nel segnalare che Johnston ha avuto un certo numero di opportunità per attaccare il nemico in condizioni favorevoli,ma ogni volta ha rifiutato di avvalersene.Anche in questo caso,il confronto con Lee é penalizzante;fin dall'inizio Lee ha martellato Grant,e anche ora,mentre sta difendendo 42 km di linee fortificate con meno di 40000 uomini,attacca fieramente ogni volta che il nemico tenta d'aggirarlo.CONTINUA

Ho preso a caso quanto scritto precedentemente dallo storico A. Castel e tradotto da Forrest nel forum riguardo la Campagna di Atlanta.
Non ho trovato un dato confermato da un documento ufficiale. Solo supposizioni: "Secondo le cifre fornitegli recentemente da Bragg". Oppure: "a Sherman non possono essere rimasti + di 75.000 uomini". Ancora: "Davis dispone delle confidenze di Hood, e di un certo numero di affermazioni da parte di persone in grado di sapere...".
Questo sarebbe il risultato delle più recenti ricerche? Mi devo basare su dati messi a casaccio da uomini che non facevano che tramare contro il loro comandante, nella speranza, neanche tanto remota, di succedergli? Come mai proprio Hood, che si rivelò una catastrofe al comando dell'Armata del Tennessee, risulta essere il confidente favorito di Davis? Chi sono poi le misteriose "persone in grado di sapere". Il solito covo di vipere?
Come ho già scritto precedentemente, una vittoria tattica da parte di Johnston a 7 Pinie si può farla passare per una sconfitta, o addirittura che Sherman fosse arrivato alle porte di Atlanta semplicemente passeggiando, mentre mi sembra che lasciò una lunga scia di morti unionisti. Se si dice che Johnston non era amato dai suoi soldati poi, sarebbe bene dimostrarlo con un riferimento, dato che dal poco materiale in mio possesso, risulta il contrario.

In ultimo invito chi ha voglia di replicare di spiegare in modo logico e comprensibile perchè Davis rimise in gioco Johnston a fine conflitto. Dire che non vi erano altre alternative, dopo tutta la denigrazione fatta addosso a questo scomodo generale, non la ritengo una risposta coerente e lucida. Se queste recenti e illuminati ricerche sulla GCA sono state in grado di fare brillanti supposizioni, che siano anche in grado di dare risposte concrete.

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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  Banshee il Lun 23 Mag 2011 - 19:57

Credo che la traduzione del libro di Castel non contenga le note con i relativi riferimenti. Sostanzialmente, il passo citato è comunque supportato dalle conclusioni di McMurry che sono disponibili sul forum nella sezione dedicata allaa campagna di Atlanta. Persino uno strenuo difensore dell'operato di Johnston, come Raimondo Luraghi ammette che a luglio la quasi parità numerica era stata raggiunta. Mi pare, perciò, alquanto singolare lamentare la mancanza di dati ufficiali e prove che sono state fornite in abbondanza con i riferimenti relativi. Se di fronte all'evidenza della ricerca storica e convergenza di molteplici fonti si parla di mere supposizioni, senza però entrare nel merito dei dati con fonti diverse o opinioni argomentate con precisi riferimenti, si finisce più per assumere una posizione aprioristica che utile sul piano del dibattito.

Che la battaglia dei Sette Pini o Fair Oaks sia una vittoria tattica confederata mi risulta del tutto nuova. Mentre non solo la battaglia non riuscì a respingere McClellan lontano da Richmond, i confederati -addirittura - ebbero più morti e feriti (6100 circa) di quanti ne ebbero i federali (5200). Francamente e con tutto il rispetto per ogni diversa opinione, è la prima volta che sento sostenere che il caotico piano elaborato da Johnston sia stato un successo. Neppure Newton o Symonds erano arrivati a tanto.

