Gen. Joseph Eggleston Johnston

HARDEE ha scritto:Ciao Lee .

La Guerra la Confederazione l’ha persa sul Fronte Occidentale che fu, è e rimane un nervo scoperto.

Il Generale Johnston fu criticato e osannano dai contemporanei e dai posteri e ancora oggi rimane un personaggio enigmatico, definito in tutti i modi: mediocre Generale, capace Generale, pessimo e ottimo stratega, traditore, patriota incompetente, arrivista, ambizioso, sprezzante aristocratico, geniale impostore, affascinante affabulatore , capo carismatico, sfortunato oppure fortunato, uomo rispettoso della vita dei suoi uomini ecc.

Personalmente ritengo utile continuare il confronto



Hardee

P.S.

La decisione del Generale Lee di reintegrarlo nel comando può, inoltre, essere l’oggetto di ulteriori approfondimenti .

Tutto vero quel che dici Caro Hardee,
difatti nei vari topic dedicati al vecchio joe, i ns utenti si prendono regolarmente a cannonate !!

Ciao
Lee

R.E.Lee ha scritto:

HARDEE ha scritto:Ciao Lee .

La Guerra la Confederazione l’ha persa sul Fronte Occidentale che fu, è e rimane un nervo scoperto.

Il Generale Johnston fu criticato e osannano dai contemporanei e dai posteri e ancora oggi rimane un personaggio enigmatico, definito in tutti i modi: mediocre Generale, capace Generale, pessimo e ottimo stratega, traditore, patriota incompetente, arrivista, ambizioso, sprezzante aristocratico, geniale impostore, affascinante affabulatore , capo carismatico, sfortunato oppure fortunato, uomo rispettoso della vita dei suoi uomini ecc.

Personalmente ritengo utile continuare il confronto



Hardee

P.S.

La decisione del Generale Lee di reintegrarlo nel comando può, inoltre, essere l’oggetto di ulteriori approfondimenti .

Tutto vero quel che dici Caro Hardee,
difatti nei vari topic dedicati al vecchio joe, i ns utenti si prendono regolarmente a cannonate !!

Ciao
Lee

infatti......ed aggiungo che la decisione di reintegrare Joe Joe al comando nel 1865 è il miglior, se non forse unico, cavallo di battaglia usato dai suoi sostenitori

Signori, buongiorno!

Joe Joe forse aveva applicato, anche se involontariamente, la tattica più efficace.
Alle Elezioni del 1864 il Presidente Lincoln si presentava già perdente; la caduta di Atlanta, a cui nel Nord, si diede ampia risonanza, fu la carta vincente che gli aprì la strada della rielezione.

Hardee

HARDEE ha scritto:Signori, buongiorno!

Joe Joe forse aveva applicato, anche se involontariamente, la tattica più efficace.
Alle Elezioni del 1864 il Presidente Lincoln si presentava già perdente; la caduta di Atlanta, a cui nel Nord, si diede ampia risonanza, fu la carta vincente che gli aprì la strada della rielezione.

Hardee

Buonasera Generale Hardee,

il fatto è che pure perdendo Atlanta, ma mantenendo l'Armata efficente e pronta ad arginare Sherman, non è detto che con la ipotetica rielezione di Lincoln i federali avrebbero avuto spianata la strada verso la vittoria come poi accadde. L'errore assurdo di Davis e Hood fu pensare di ricacciare Sherman dalla Georgia. Secondo mè la tattica migliore da attuare era farlo affondare ancora di più nel profondo Sud e nel contempo fargli la terra bruciata nelle retrovie con Forrest e le bande di guerriglieri. A quel punto Sherman, con l'AdT confederata di fronte nel pieno delle forze, e il caos nelle retrovie, era spacciato. Di più il Sud non poteva fare o dare. E questa tattica la potevano fare benissimo sia Johnston che Hood.

Meade

HARDEE ha scritto:Signori, buongiorno!

Joe Joe forse aveva applicato, anche se involontariamente, la tattica più efficace.
Alle Elezioni del 1864 il Presidente Lincoln si presentava già perdente; la caduta di Atlanta, a cui nel Nord, si diede ampia risonanza, fu la carta vincente che gli aprì la strada della rielezione.

