Gen. Joseph Eggleston Johnston

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Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  Homo Universalis il Lun 18 Mar 2013 - 14:13

Salve.

Johnston ha commesso un errore grossolano a Snake Creek Gap ma non capisco quello che dici sulla New Hope Church.

Ciao,
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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  dan-acw il Lun 18 Mar 2013 - 14:17

Homo Universalis ha scritto:Salve.

Johnston ha commesso un errore grossolano a Snake Creek Gap ma non capisco quello che dici sulla New Hope Church.

Ciao,
Homo Universalis.

la ritirata da Dallas-New Hope Church non aveva giustificazione alcuna. fu un errore gravissimo in un momento critico per l'armata di Sherman che si era allontanata (per la prima ed unica volta) dalla ferrovia
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Messaggio  Homo Universalis il Lun 18 Mar 2013 - 14:30

Salve.

Lei non ha punto il brbd dopo la battaglia di Kennesaw Mountain. Che è stato l'errore più tragico, perché per la prima e ultima volta, Johnston aveva smesso di anticipo del suo nemico e Sherman non sapevo cosa fare. Se Johnston aveva capitalizzato sulla sua vittoria tattica, Atlanta rimarrebbe confederato e Lincoln non sarebbe rieletto come presidente.

Ciao,
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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  Generale Meade il Lun 18 Mar 2013 - 15:04

Banshee ha scritto:

Credo che ilmessaggio sia diretto alloscrivente.
1) Vorrei sapere dove Rufino affermerebbe ciò. Si prega di citare la pagina e meglio ancora, il testo. Così si potrebbe discuterlo
2) Il 10 giugno Johnston aveva a disposizione 33000 uomini. Ma già prima erano non meno di 20.000.
3) Lee non andava a spasso per suo diletto, ma aveva guadagnato dopo Chancellorsville una favorevole situazione strategica: se fosse statorinforzato a dovere invece di perdere uomini affidandoli a Johnston, la guerra sarebbe potuta mutare.
4) L'errore clamoroso fu lo snake gap creek: dopo mesi di preparativi, si fece aggirare ignobilmente. Lì fu persa la guerra ad Ovest a mio giudizio.
5) Hood può aver perso Atlanta e attaccò perchè costretto:ma ciò si deve all'incapacità di Johnston a fermare Sherman. Una volta arrivato lì, non c'erano altre opzioni se non quelle di attaccarlo.

Banshee

Consiglio la lettura da pag. 9 sino a pag.15 del Capitolo I intitolato : Preparativi per l'invasione della Pennsylvania.

Al suo arrivo a Jackson, Johnston non aveva più di 5/6.000 uomini. Se per te erano 22.000 vuol dire che ci sono diverse interpretazioni sulla Campagna di Vicksburg.

I rinforzi che furono rifiutati a Lee non è che furono mandati prima a Vicksburg. Gli furono rifiutati e basta.

Anche Lee fu aggirato al James e non riuscì a fermare Grant sino a Petersburg. Per par condicio doveva essere dimesso anche lui. Le maggiori perdite subite da Grant furono in gran parte dovute solo alle cariche suicide che ordinava ai suoi uomini (vedi Cold Harbor), errore che invece Sherman stava bene attento a non commettere, a parte le Kennesaw Mountain.

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Messaggio  Homo Universalis il Lun 18 Mar 2013 - 18:05

Salve.

Generale Meade,
Le forze di soccorso di Johnston a Vicksburg erano molto più grande, ma Johnston è stato letargico, mentre Pemberton era di fronte il grosso dell'esercito nemico. L'armata della Virginia settentrionale non è stato così pesantemente armato e Bragg era distaccata anche uomini per aiutare Johnston.
Per quanto riguarda Cold Harbor, Lee fermato l'avanzata di Grant a Pietroburgo e, durante i prossimi mesi, respinse ripetuti attacchi Union per catturare o isolare la città. Lee fu infine costretto ad evacuare Petersburg e Richmond a causa della fame e perché egli era fronteggiato da una tale forza schiacciante: gli eserciti combinati di Grant e Sherman.
A Kennesaw Mountain, Johnstn aveva smesso di Sherman, che non cercano di manovrare, a differenza di Grant. Johnston stesso abbandonò la trincea naturale e Sherman si avvicinò Atlanta.

Ciao,
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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  Generale Meade il Lun 18 Mar 2013 - 18:25

Homo Universalis ha scritto:Salve.