Credo di aver già riportato in altri topic le conclusioni di Larry J. Daniel sul morale confederato nel 1864. Comunque e volendo riassumere:
1) sino al 1991 (anno di pubblicazione dell'opera del Daniel, si era sostenuto - basandosi sulle memorie scritte DOPO la guerra da alcuni ex veterani (una ventina)- che il morale dell'armata del Tennessee fu sempre molto alto con Johnston per poi crollare con Hood;
2) Daniel (e poi McMurry) ha preso in considerazione circa una sessantina di fonti coeve (lettere, diari) e ha scoperto che mentre il morale era assai alto nell'aprile 1864, esso finì con il precipitare (nella metà dei casi esaminati) nel corso del giugno-luglio 1864 quando ancora era al comando Johnston. Molti soldati salutarono l'arrivo di Hood con soddisfazione.
Attendo però l'esito delle tue ricerche, visto che le tue fonti suggeriscono un quadro diverso.

Nel 1865 non credo vi fossero alternative ad un ritorno di Johnston e anche Davis lo accettò, obtorto collo. Pungolato e spinto da Lee, finalmente Johnston assunse un'iniziativa: la battaglia di Bentonville., ove tutto sommato, credo che Johnston abbia dato il meglio di sé. Oddio, fare peggio di quello che aveva fatto sino ad allora era difficile, ma tant'è...


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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  R.E.Lee il Lun 23 Mag 2011 - 21:58

Generale Meade ha scritto:Caro Lee,

più che una cosa negativa, mi sembra un punto a suo favore; non trovi? Perchè avrebbe dovuto "denigrare" (brutta parola) i suoi sottoposti? Non si sentiva in colpa e non aveva niente da farsi perdonare. Alan Hankinson a scritto di lui che: "I suoi uomini, che lo adoravano, lo avevano soprannominato -gamecock-, gallo da combattimento." e continua dicendo :"Johnston riusciva sempre a essere popolare tra gli uomini al suo comando, ma era un subordinato assai difficile, suscettibile e litigioso. Aveva anche la tendenza a farsi ferire spesso...".

A denigrarlo (a lui) e a metterlo in cattiva luce con Davis (anche se vi era già una certa ruggine tra i due) ci pensarono altri protagonisti, brobabilmente più inclini a cercare di salvarsi la reputazione con gli "escamotage". Non per niente si parla di "covo di vipere" (incompetenti mi sembra un pò esagerato).

Meade

Caro Meade,
definirei il Johnston un "gallo da combattimento" spennacchiato!!!!!!!!!!!!! What a Face
Scherzi a parte non trovo strano che un aliquota dell'armata del tennesse gradisse Johsnton. Parto dal presupposto che una grande maggioranza dei soldati ci tenesse a riportare a casa la pelle!!! In virtù di questo è presumibile che un generale che rischiava poco potesse essere preferito ad uno temerario. Anche il McClellan che durante la CW non si coprì certo di gloria, era venerato dai suoi uomini....

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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  Generale Meade il Lun 23 Mag 2011 - 21:59

Caro Banhsee,
mi complimento per le cifre sulle perdite che finalmente coincidono riguardo almeno la battaglia dei 7 pini. Per il resto, penso proprio che, seppur a caro prezzo, Johnston ( e purtroppo anche per il mio modo di pensarla) salvò Richmond e la Confederazione. Poi ognuno e libero di pensarla diversamente. Certo è che se dopo essersi dimostrato all'altezza del suo compito, le considerazioni di certi storici sono quelle su citate, ben fece a restare sulla difensiva per gran parte del resto del conflitto.
Ti prego poi di non citare il Luraghi quando sino a poco prima si parlava di "ormai unanimamente" riguardo le novità storiche sulla GCA. Ripeto e ribadisco che, in base al libro che più ci aggrada leggere, così si ritrovano negli scritti ciò che più ci piace leggere.
Riguardo il rispetto e l'adorazione che le truppe di Johnston provavano per il loro comandante, ti rimando a quanto scritto da Alan Hankinson (e visto che ci siamo, anche il Luraghi) e a quanto citato dal ns. Amministratore del forum tempo fa (ti prometto che troverò anche altre fonti). Riguardo i simpatizzanti di Hood citati da te, mica hai per caso la traduzione di una lettera riguardo cosa pensavano del loro comandante dopo Franklin e Nashville?