Hardee

Caro Hardee per non ripetermi ti rimando al topic su Atlanta

Trovare un responsabile (Hood o Johnston ) per la sconfitta del Sud mi sembra molto limitato
Usando tattiche e/o strategie diverse il risultato non è cambiato
La guerra poteva durare qualche settimana o mese in più ma per che cosa?
Infatti Lee si arrese anche per risparmiare altri lutti inutili al Sud

In tutte le guerre ci sono stati Generali buoni mediocri o scarsi.
è come dare la colpa a Erwin Rommel Comandante delle difese in Normandia per la sconfitta della Germania

Lt. Richard W."Dick" Dowl ha scritto:Trovare un responsabile (Hood o Johnston ) per la sconfitta del Sud mi sembra molto limitato
Usando tattiche e/o strategie diverse il risultato non è cambiato
La guerra poteva durare qualche settimana o mese in più ma per che cosa?
Infatti Lee si arrese anche per risparmiare altri lutti inutili al Sud

In tutte le guerre ci sono stati Generali buoni mediocri o scarsi.
è come dare la colpa a Erwin Rommel Comandante delle difese in Normandia per la sconfitta della Germania

Ciao

Benvenuto nell'agone! Vuoi proporlo tu un tema di discussione utile e a più largo raggio?


Hardee

Lt. Richard W."Dick" Dowl ha scritto:Trovare un responsabile (Hood o Johnston ) per la sconfitta del Sud mi sembra molto limitato
Usando tattiche e/o strategie diverse il risultato non è cambiato
La guerra poteva durare qualche settimana o mese in più ma per che cosa?
Infatti Lee si arrese anche per risparmiare altri lutti inutili al Sud

In tutte le guerre ci sono stati Generali buoni mediocri o scarsi.
è come dare la colpa a Erwin Rommel Comandante delle difese in Normandia per la sconfitta della Germania

La guerra il Sud l'ha persa nell'Ovest. Si è dovuta cambiare tattica, perchè la strategia impostata nell'Ovest, da chi venne chiamato al comando dopo la sconfitta di Chattanooga, fu applicata in modo fallimentare. Il cambio al vertice dell'AoT, con conseguente cambio di strategia e di tattica, non ha sortito gli effetti desiderati perchè ormai era troppo tardi. Quindi ha senso trovare colpa e responsabilità nel principale colpevole e nel principale responsabile della sconfitta del Sud. E questi era J.E.Johnston.
Infine, il Suo paragone con Rommel è completamente sbagliato e fuorviante. Non scomodi la memoria dei grandi della storia, come fu Rommel, per salvare un criminale.

Jubal Anderson Early ha scritto:

Lt. Richard W."Dick" Dowl ha scritto:Trovare un responsabile (Hood o Johnston ) per la sconfitta del Sud mi sembra molto limitato
Usando tattiche e/o strategie diverse il risultato non è cambiato
La guerra poteva durare qualche settimana o mese in più ma per che cosa?
Infatti Lee si arrese anche per risparmiare altri lutti inutili al Sud

In tutte le guerre ci sono stati Generali buoni mediocri o scarsi.
è come dare la colpa a Erwin Rommel Comandante delle difese in Normandia per la sconfitta della Germania

La guerra il Sud l'ha persa nell'Ovest. Si è dovuta cambiare tattica, perchè la strategia impostata nell'Ovest, da chi venne chiamato al comando dopo la sconfitta di Chattanooga, fu applicata in modo fallimentare. Il cambio al vertice dell'AoT, con conseguente cambio di strategia e di tattica, non ha sortito gli effetti desiderati perchè ormai era troppo tardi. Quindi ha senso trovare colpa e responsabilità nel principale colpevole e nel principale responsabile della sconfitta del Sud. E questi era J.E.Johnston.
Infine, il Suo paragone con Rommel è completamente sbagliato e fuorviante. Non scomodi la memoria dei grandi della storia, come fu Rommel, per salvare un criminale.

clap clap clap clap


ps. se non si era capito sono d'accordo con Early

Banshee ha scritto:

Generale Meade ha scritto:

HARDEE ha scritto:Signori, buongiorno!

aiutatemi a capire: io ho letto le Cronache di Guerra di Indro Montanelli (La lezione polacca, I cento giorni della Finlandia, la Guerra del fiordo) e, poiché lui era presente a gran parte dei fatti, può ritenersi, eventualmente, una fonte attendibile?

