Gen. Joseph Eggleston Johnston

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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Dom 8 Nov 2009 - 23:10

Altri messaggi con un simile tono sarcastico non saranno più accettati, leggere il regolamento!

Aggiungo solo che molti dei migliori libri della guerra civile sono stati scritti da persone che per professione non fanno gli storici.

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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Lun 9 Nov 2009 - 18:08

Questa è una storia che veniva raccontata a Richmond nel 1861 sul generale Joe Johnston, racconta di una battutata di caccia in cui il giovane colonello Johnston partecipa insieme ad altri personaggi. Il narratore raccontava che per "Johnston l'uccello volava troppo in alto o troppo in basso, i cani erano troppo distanti o troppo vicini. Le cose non erano mai abbastanza soddisfacenti. Era troppo meticoloso, troppo incontentabile,troppo cauto, truppo preoccupato di mancare il colpo e rischiare la sua reputazione per un tiro sbagliato", mentre gli altri sparavano "a destra e a sinistra spensieratamente". Quindi mentre gli altri catturavano molti uccelli Johnston tornava a casa a mani vuote ma con le sue discusse ed elogiate capacità intatte. Durante la guerra infatti cercò di evitare di prendersi le responsabilità che il suo ruolo comportava.

Ciao,
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Messaggio  R.E.Lee il Lun 9 Nov 2009 - 18:16

grande beauregard,
che sia vero o no, questo aneddoto calza a pennello a johnston. durante la Cw si comportò esattamente come fece durante questa presunta battuta di caccia. eccelse poi nel dopoguerra, e qui bisogna dargliene atto, nell'ignobile pratica dello "scaricabarile"!!!!


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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Lun 9 Nov 2009 - 18:24

R.E.Lee ha scritto:eccelse poi nel dopoguerra, e qui bisogna dargliene atto, nell'ignobile pratica dello "scaricabarile"!!!!


lee

Diamo atto anche che non si salva quasi nessun altro da questo comportamento.

Ciao,
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Messaggio  R.E.Lee il Lun 9 Nov 2009 - 18:35

...qualcuno si salvò, comunque johnston fù forse il più bravo nell'arte di affibbiare le sue colpe ad altrui.


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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  forrest il Mar 10 Nov 2009 - 0:06

Confermo la veridicità dell'aneddoto sulla battuta di caccia.Se non ricordo male questo episodio venne riferito nei suoi Diari dalla famosa "menagramo"(come l'ha definita il nostro amico Lee) Mary Chesnut.Purtroppo per la nostra Causa, Johnston aveva altri difetti,ben + gravi della pignoleria.
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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Mar 10 Nov 2009 - 18:37

R.E.Lee ha scritto:...qualcuno si salvò, comunque johnston fù forse il più bravo nell'arte di affibbiare le sue colpe ad altrui.


lee

Guardando le memorie degli altri posso dire che furono altrettanto bravi Leonidas Polk, John B. Hood, Albert S. Johnston, Jefferson Davis, P.G.T. Beauregard, Longstreet e altri.

Ciao,
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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  forrest il Mer 11 Nov 2009 - 0:53

In parte hai ragione,però attenzione:dire che tutti rubano equivale a dire che non ruba nessuno.Senz'altro tutti cercarono di tirare l'acqua al proprio mulino,del resto è umanamente comprensibile.Lo stesso Lee,nelle lettere scritte al Presidente Davis durante la Campagna in Maryland,faceva un po' il furbetto,raccontando le cose come riteneva + conveniente.E anche i Generali nordisti non furono da meno.Ma il caso di Johnston credo sia molto,ma molto + grave di tutti gli altri.Forse solo il suo compagno di merende Sherman fu altrettanto bugiardo e mascalzone.
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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  Yamato-Stuart il Dom 15 Nov 2009 - 18:52