Ps. aspetto sempre una spiegazione seria, logica e chiara da parte tua sul voltafaccia di Davis nel ripensamento riguardo Johnston al comando di una Armata a fine guerra. E' troppo un controsenso per cavarsela con scuse banali. E' di fondamentale importanza sapere il perchè di una tale mossa.
Grazie.
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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  Generale Meade il Lun 23 Mag 2011 - 22:05

R.E.Lee ha scritto:
Generale Meade ha scritto:Caro Lee,

più che una cosa negativa, mi sembra un punto a suo favore; non trovi? Perchè avrebbe dovuto "denigrare" (brutta parola) i suoi sottoposti? Non si sentiva in colpa e non aveva niente da farsi perdonare. Alan Hankinson a scritto di lui che: "I suoi uomini, che lo adoravano, lo avevano soprannominato -gamecock-, gallo da combattimento." e continua dicendo :"Johnston riusciva sempre a essere popolare tra gli uomini al suo comando, ma era un subordinato assai difficile, suscettibile e litigioso. Aveva anche la tendenza a farsi ferire spesso...".

A denigrarlo (a lui) e a metterlo in cattiva luce con Davis (anche se vi era già una certa ruggine tra i due) ci pensarono altri protagonisti, brobabilmente più inclini a cercare di salvarsi la reputazione con gli "escamotage". Non per niente si parla di "covo di vipere" (incompetenti mi sembra un pò esagerato).

Meade

Caro Meade,
definirei il Johnston un "gallo da combattimento" spennacchiato!!!!!!!!!!!!! What a Face
Scherzi a parte non trovo strano che un aliquota dell'armata del tennesse gradisse Johsnton. Parto dal presupposto che una grande maggioranza dei soldati ci tenesse a riportare a casa la pelle!!! In virtù di questo è presumibile che un generale che rischiava poco potesse essere preferito ad uno temerario. Anche il McClellan che durante la CW non si coprì certo di gloria, era venerato dai suoi uomini....

Lee

Caro Lee,

il quesito è un altro. Johnston non dimostrò di essere un vigliacco. Le sue ferite lo dimostrano. Poteva mandare i suoi uomini al macello come carne da cannone - a quel tempo era facile - a morire come mosche (e inutilmente) per la gloria della patria, ma non lo fece, se non che in rari casi. Molto probabilmente questo gli era riconosciuto dai suoi uomini che pertanto lo rispettavano. Almeno, questo è quello che penso io.

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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  forrest il Mar 24 Mag 2011 - 0:21

Il vecchio Joe succedette a Bragg,odiatissimo per la sua spietata disciplina.Appena assunto il comando,accordò licenze con grande generosità.Ecco spiegata la sua popolarità.Altri motivi non ce ne sono,dal momento che non trascinò certo le truppe a sfolgoranti vittorie.Tra l'altro,mantenne il comando dell'Armata per un periodo relativamente breve,non dimentichiamolo;non si capisce quindi da dove potesse nascere tutta questa "adorazione",se non dalle licenze.Avete presente quando ad un Professore inflessibile ne subentra uno che lascia fare agli alunni tutto quello che vogliono,e non interroga mai?Gli vogliono tutti bene,anche se magari non lo stimano affatto e ridono alle sue spalle.
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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  Banshee il Mar 24 Mag 2011 - 11:22

Generale Meade ha scritto:
R.E.Lee ha scritto:
Generale Meade ha scritto:Caro Lee,

più che una cosa negativa, mi sembra un punto a suo favore; non trovi? Perchè avrebbe dovuto "denigrare" (brutta parola) i suoi sottoposti? Non si sentiva in colpa e non aveva niente da farsi perdonare. Alan Hankinson a scritto di lui che: "I suoi uomini, che lo adoravano, lo avevano soprannominato -gamecock-, gallo da combattimento." e continua dicendo :"Johnston riusciva sempre a essere popolare tra gli uomini al suo comando, ma era un subordinato assai difficile, suscettibile e litigioso. Aveva anche la tendenza a farsi ferire spesso...".