Qualcuno può rispondermi?

Grazie

Hardee

Buongiorno Generale Hardee,

io ho letto l'opera "Due Secoli Di Guerre" di Montanelli e Cervi (enciclopedia in 10 Vol.) che non è semi-comica ma, anzi, scupolosa e seria, inoltre ho letto il vol. "L'Italia della Guerra Civile". Non ho letto le "Cronache di Guerra" da Lei citate, ma ritengo però che se non può essere attendibile un cronista di guerra, a chi si deve più credere?

Meade

Oddio vista la magra figura esibita da Montanelli in tema di impiego di uso dei gas in Etiopia da parte degli italiani nel 1935-36 (che egli negava essere mai stati impiegati ma che grazie alla ricerche archivistiche, sappiamo invece essere stato inoppugnabilmente compiuto) non è che lo stesso abbia fama di grande credibilità.

Banshee

Buongiorno
Montanelli ha sempre negato l'uso sistematico dei gas in base ad una considerazione, lui era ufficiale e comandava una banda di semiregolari eritrei e ha sempre sostenuto che se fossero stati usati dei gas sarebbe stato criminale non informare i reparti che come il suo operavano nelle retrovie nemiche e che nel loro movimenti avrebbero potuto esserne vittime, comunque l'uso delle armi chimiche è sempre stato sopravvalutato l'artiglieria convenzionale a parità di proiettili fa molti più danni. Ricordo che fino a pochi anni fa non c'erano prove di uso di gas da parte italiana anche Del Boca che ha sempre sostenuto l'uso di essi all'epoca non aveva prove ma solo alcune testimonianze personali per lo più di parte etiopica. Fra l'altro mi sembra di ricordare che proprio nell 'enciclopedia sopra citata nella parte riguardante la guerra d'Etiopia si parla dell'uso di parte italiana di gas. e credo che se ne parli anche nella storia d'Italia di Montanelli
Saluti
Bruno

E' un fatto indiscusso che gli italiani abbiano usato il gas in Etiopia, comunque la si voglia mettere.Che poi essi siano stati mpiegati su scala molto ridotta, in pochissime occasioni e solo come ritorsione per le inaudite ferocie dei guerriglieri nemici (mutilazioni di feriti e torture di prigionieri) mi vede più che concorde. Fatto sta che su questo come su altri argomenti Montanelli non si è mostrato troppo affidabile.

Banshee

Buongiorno
Echi la mai negato? comunque sulle violazioni alla convenzione di Ginevra in Etiopia durante e dopo la guerra credo che gli ultimi che possono dire qualcosa siamo proprio noi che di uccisioni di prigionieri, torture per farli parlare ecc ecc ne abbiamo combinate non poche anche noi.
Saluti
Bruno

Signori, buongiorno!

Riporto la mia domanda iniziale:


aiutatemi a capire: io ho letto le Cronache di Guerra di Indro Montanelli (La lezione polacca, I cento giorni della Finlandia, la Guerra del fiordo) e, poiché lui era presente a gran parte dei fatti, può ritenersi, eventualmente, una fonte attendibile?

Qualcuno può rispondermi?

Grazie

Hardee

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Perr ciò che concerne i "Cento giorni della Finlandia" lo scomparso Enzo Biagi cita Montanelli nell'opera:
La Seconda Guerra Mondiale "una Storia di Uomini" vol N° 1 di 10, Gruppo Editoriale Fabbri -
Milano 1980.


Sempre la stessa opera viene citata da Arrigoo Petacco nell'opera "Le Grandi Battaglie del Ventesimo Secolo" vol N° 3 di 6, Armando Curcio Editore - Verona 1982.


A questo punto sono inaffidabili anche questi autori, visto che riportano degli articoli di Indro Montanelli?


Hardee

In questo topic si parla di Johnston.... ...ed in questo Forum si parla della CW...per la guerra mondiale si prega rivolgersi ai Forum appositi


Lee

Signori, buonasera!

Il Generale Jonston non godeva della fiducia del Presidente Davis, quindi qualsiasi sospetto nei suoi riguardi veniva amplificato. Credo che questo l'abbia messo in condizioni di debolezza.


Hardee

HARDEE ha scritto:Signori, buonasera!