P.G.T. Beauregard ha scritto:Questa è una storia che veniva raccontata a Richmond nel 1861 sul generale Joe Johnston, racconta di una battutata di caccia in cui il giovane colonello Johnston partecipa insieme ad altri personaggi. Il narratore raccontava che per "Johnston l'uccello volava troppo in alto o troppo in basso, i cani erano troppo distanti o troppo vicini. Le cose non erano mai abbastanza soddisfacenti. Era troppo meticoloso, troppo incontentabile,troppo cauto, truppo preoccupato di mancare il colpo e rischiare la sua reputazione per un tiro sbagliato", mentre gli altri sparavano "a destra e a sinistra spensieratamente". Quindi mentre gli altri catturavano molti uccelli Johnston tornava a casa a mani vuote ma con le sue discusse ed elogiate capacità intatte. Durante la guerra infatti cercò di evitare di prendersi le responsabilità che il suo ruolo comportava.

Ciao,
Beauregard

Questa è la storiella del "colpo perfetto" secondo la quale J.J. non si voleva sprecare se le condizioni non si fossero rivelate ottimali. Ma perchè criticarlo? come a dire perchè lanciare un attacco se non si è sicuri del risultato [positivo] sprecando uomini ecc..? tuttavia l'episodio può avere diverse interpretazioni.
Questa diceria si dovrebbe trovare in A Diary from Dixie (1905). E' il diario originale di Mary B. Chesnut moglie del generale confederato James Chestnut, Jr.,che era anche un collaboratore del presidente Jefferson Davis. Peraltro la signora "Castagna" era, anche, amica intima di Jefferson Davis di John Bell Hood e Wade Hampton . Il libro è stato scritto nel periodo della guerra e pubblicato postumo e, tra le altre cose, la recensione lo definisce "pieno di pettegolezzi, racconti, risate e lacrime che punta su gioie e tragedie di una nazione in guerra con se stessa".
Anche se ripresa poi da altri studiosi dulcis in fundo lo storico William Davis definisce questa storia forse apocrifa ed effettivamente non sembra esservene traccia nel libro (inserisco,in fondo, l'indirizzo dell'University of North Carolina a Chapel Hill la quale dà la possibilità di leggerlo)
Personalmente se devo inserire i pareri dei contemporanei che hanno conosciuto J.J. preferisco quelli, ad esempio, delle persone estremamente leali verso Robert E. Lee, come il Maggiore TJ Goree (personale di James Longstreet) che ha detto: "E 'stata davvero una grande disgrazia, la rimozione di Generale Johnston dall'esercito del Tennessee ....... accanto al Generale Lee, egli è il capo più grande nella Confederazione.
Oppure Edward Porter Alexander "Egli è stato un grande soldato.....il nemico ha esaminato le sue marce e ritiri come superlativamente ben pianificati e condotti" e infine il colonnello J. Harvie ha scritto semplicemente che Johnston "mi è apparso come un grande dio della guerra."
http://docsouth.unc.edu/browse/author/c.html
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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Mar 24 Nov 2009 - 11:05

Forrest ha scritto:
"Davis fu raggirato da Sherman,e tradito da Johnston e Breckenridge.Sherman finse di proporre condizioni di pace clementi,per poi rimangiarsele vergognosamente.A quel punto a Johnston venne ordinato dal Presidente di tornare a combattere,ma allo scadere del cessate il fuoco il Mangiapastina,senza alcuna autorizzazione e senza neppure informare Davis,si arrese."


Ma Sherman non propose le stesse condizioni di pace che Grant offerse a Lee? non le mantenne? Johston invece aveva ancora la possibilità di combattere? mi spiego, aveva riorganizzato l'armata e sembra non avesse combattuto male a Bentonville, però aveva la possibilità di sfuggire a Sherman? Non ho piantine dettagliate della zona nella quale si trovava la nuova Armata del Tennessee. C'erano strade sgombre e possibilità di rifornire l'armata con la sussistenza e rifornimenti? o addirittura per affrontare ancora Sherman? Lee si arrese quando non c'era più speranza di sfuggire alle truppe inseguitrici, ma in effetti hai posto un quesito interessante, poteva Johnston ancora combattere?