A denigrarlo (a lui) e a metterlo in cattiva luce con Davis (anche se vi era già una certa ruggine tra i due) ci pensarono altri protagonisti, brobabilmente più inclini a cercare di salvarsi la reputazione con gli "escamotage". Non per niente si parla di "covo di vipere" (incompetenti mi sembra un pò esagerato).

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Caro Meade,
definirei il Johnston un "gallo da combattimento" spennacchiato!!!!!!!!!!!!! What a Face
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Caro Lee,

il quesito è un altro. Johnston non dimostrò di essere un vigliacco. Le sue ferite lo dimostrano. Poteva mandare i suoi uomini al macello come carne da cannone - a quel tempo era facile - a morire come mosche (e inutilmente) per la gloria della patria, ma non lo fece, se non che in rari casi. Molto probabilmente questo gli era riconosciuto dai suoi uomini che pertanto lo rispettavano. Almeno, questo è quello che penso io.

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Il soprannome "gamecock" con cui veniva spesso chiamato dai suoi soldati (ma la notizia ci deriva da una testimonianza del 1861, se non erro relativa all'Armata dello Shenadoah), non aveva nulla a che vedere con le doti marziali di Johnston o alla sua combattività. Esso faceva riferimento al portamento e al modo di camminare di Jonston, che era molto impettito ed eretto sicché sembrava anche più alto di quanto non fosse in realtà. Che egli non volesse rischiare la vita dei suoi uomini può essere: il problema è che un generale che trovi sempre un problema o una giustificazione (la posizione non è buona, il nemico è troppo forte, la distanza troppa etc etc) per non ingaggiare battaglia è un comandante destinato con il tempo solo a essere sconfitto.

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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  Generale Meade il Mar 24 Mag 2011 - 12:36

forrest ha scritto:Il vecchio Joe succedette a Bragg,odiatissimo per la sua spietata disciplina.Appena assunto il comando,accordò licenze con grande generosità.Ecco spiegata la sua popolarità.Altri motivi non ce ne sono,dal momento che non trascinò certo le truppe a sfolgoranti vittorie.Tra l'altro,mantenne il comando dell'Armata per un periodo relativamente breve,non dimentichiamolo;non si capisce quindi da dove potesse nascere tutta questa "adorazione",se non dalle licenze.Avete presente quando ad un Professore inflessibile ne subentra uno che lascia fare agli alunni tutto quello che vogliono,e non interroga mai?Gli vogliono tutti bene,anche se magari non lo stimano affatto e ridono alle sue spalle.


Banshee ha scritto:
Il soprannome "gamecock" con cui veniva spesso chiamato dai suoi soldati (ma la notizia ci deriva da una testimonianza del 1861, se non erro relativa all'Armata dello Shenadoah), non aveva nulla a che vedere con le doti marziali di Johnston o alla sua combattività. Esso faceva riferimento al portamento e al modo di camminare di Jonston, che era molto impettito ed eretto sicché sembrava anche più alto di quanto non fosse in realtà. Che egli non volesse rischiare la vita dei suoi uomini può essere: il problema è che un generale che trovi sempre un problema o una giustificazione (la posizione non è buona, il nemico è troppo forte, la distanza troppa etc etc) per non ingaggiare battaglia è un comandante destinato con il tempo solo a essere sconfitto.

Banshee

Beh, anche Lee chiudeva un occhio quando i suoi soldati si prendevano le licenze senza permesso, ma mica veniva amato e rispettato solo per quello. Naturalmente era anche un ottimo generale. Io penso che anche Johnston - pur con i suoi limiti - fu un buon generale. Non sono il solo a dirlo. Appena ho tempo farò una lista di storici che nel tempo, sino ad arrivare ai giorni nostri - e non sono pochi -, hanno valutato positivamente l'operato di Johnston.

Per quanto riguarda la combattività di Johnston, anche l'irruenza di generali come Hood alla lunga porta alla sconfitta sicura se non viene supportata dalla prudenza.