Generale Meade,
Le forze di soccorso di Johnston a Vicksburg erano molto più grande, ma Johnston è stato letargico, mentre Pemberton era di fronte il grosso dell'esercito nemico. L'armata della Virginia settentrionale non è stato così pesantemente armato e Bragg era distaccata anche uomini per aiutare Johnston.
Per quanto riguarda Cold Harbor, Lee fermato l'avanzata di Grant a Pietroburgo e, durante i prossimi mesi, respinse ripetuti attacchi Union per catturare o isolare la città. Lee fu infine costretto ad evacuare Petersburg e Richmond a causa della fame e perché egli era fronteggiato da una tale forza schiacciante: gli eserciti combinati di Grant e Sherman.
A Kennesaw Mountain, Johnstn aveva smesso di Sherman, che non cercano di manovrare, a differenza di Grant. Johnston stesso abbandonò la trincea naturale e Sherman si avvicinò Atlanta.

Ciao,
Homo Universalis.

Caro Homo Universalis,

ti consiglio la lettura dei vari topic del forum dedicati alla Campagna di Vicksburg, dove diversi utenti, me compreso, si sono cimentati nel tempo per cercare di sbrogliare l'intricata matassa delle responsabilità e dei vari scarica barile tra Pemberton, Davis e Johnston.

Ciao

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Messaggio  Homo Universalis il Lun 18 Mar 2013 - 18:45

Salve.

Carissimo Generale Meade,
Leggerò l'argomento. La situazione è forse la più complessa la GCA, e la colpa per la perdita di Vicksburg ges per quasi tutti i generali Confederati. C'era una catena di errori iniziato da Davis e raggiunto l'anonimo soldato confederato.

Ciao,
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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  Banshee il Mar 19 Mar 2013 - 10:56

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:

Credo che ilmessaggio sia diretto alloscrivente.
1) Vorrei sapere dove Rufino affermerebbe ciò. Si prega di citare la pagina e meglio ancora, il testo. Così si potrebbe discuterlo
2) Il 10 giugno Johnston aveva a disposizione 33000 uomini. Ma già prima erano non meno di 20.000.
3) Lee non andava a spasso per suo diletto, ma aveva guadagnato dopo Chancellorsville una favorevole situazione strategica: se fosse statorinforzato a dovere invece di perdere uomini affidandoli a Johnston, la guerra sarebbe potuta mutare.
4) L'errore clamoroso fu lo snake gap creek: dopo mesi di preparativi, si fece aggirare ignobilmente. Lì fu persa la guerra ad Ovest a mio giudizio.
5) Hood può aver perso Atlanta e attaccò perchè costretto:ma ciò si deve all'incapacità di Johnston a fermare Sherman. Una volta arrivato lì, non c'erano altre opzioni se non quelle di attaccarlo.

Banshee

Consiglio la lettura da pag. 9 sino a pag.15 del Capitolo I intitolato : Preparativi per l'invasione della Pennsylvania.

Al suo arrivo a Jackson, Johnston non aveva più di 5/6.000 uomini. Se per te erano 22.000 vuol dire che ci sono diverse interpretazioni sulla Campagna di Vicksburg.

I rinforzi che furono rifiutati a Lee non è che furono mandati prima a Vicksburg. Gli furono rifiutati e basta.

Anche Lee fu aggirato al James e non riuscì a fermare Grant sino a Petersburg. Per par condicio doveva essere dimesso anche lui. Le maggiori perdite subite da Grant furono in gran parte dovute solo alle cariche suicide che ordinava ai suoi uomini (vedi Cold Harbor), errore che invece Sherman stava bene attento a non commettere, a parte le Kennesaw Mountain.

Meade

1) Ho chiesto la precisa citazione, ma nulla...A parte il fatto che il libro di Rufino esamina molto velocemente la questione essendo nulla più che un sunto del Coddington, parola per parola, con tutta la possibile comprensione del mondo, ancora non ho letto una sola riga in cui si dica che fu proposto di mandare Lee a Vicksburg. La questione originale che ho posto a te, infatti, non era quella se mandare o meno parte dell'ANV a Vicksburg (cioè la divisione Pickett), ma se mandare o meno Lee: e nessuno mi pare l'abbia mai proposto. Sicchè è un'invenzione pura che Lee si sia rifiutato di andare a Vicksburg: egli mosse solo due obiezioni all'idea proposta di spedire parte dell'ANV nel Mississippi: 1) il clima 2) la capacità deigli ufficiali colà.
2) AL suo arrivo a Jackson è vero che Johnston disponeva di 6000 uomini, ma già dopo tre giorni erano saliti a 11.000 e in un mese erano oltre 20000 per poi arrivare sino a 33000.
3) Le perdite di Grant furono dovute al fatto che Lee bloccò e contrattaccò sempre magistralmente i tentativi del generale unionista. Solo a Cold Harbour vi fu una carica "suicida" e costò, pare, non più di 3.500 uomini a Grant (vedi Rhea che ha fatto un eccellente lavoro di calcolo certosino sulle perdite) esattamente come Sherman a Kennesaw Mountain in sostanza.
Nessuno chiedeva a Johnston o a Lee di fermare il nemico: ma di combattere e di infliggergli dure perdite sì, sperando di demoralizzarlo. Lee lo fece, Johnston no.