Il Generale Jonston non godeva della fiducia del Presidente Davis, quindi qualsiasi sospetto nei suoi riguardi veniva amplificato. Credo che questo l'abbia messo in condizioni di debolezza.


Hardee

Mi pare che fece poco o nulla per guadagnarsi quella fiducia che tuttavia fino alla caduta di Vicksburg fu sempre molto alta. Anche a fronte di comportamenti ai limiti dell'insubordinazione come nel 1862 a più riprese.

Banshee

Ciao Banshee,

Credo sia nota la mia avversità per il Presidente Davis, militare prestato alla politica che si circondava di consiglieri, che più di consigliare, temo l'assecondassero.

In quanto ad insubordinazione credo che il Presidente Davis l'assecondasse, nel caso: Jackson- Loring, causò le dimissioni di Jackson e nel caso Johnston -Pemberton causò la perdita di un'Armata..

Nel campo avverso Grant sollevò dall'incarico McClernand e Sheridan, in modo ingiusto Warren; la fortuna di questi condottieri era quella di non avere un Presidente che voleva fare il soldato.


Hardee

Banshee ha scritto:

Mi pare che fece poco o nulla per guadagnarsi quella fiducia che tuttavia fino alla caduta di Vicksburg fu sempre molto alta. Anche a fronte di comportamenti ai limiti dell'insubordinazione come nel 1862 a più riprese.

Banshee

Condivido.

HARDEE ha scritto:Ciao Banshee,

Credo sia nota la mia avversità per il Presidente Davis, militare prestato alla politica che si circondava di consiglieri, che più di consigliare, temo l'assecondassero.

In quanto ad insubordinazione credo che il Presidente Davis l'assecondasse, nel caso: Jackson- Loring, causò le dimissioni di Jackson e nel caso Johnston -Pemberton causò la perdita di un'Armata..

Nel campo avverso Grant sollevò dall'incarico McClernand e Sheridan, in modo ingiusto Warren; la fortuna di questi condottieri era quella di non avere un Presidente che voleva fare il soldato.


Hardee

Che Davis avesse gravi difetti caratteriali, non v'è dubbio. Ciò detto, non credo che Davis abbia nulla ache vedere con la perdita di Vicksburg. E in ogni caso Johnston fu libero di fare ciò che voleva: se fece poco o nulla non fu percto per le ingerenze di Davis. ma per la sua inettitudine e mancanza di coraggio morale; di certo l'inferiorità numerica confederata fu una comoda scusa.

Banshee

Banshee ha scritto:

Che Davis avesse gravi difetti caratteriali, non v'è dubbio. Ciò detto, non credo che Davis abbia nulla ache vedere con la perdita di Vicksburg. E in ogni caso Johnston fu libero di fare ciò che voleva: se fece poco o nulla non fu percto per le ingerenze di Davis. ma per la sua inettitudine e mancanza di coraggio morale; di certo l'inferiorità numerica confederata fu una comoda scusa.

Banshee

Come sempre, il nostro Banshee arriva con rapidità, acume e precisione al nocciolo della questione.

Signori, buonasera!

Di che tipo di libertà godeva il Generale Johnston? Quella che i suoi subalterni potevano ignorare i suoi ordini?


Hardee

HARDEE ha scritto:Signori, buonasera!

Di che tipo di libertà godeva il Generale Johnston? Quella che i suoi subalterni potevano ignorare i suoi ordini?


Hardee

Era questa una libertà di cui beneficiarono esclusivamente Bragg e Hood, ai vertici dell'AoT. Il riferimento deve essere necessariamente relativo alla campagna di Vicksburg, dove a Johnston bastò arrivare troppo tardi, per non ingegnarsi a cercare altre scuse vergognose. Egli sapeva esattamente le aspettative del Presidente, e sapeva quali erano gli ordini di Pemberton. Doveva adeguarsi ed agire. Per orgoglio - ma soprattutto per viltà - non si oppose al sacrificio della fortezza e della sua guarnigione. Un capolavoro.
Ma qui mi sa che continueremo a giocare a non capirci. Direte che la colpa era di Davis che sapeva chi fosse Johnston - e invece non poteva saperlo, anche se aveva iniziato a capirlo da Williamsburg in poi - e che lo mandò in quel fronte cruciale nonostante tutto. Non esiste alcun nonostante tutto : Davis pensava di inviare al fronte uno dei migliori generali di cui disponesse la CSA. Quindi, che ognuno si tenga la sua idea. Fatto sta che per gli interessi e l'infamia di Joseph Eggleston Johnston e dei suoi amici - possa il demonio averli in gloria nel profondo dell'Inferno - la Confederazione morì.