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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  forrest il Mar 24 Mag 2011 - 14:09

Il Generale di gran lunga + irruente,che dico,temerario della Guerra Civile fu Grant,e la sua irruenza portò alla vittoria finale.Una vittoria che considero quasi miracolosa,tanto arduo apppariva raggiungerla.L'irruenza di Hood consentì di salvare Richmond,a Gaines's Mill,dando alla Confederazione la vittoria strategicamente + importante dell'intera guerra.E consentì di salvare l'ANV dall'annientamento a South Mountain,cavandola dal gravissimo pasticcio nel quale l'avevano cacciata Lee e Stuart.Attendo di leggere la lista degli ammiratori del vecchio Joe,sperando che motivino il loro giudizio basandosi su fatti concreti.Sarebbe interessante indicare in quale data questi storici espressero la loro opinione,e a quali fonti fecero riferimento.Luraghi,ricordiamolo senza malanimo nei confronti dell'anziano Professore,per esaltare il vecchio Joe si basò sull'autobiografia dello stesso Johnston! Shocked
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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  Banshee il Mar 24 Mag 2011 - 14:53

[quote="forrest"]Il Generale di gran lunga + irruente,che dico,temerario della Guerra Civile fu Grant,e la sua irruenza portò alla vittoria finale.Una vittoria che considero quasi miracolosa,tanto arduo apppariva raggiungerla.L'irruenza di Hood consentì di salvare Richmond,a Gaines's Mill,dando alla Confederazione la vittoria strategicamente + importante dell'intera guerra.E consentì di salvare l'ANV dall'annientamento a South Mountain,cavandola dal gravissimo pasticcio nel quale l'avevano cacciata Lee e Stuart.Attendo di leggere la lista degli ammiratori del vecchio Joe,sperando che motivino il loro giudizio basandosi su fatti concreti.Sarebbe interessante indicare in quale data questi storici espressero la loro opinione,e a quali fonti fecero riferimento.Luraghi,ricordiamolo senza malanimo nei confronti dell'anziano Professore,per esaltare il vecchio Joe si basò sull'autobiografia dello stesso Johnston! Shocked [/quote

Senza nulla togliere a Grant, che fu senza dubbio un grande statega e un buon tattico, la vittoria ottenuta su un nemico largamente inferiore numericamente (egli partì con il doppio della forza, e mantenne questo rapporto per gran tempo della campagna), equipaggiato in maniera non ottimale, affamato e ridotto ai minimi termini, nulla ha del miracoloso. Semmai, miracolosa è stata la resistenza che opposero Lee e l'ANV a Grant e alle preponderanti armate di cui costui disponeva. Hood era senza dubbio un ottimo divisionario (a mio giudizio, il migliore dell'ANV assieme a Kershaw, Pender, Rodes e Mahone) e fors'anche un buon generale di corpo d'armata, ma non credo che per quanto importanti, le vittorie di Gaine's Mill (in cui il suo ruolo fu importante quanto quello di altri comandanti di brigata) o la battaglia di South Mountain abbiano deciso le rispettive campagne. Sul restante anch'io rimango in attesa di notizie dal buon Meade.

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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  piero il Mar 24 Mag 2011 - 15:16

CORRESPONDENCE
BETWEEN
THE PKESIDENT
AND
GENERAL JOSEPH. E, JOHNSTON,
TOGETHER WITH THAT OF
THE SECRETARY OF AVAR AND THE ADJUTANT AND
INSPECTOR GENERAL,
DURING THE MONTHS OF MAY, JUNE AND JULY, 1863.
PUBLISHED BY ORDER OF CONGRESS.
RICHMOND:
B. M. SMITH, PTJBUO PRINTER.1864

dei giudizi degli altri ne tengo conto, ma leggendomi anche queste non credo si possano attribuire ad eggl.johnston tutte le nefandezze che gli sono state attribuite(anche sulla condotta della guerra): truppe in arrivo senza artiglieria e munizioni, mancanza di comandanti di brigata( e quando glieli mandano, una parte sono malvisti dalla truppa perchè nati al nord, incluso uno franceseche poi-Davis- dirà del mississippi). gli spostano truppe senza avvisarlo, le difficoltà di comunicazione, anche cifrate, non gli consentono di coordinare truppe sparse su un così vasto teatro( non avevano mica il "signal corps" organizzato come i nordisti),tant'è che Davis suggerisce a Bragg , qualora senza ordini da johnston, di fare di testa propria.