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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  dan-acw il Mar 19 Mar 2013 - 11:26


2) AL suo arrivo a Jackson è vero che Johnston disponeva di 6000 uomini, ma già dopo tre giorni erano saliti a 11.000 e in un mese erano oltre 20000 per poi arrivare sino a 33000.


Banshee[/quote]


Johnston arrivò a Jackson il 13 maggio.
L'evacuazione della città fu completata nelle prime ore del pomeriggio del 14.
Oltre 5000 uomini di rinforzo erano attesi in serata (14 maggio) che avrebbero portato la sua forza ad 11000 uomini
4000 uomini erano attesi per la mattina del 15 maggio, per un totale a disposizione di Joe Joe di 15000 uomini

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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  Banshee il Mar 19 Mar 2013 - 11:33

Ecco come ha dimostrato l'amico dan-acw già il 15 maggio Johnston aveva ben 15.000 uomini a disposizione (milizia esclusa, se non erro). Per i primi di giugno erano 33.000. Invece di tenerli lì a fare nulla, sarebbe stato il caso di inviarli ad Est (ammesso che avessero potuto giungere in tempo). Qualla sì che sarebe stata la giusta strategia. Spedire la divisione Pickett ad Ovest invece non avrebbe avuto altro significato che affidare oltre 6.000 uomini ad un uomo (johnston) che non voleva combattere.

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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  Generale Meade il Mar 19 Mar 2013 - 11:56

Banshee ha scritto:


1) Ho chiesto la precisa citazione, ma nulla...A parte il fatto che il libro di Rufino esamina molto velocemente la questione essendo nulla più che un sunto del Coddington, parola per parola, con tutta la possibile comprensione del mondo, ancora non ho letto una sola riga in cui si dica che fu proposto di mandare Lee a Vicksburg. La questione originale che ho posto a te, infatti, non era quella se mandare o meno parte dell'ANV a Vicksburg (cioè la divisione Pickett), ma se mandare o meno Lee: e nessuno mi pare l'abbia mai proposto. Sicchè è un'invenzione pura che Lee si sia rifiutato di andare a Vicksburg: egli mosse solo due obiezioni all'idea proposta di spedire parte dell'ANV nel Mississippi: 1) il clima 2) la capacità deigli ufficiali colà.
2) AL suo arrivo a Jackson è vero che Johnston disponeva di 6000 uomini, ma già dopo tre giorni erano saliti a 11.000 e in un mese erano oltre 20000 per poi arrivare sino a 33000.
3) Le perdite di Grant furono dovute al fatto che Lee bloccò e contrattaccò sempre magistralmente i tentativi del generale unionista. Solo a Cold Harbour vi fu una carica "suicida" e costò, pare, non più di 3.500 uomini a Grant (vedi Rhea che ha fatto un eccellente lavoro di calcolo certosino sulle perdite) esattamente come Sherman a Kennesaw Mountain in sostanza.
Nessuno chiedeva a Johnston o a Lee di fermare il nemico: ma di combattere e di infliggergli dure perdite sì, sperando di demoralizzarlo. Lee lo fece, Johnston no.