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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  R.E.Lee il Mer 3 Mar 2010 - 19:08

George Armstrong Custer ha scritto:Bisogna aggiungere su Pemberton che il pres.Davis lo ritenne idoneo e adatto a fronteggiare il pericolo Nordista che incombeva sul Mississippi,affidandogli il compito di difendere la piazzaforte di Vicksburg. Il problema è che Davis nominò come comandante in capo di quel settore il gen.Johnston.
Ci si chiede a questo punto se tale ultima scelta fosse dovuta al fatto che Johnston era il generale più alto in grado? Dati i dissidi esistenti tra Davis e Johnston,era proprio necessario investire quest'ultimo di una così importante e fondamentale funzione in un settore tanto delicato per la Confederazione?

una volta ristabilitosi dalla ferite subite nella battaglia di seven pines, a johnston fù dato il comando del settore che comprendeva anche vicksburg. johnston malvolentieri accettò quell'incarico, lo riteneva declassante. come molti suoi coetanei, riteneva i fronti dell'ovest settori secondari. riguardo ai dissidi ed all'antipatia reciproca davis-johnston, credo che risalisse ad almeno 10 anni prima quando davis, allora segretario della guerra dell'unione, si rifiutò di ratificare la promozione di johnston. onestamente non ricordo do quale grado si trattasse, però.

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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  R.E.Lee il Gio 4 Mar 2010 - 18:18

George Armstrong Custer ha scritto:Bisogna aggiungere su Pemberton che il pres.Davis lo ritenne idoneo e adatto a fronteggiare il pericolo Nordista che incombeva sul Mississippi,affidandogli il compito di difendere la piazzaforte di Vicksburg. Il problema è che Davis nominò come comandante in capo di quel settore il gen.Johnston.
Ci si chiede a questo punto se tale ultima scelta fosse dovuta al fatto che Johnston era il generale più alto in grado? Dati i dissidi esistenti tra Davis e Johnston,era proprio necessario investire quest'ultimo di una così importante e fondamentale funzione in un settore tanto delicato per la Confederazione?

caro george, questa volta sono d'accordo con te !! cheers
il settore dell'ovest era un fronte delicato. mi sembra oramai acclarato che la guerra il sud la perse proprio in quel settore. il problema fù, secondo me, che i sudisti, ma anche i nordisti, si accorsero di questo dopo che successe, o quanto meno nella fase finale della guerra. nei primi anni del conflitto, i fronti dell'ovest erano ritenuti secondari sicuramente dai nordisti, ma anche dai sudisti. presumo che davis decise di spedire johnston proprio laggiù affidandogli un ampio settore, ma ritenuto secondario e si tenne Lee, il migliore che aveva, a portata di mano in virginia. davis pensava che la guerra si sarebbe decisa su quel fronte e che lee, e non johnston di cui non nutriva la benchè minima stima, fosse il "cavallo vincente".


riassumendo tutto questo "papello" in poche parole: Jefferson Davis si volse togliere Johnston dai piedi!

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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  R.E.Lee il Ven 19 Nov 2010 - 16:56

Generale Meade ha scritto:D'accordo, ma volevo capire alla fin fine quale era la strategia migliore per la confederazione. Se quella di Johnston era politicamente errata (ho forti dubbi) e quella di Davis e Hood troppo dispendiosa in risorse umane, che nella confederazione scarseggiavano, allora che bisognava fare? Arrendersi? Di qualcuno ci sarà pure la responsabilità del cattivo andamento delle cose. Se le risorse umane erano quelle che tutti sappiamo, perchè sprecarle? Non era meglio economizzarle come stava facendo Johnston?

Meade

che le strategie di johnston fossero le più adeguate ho i miei bei dubbi. non sò se sia stato addirittura un traditore come asserisce l'amico Forrest, ma di danni a mio avviso alla confederazione ne fece assai. iniziò in virginia facendosi arrivare nel 1862 il McClellan, generale tuttaltro che combattivo, all'uscio di casa ergo Richmond, la capitale della confederazione. ciò costrinse il suo sostituto , il gen. Lee, ad ingaggiare una furiosa e lunga battaglia per ributtare indietro il suo nemico. nella disastrosa estate 1863, era lui il comandante in capo della zona che comprendeva vicksburg, una serie di suoi errori, malintesi quasi voluti, esitazioni ecc....portò alla caduta della cittadella. proseguendo oltre, era sempre lui il comandante dall'armata del tennesse (conf.) che doveva tagliare la strada a sherman nell'estate 1864. ma sherman arrivò abbastanza agevolmente alle porte di atlanta. era sicuramente un uomo abilissimo ad appioppare le sue colpe ad altri generali malcapitati. in molti infatti hanno dato totalmente la colpa ad altri per queste sue disfatte.
per questa sua abilità nello scaricabarile meriterebbe la medaglia d'oro.