Gli suggeriscono pure di far sfilare via Pemberton da Vicsburg per salvare lui e le truppe, visto che si sta intestardendo a difenderla senza più possibilità di rinforzi e rifornimenti. Il segretario della guerra che da ( volutamente?) informazioni false a Davis : Richmond, May $0tiiy 1863.
To General Jos. E. Johnston, Jackson, Miss. :
Your dispatch, of 28th, received. The Secretary of War reports
the reinforcement ordered to you as greater than the number you
request.

risposta di johnston

(TELEGRAM IN CYPHER.
Canton, June 1, J3C3, via Montgomery, \
To his Excellency, the President :
The Secretary of War is greatly mistaken in his number*.)

e altro...
ci avrà messo anche del suo. ma altri ci hanno messo parecchio del loro.
e forse neppure in buona fede.
saludos

piero
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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  Generale Meade il Mer 25 Mag 2011 - 18:04

Ho trovato la lettera inviata da Johnston a Davis. La madre di tutti i guai del generale.

It [the ranking of senior generals] seeks to tarnish my fair fame as a soldier and a man, earned by more than thirty years of laborious and perilous service. I had but this, the scars of many wounds, all honestly taken in my front and in the front of battle, and my father's Revolutionary sword. At was delivered to me from his venerated hand, without a stain of dishonor. Its blade is still unblemished as when it passed from his hand to mine. I drew it in the war, not for rank or fame, but to defend the sacred soil, the homes and hearths, the women and children; aye, and the men of my mother Virginia, my native South.

Johnston's letter to Jefferson Davis, September 12, 1861
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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  Generale Meade il Mer 25 Mag 2011 - 19:06

Facendo delle ricerche su Johnston, ho scoperto il motivo del suo reintegro a fine conflitto. Fu il congresso confederato a pretenderlo di nuovo, con il vice presidente Alexander H. Stephens in testa - governatore della Georgia, che Sherman aveva messo a malpartito -. Per rivolerlo lui, Johnston proprio una schiappa non doveva essere.
Ho scoperto inoltre che, nella battaglia di Adairsville del 17 maggio 1864 a Cassville, Hood non riuscì ad attaccare come ordinato da Johnston, facendo così perdere una buona occasione per battere Sherman. Sembra quasi che Hood tramasse con ogni mezzo per levarsi di torno Johnston. Almeno, a mè da questa impressione.

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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  Banshee il Mer 25 Mag 2011 - 20:29

Generale Meade ha scritto:Ho trovato la lettera inviata da Johnston a Davis. La madre di tutti i guai del generale.

It [the ranking of senior generals] seeks to tarnish my fair fame as a soldier and a man, earned by more than thirty years of laborious and perilous service. I had but this, the scars of many wounds, all honestly taken in my front and in the front of battle, and my father's Revolutionary sword. At was delivered to me from his venerated hand, without a stain of dishonor. Its blade is still unblemished as when it passed from his hand to mine. I drew it in the war, not for rank or fame, but to defend the sacred soil, the homes and hearths, the women and children; aye, and the men of my mother Virginia, my native South.

Johnston's letter to Jefferson Davis, September 12, 1861

Questo è solo un estratto, tratto da Wikipedia. La lettera è molto più lunga: circa 2000 parole. E' in OR vol 5 (non sono in grado di indicare il luogo esatto, non essendo in città). La bozza, ancora più aspra, è in Newton, General Johnston and the Defense of Richmond.

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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  Banshee il Mer 25 Mag 2011 - 22:49

Generale Meade ha scritto:Facendo delle ricerche su Johnston, ho scoperto il motivo del suo reintegro a fine conflitto. Fu il congresso confederato a pretenderlo di nuovo, con il vice presidente Alexander H. Stephens in testa - governatore della Georgia, che Sherman aveva messo a malpartito -. Per rivolerlo lui, Johnston proprio una schiappa non doveva essere.
Ho scoperto inoltre che, nella battaglia di Adairsville del 17 maggio 1864 a Cassville, Hood non riuscì ad attaccare come ordinato da Johnston, facendo così perdere una buona occasione per battere Sherman. Sembra quasi che Hood tramasse con ogni mezzo per levarsi di torno Johnston. Almeno, a mè da questa impressione.