Jubal Anderson Early ha scritto:

HARDEE ha scritto:Signori, buonasera!

Di che tipo di libertà godeva il Generale Johnston? Quella che i suoi subalterni potevano ignorare i suoi ordini?


Hardee

Era questa una libertà di cui beneficiarono esclusivamente Bragg e Hood, ai vertici dell'AoT. Il riferimento deve essere necessariamente relativo alla campagna di Vicksburg, dove a Johnston bastò arrivare troppo tardi, per non ingegnarsi a cercare altre scuse vergognose. Egli sapeva esattamente le aspettative del Presidente, e sapeva quali erano gli ordini di Pemberton. Doveva adeguarsi ed agire. Per orgoglio - ma soprattutto per viltà - non si oppose al sacrificio della fortezza e della sua guarnigione. Un capolavoro.
Ma qui mi sa che continueremo a giocare a non capirci. Direte che la colpa era di Davis che sapeva chi fosse Johnston - e invece non poteva saperlo, anche se aveva iniziato a capirlo da Williamsburg in poi - e che lo mandò in quel fronte cruciale nonostante tutto. Non esiste alcun nonostante tutto : Davis pensava di inviare al fronte uno dei migliori generali di cui disponesse la CSA. Quindi, che ognuno si tenga la sua idea. Fatto sta che per gli interessi e l'infamia di Joseph Eggleston Johnston e dei suoi amici - possa il demonio averli in gloria nel profondo dell'Inferno - la Confederazione morì.

Mi sembra strano che una persona dall'intelligenza acuta come Lei continui ad ignorare il fatto che tra Davis e Johnston ci fosse dell'antipatia a pelle e che i due non si stimassero affatto. Eppure vi sono lettere e telegrammi di cui anche Davis era a conoscenza, in cui Johnston esortava Pemberton ad unirsi a lui e non a cacciarsi dentro la trappola "Vicksburg". A parte questo, non credo che Davis fosse così ingenuo e incompetente da non aver capito che Johnston non era di certo un generale irruento e istintivo ma fosse, al contrario, assai prudente e riflessivo. Inoltre, come si spiega che dopo Vicksburg lo mise al comando della AoT al posto del suo pupillo, Bragg? Non mi vorrà dire che neanche allora Davis non avesse capito chi era Johnston. Va bene che come consigliere militare Davis si scelse proprio Braxton Bragg (e poi ci si lamenta che la CSA perse la guerra), ma che fosse così ottuso da insistere con Johnston, fa di Davis un personaggio al limite del patetico. Se poi Davis era ricattato da questi presunti e potentissimi "amici" di Johnston, che aspettava Davis a dimettersi e magari indossare la giubba grigia, dimostrando così la sua formidabile competenza come condottiero militare sul campo?

Meade

La sua malcelata ironia nei miei confronti, e il suo tono ingiurioso nei confronti del Presidente Davis non merita risposta. La lascio - in buona compagnia - ai Suoi dubbi, anzi, alle Sue certezze.

Jubal Anderson Early ha scritto:La sua malcelata ironia nei miei confronti, e il suo tono ingiurioso nei confronti del Presidente Davis non merita risposta. La lascio - in buona compagnia - ai Suoi dubbi, anzi, alle Sue certezze.

La differenza tra me e Lei stà proprio in questo. Nella mia ignoranza e voglia di sapere sono ben contento di avere dubbi e non dogmi in cui credere. Se mi sono espresso con ironia nei Suoi riguardi, mi spieghi dove e quando.
Se poi, per evitare di rispondere a quesiti imbarazzanti si vuole deviare il discorso, non c'è problema. Come ho già scritto, i contemporanei di Davis, Hood, Bragg e Johnston, decisero molto chiaramente e in maniera limpida a fine conflitto, chi era in torto e chi aveva avuto ragione sulla condotta complessiva della guerra nella CSA.

Meade