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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Ven 19 Nov 2010 - 17:16

E dimentichi Bentonville dove, secondo una fonte italiana che non ricordo più, fu dopo Seven Pines l'unico scontro dove Johnston dimostrò aggressività e quasi raggiunse la vittoria, ma in realtà in quello scontro fu quasi praticamente solo uno spettatore.

Ciao

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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  R.E.Lee il Ven 19 Nov 2010 - 17:33

Caro Comandante,
grazie per avermelo ricordato !!!


Ciao
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Messaggio  Generale Meade il Ven 19 Nov 2010 - 21:22

Resta un mistero il perchè Lee lo abbia rivoluto mettere in gioco a fine guerra. Qualcosa non torna. Non è possibile che un uomo come Lee sia stato così sprovveduto. Perchè Davis poi non intervenne? Tutti giochi di politica? A che pro, visto che la guerra era ormai quasi persa?

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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Ven 19 Nov 2010 - 21:40

Posso immaginare che nello scegliere un uomo da mettere al comando dell'armata, in questo caso Johnston, il generale Lee (come chiunque credo) avesso preso la decisione in base o alla conoscenza personale dell'uomo, oppure ai meriti conseguiti sul campo. Il rapporto di conoscenza fra i due sinceramente non lo conosco, quanto ai meriti o demeriti sul campo, forse non erano ben chiari a chi leggeva i rapporti o i giornali dell'epoca, quindi chi non l'avesse visto in azione non poteva giudicare in maniera chiara da sapere che comandante fosse, del resto dopo 150 anni abbiamo moltissimi dubbi su varie personalità e avvenimenti della guerra.

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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  Generale Meade il Ven 19 Nov 2010 - 21:48

Se le cose stanno così, riuscì a mascherare e coprire bene i suoi errori. Se non erro, è uno dei generali preferiti del prof. Luraghi. Forse però a tergivisare con Sherman davanti ad Atlanta non sbagliava. Senza la caduta della città, difficilmente Lincoln sarebbe stato rieletto.

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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  forrest il Ven 19 Nov 2010 - 23:44

Johnston non tergiversava,si ritirava sempre.La sua fama,la sua reputazione risalivano a prima della guerra.E trassero in inganno Lee,che evidentemente credette a tutte le sue bugie.
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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  R.E.Lee il Lun 22 Nov 2010 - 11:23

Generale Meade ha scritto:D'accordo, ma volevo capire alla fin fine quale era la strategia migliore per la confederazione. Se quella di Johnston era politicamente errata (ho forti dubbi) e quella di Davis e Hood troppo dispendiosa in risorse umane, che nella confederazione scarseggiavano, allora che bisognava fare? Arrendersi? Di qualcuno ci sarà pure la responsabilità del cattivo andamento delle cose. Se le risorse umane erano quelle che tutti sappiamo, perchè sprecarle? Non era meglio economizzarle come stava facendo Johnston?

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A mio avviso furono le strategie sbagliate di Johnston che portarono la confederazione ad ingaggiare delle furiose battaglie costate perdite ingentissime. mi spiego: il suo continuo retrocedere nella primavera-estate 1862 portò le sue truppe a finire quasi inchiodate dentro richmond, in una situazione difficiliissima. per sbloccare questa situazione da johnston creata, lee dovette ingaggiare un furiosa battaglia per tentare di allontanare i nordisti dalla capitale sudista. Idem con patatine nell'estate 1864: fù il generale Hood successore di johnston ad atlanta, a dover cucinare la "patata indigesta" seminata da johnston. nel bel mezzo, nell' estate 1863, le titubanze, incertezze ecc..dell'ineffabile "vecchio joe", portarono perdita di vicksburg ed alla conseguente cattura dell'esercito che la difendeva (30.000 uomini ca ! ). questi sono i risultati più tangibili delle sue strategie "economizzatrici"a mio parere.
che poi sia stato bravo ad affibbiare le sue evidenti colpe ad altri, intorbidendo le acque, non ne dubito. più che un grande stratega in battaglia, johnston fù un grande stratega nel riuscire a cavarsela sempre con onore da situazioni da lui scabrosamente generate...fregò
(temo) persino Lee...