Meade


Ma il governatore della Georgia non era Alexander Stephens Shocked . Fu Joseph E. Brown dal 1861 al 1865. Quindi non capisco il senso del ragionamento. Semmai se fu davvero il vicepresidente confederato a volerlo di nuovo alla testa dell'Armata del Tennesse fu per motivi prettamente politici. RIcordiamoci che Johnston era appoggiato dal principale oppositore politico di Davis, ossia quella schiappa autentica di Luois T.Wigfall.

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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  Generale Meade il Mer 25 Mag 2011 - 23:36

Pardon, hai ragione. Ho preso un abbaglio. Non era il governatore il govertnatore della Georgia durante la GCA, anche se ne fu sicuramente un influente politico. Il senso del ragionamento è che se un georgiano del calibro di Alexander Stephens aveva in considerazione Johnston, vuol dire che trovava giusto il suo modo di condurre la guerra prima che arrivasse Hood.

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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  forrest il Mer 25 Mag 2011 - 23:53

Caro Meade,sulla vicenda di Cassville,su questo forum,si é discusso a lungo.Evidentemente segui le discussioni del nostro forum in modo un po' distratto e saltuario.La polemica riguardante Cassville rappresenta uno dei punti + bassi ed ignobili,umanamente parlando,a cui scese il vecchio Joe,confermando una volta di più di essere un mascalzone.Egli fece scrivere ad un suo galoppino un documento falso per scaricare la colpa su Hood.Il documento in questione venne scritto dal Tenente Mackall,cugino del suo fedelissimo Capo di Stato Maggiore.Venne presentato come un "diario",ma in realtà fu scritto dopo la guerra,su istigazione di Johnston.La vicenda,segnalata da Albert Castel nel suo libro "Decision in the West",venne portata alla luce da un altro specialista della Campagna di Atlanta, Richard McMurry,che presentò i risultati delle sue ricerche in un articolo su una rivista di Storia americana.Ti invito comunque ad andare a leggere l'intera discussione sulla mancata battaglia di Cassville.
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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  forrest il Mer 25 Mag 2011 - 23:57

Di Stephens,e del suo atteggiamento ambiguo negli ultimi mesi del conflitto,parlerò domani.
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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  Banshee il Gio 26 Mag 2011 - 8:10

Banshee ha scritto:
Generale Meade ha scritto:Ho trovato la lettera inviata da Johnston a Davis. La madre di tutti i guai del generale.

It [the ranking of senior generals] seeks to tarnish my fair fame as a soldier and a man, earned by more than thirty years of laborious and perilous service. I had but this, the scars of many wounds, all honestly taken in my front and in the front of battle, and my father's Revolutionary sword. At was delivered to me from his venerated hand, without a stain of dishonor. Its blade is still unblemished as when it passed from his hand to mine. I drew it in the war, not for rank or fame, but to defend the sacred soil, the homes and hearths, the women and children; aye, and the men of my mother Virginia, my native South.

Johnston's letter to Jefferson Davis, September 12, 1861

Questo è solo un estratto, tratto da Wikipedia. La lettera è molto più lunga: circa 2000 parole. E' in OR vol 5 (non sono in grado di indicare il luogo esatto, non essendo in città). La bozza, ancora più aspra, è in Newton, General Johnston and the Defense of Richmond.

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Il testo completo della lettera è in OR vol. 52 parte 2 pp. 605-608 e non in OR 5 come erroneamente da me segnalato (il volume 5 comprende documenti e avvenimenti per il periodo agosto-marzo 1861 sul teatro dell'Est, ma la lettera è inserita nel volume 52 che comprende documentazione venuta alla luce successivamente). Per la cronaca, la lettera reca la data del 12 settembre, ma raggiunse Davis già il 13. Per questo è probabile che sia stata scritta il 10 settembre. La risposta di Davis, assai secca, è in D. Rowland, Jefferson Davis, Constitutionalist, 1923, Jackson Mississippi, vol.5 p. 132.

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