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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  forrest il Lun 22 Nov 2010 - 14:45

Sul comportamento del vecchio Joe durante la Campagna di Vicksburg avevo intenzione,tempo fa,di presentare un "dossier"(come va di moda dire oggi),che tenesse conto delle opinioni degli storici che + di recente si sono occupati della vicenda.Poi tristi vicende di carattere familiare mi hanno costretto a pensare a tutt'altro,e ho lasciato perdere.Forse prima o poi riprenderò in mano tutti gli appunti,li riordinerò e riferirò sul forum.Per ora mi limito a dire che non amo il sensazionalismo,e se sono giunto alla conclusione che Johnston fosse un traditore,è solo perchè è praticamente impossibile,documenti alla mano,negare questa evidenza.
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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Sab 11 Dic 2010 - 17:18

Oltre alla già affrontata campagna di Atlanta e a ciò che è stato detto su Vicksburg, credo che altri episodi da citare e che contribuiscano a demolire l'immagine di Johnston come un grande generale della guerra civile, ma soprattutto come genio della difensiva e della ritirata, siano l'evacuazione di Harpers Ferry nel giugno del 1861, l'abbandono delle posizioni difensive nell'area di Centreville all'alba del 1862 e la campagna della Penisola, in particolare l'abbandono di Yorktown. Tutte furono effettuate perchè secondo Johnston era imminente l'attacco nemico, imminente era l'annientamento. Ciò che va criticato al generale è il modo in cui vennero effetuate le ritirate, furono tutte male pianificate ed eseguite con troppa velocità. In tutti questi casi sarebbe potuta essere rimandata di qualche giorno la ritirata e salvare tranquillamente ciò che Johnston perse, ovvero preziose quantità di rifornimenti, armi ed equipaggiamenti, pensiamo solo che a Yorktown venne abbandonata tutta l'artiglieria pesante.

Ciao

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Messaggio  R.E.Lee il Lun 13 Dic 2010 - 10:47

Alla luce di quanto affermato sopra dagi amici Beauregard e Forrest, il dubbio che il vecchio joe potesse essere un traditore o giù di lì, comincia a "baluginare" nella mia mente. L'avere lasciato enormi quantità di materiale bellico, di cui la confederazione di certo non abbondava, nelle mani del nemico per eccesso di precipitazione nel valutare la situazione effettiva, potrebbe anche essere stata una manovra intrapresa con quei tempi ad arte e proprio per quel preciso scopo....

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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Lun 13 Dic 2010 - 15:38

R.E.Lee ha scritto:Alla luce di quanto affermato sopra dagi amici Beauregard e Forrest, il dubbio che il vecchio joe potesse essere un traditore o giù di lì, comincia a "baluginare" nella mia mente. L'avere lasciato enormi quantità di materiale bellico, di cui la confederazione di certo non abbondava, nelle mani del nemico per eccesso di precipitazione nel valutare la situazione effettiva, potrebbe anche essere stata una manovra intrapresa con quei tempi ad arte e proprio per quel preciso scopo....

Lee

Ne dubito, io non condivido affatto l'idea del tradimento ma sono convinto della totale inadeguatezza del personaggio per il ruolo che ricoprì e dell'infondatezza della fama che allora ed oggi lo circonda.

Ciao

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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  R.E.Lee il Lun 13 Dic 2010 - 16:41

Grande Beauregard,
quindi secondo te Johnston fù un generale che costruì la sua falsa fama a suon di ritirate (pure eseguite male) e mancate intenzioni ? (vicksburg)


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