Banshee

Caro Banshee,

mi pare che in passato abbiamo già discusso di queste cose e non mi sembra il caso di tornare a ripeterle. A parte questo, ribadisco senza problemi che, da quello che ho letto io nel libro di G. Ruffino, si evidenzia sin troppo chiaramente che Lee e Davis preferirono non intervenire a Vicksburg per inseguire sogni di gloria nel Nord, portando al disastro la Confederazione e sbagliando pertanto completamente la condotta strategica globale del conflitto. Da parte di Davis si denota poi una grande ipocrisia nei riguardi di Johnston, di cui non aveva alcuna stima ma che usò per scaricare le proprie colpe. Mentre Lee si godeva la bella estate nel Nord Johnston fu lasciato a vedersela con i 2 più pericolosi generali unionisti in comagnia di Pemberton, Yankee screditato agli occhi dei confederati, con ordini palesemente contraddittori. Se proprio voleva fare di testa sua, il comandante in capo delle forze confederate - il presidente Davis - doveva avere la correttezza di esonerare da subito Johnston e prendersi sulle spalle le sue responsabilità, senza usare paraventi di comodo.
Al suo arrivo a Jackson Johnston non ricevette alcun aiuto da Pemberton, che invece di attaccare alle spalle Sherman, pensava a inseguire i fantasmi. Johnston doveva vedersela appena arrivato con 6.000 uomini contro 2 corpi di armata con il suo subordinato - Pemberton - che pensava ai fatti suoi...mah...

La maggioranza delle sanguinose perdite di Grant si devono al suo tentativo di sondare la resistenza delle difese del nemico con attacchi suicidi. Se al posto di scontrarsi di petto con Lee avesse adottato la tattica esasperante di aggirare il nemico continuamente ai fianchi, come faceva Sherman con Johnston, avrebbe risparmiato la vita a migliaia di fanti unionisti. Lee poi poteva anche andare addosso alle tricee unioniste. Un conto e contrattaccare, un conto e assaltare il nemico che ti aspetta ben protetto dentro le trincee. Hood, su consiglio di Davis, ne pagò le spese in modo illuminante.


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Messaggio  Homo Universalis il Mar 19 Mar 2013 - 13:26

Salve.

Generale Meade,
Per quanto riguarda Gettysburg e Vicksburg:
Cominciamo con Lee. Lee ha appena deciso di capitalizzare la vittoria decisiva a Chancellorsvile. Ha voluto prendere l'iniziativa strategica.
A Vicksburg, Johnston ha avuto più di 20.000 uomini dietro Jackson, ma lui non si è mossa aiutare l'assedio di sollevamento. D'altra parte, Pemberton è anche stato letargico e aveva commesso errori grossolani, come ad esempio la perdita di Jackson e la sconfitta di Champion Hill. Così, sia Johnston e Pemberton dovrebbe essere biasimato per il contatto delle operazioni.
Andiamo per la campagna di Atlanta:Johnston non poteva smettere di Sherman nonostante lui sconfiggendo in diverse battaglie. Ma i ritiri da Dallas, Kennesaw Mountain e fiume Chattahoochee erano gli errori unforgineable. Hood fu costretto a fare i costosi assalti nel tentativo di riprendere alcune delle terra che Johnston aveva lasciato. Inoltre potremo non incolpiamo Hood sue perdite. Peachtree Creek, il colpevole era piano di Johnston, che Hood eseguito. A Bald Hill, il colpevole era Hardee che non collabora e a Ezra Church Stephen Dill Lee, che mal eseguito piano della cappa.

Ciao,
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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  Generale Meade il Mar 19 Mar 2013 - 13:57

Ciao,

spiegami perchè era fondamentale per Davis recuperare il terreno in Georgia mandando all'attacco Hood con la sua armata, mentre invece la stessa cosa non si doveva fare in Virginia, dato che Lee, a furia di poderosi contrattacchi, era arrivato sino a Richmond. Due pesi e due misure Question

Saluti

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Messaggio  Homo Universalis il Mar 19 Mar 2013 - 14:13

Generale Meade,
Per quanto riguarda Georgia, Sherman era arrivato alla periferia di Atlanta e Davis temevano che "Joe ritirandosi" Johnston avrebbe evacuare la città. Così ha ordinato la cappa per fare le spese per poter tornare indietro Sherman e influiscono negativamente la speranza di Abraham Lincoln per la rielezione.
In Virginia, Grant aveva sofferto una sconfitta mozzafiata a Cold Harbor e aveva subito numerose perdite. Inoltre, Lee aveva già respinto tentativo di Grant a prendere Petersburg ed entrambi i lati sono stati attirati in una trincea da tempo che Davis ha ordinato il cappuccio al contrattacco.
Le due situazioni erano diverse. In Virginia, Grant ha dovuto catturare o bypassare Petersburg mentre in Georgia Sherman era fuori di Atlanta e non non c'era nessun significativo punto di riferimento o trincea naturale ideale per la difesa. Inoltre, quando ci troviamo ad affrontare due situazioni diverse, adottiamo due misure diverse.

Ciao,
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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  Generale Meade il Mar 19 Mar 2013 - 14:43

Homo Universalis ha scritto:Generale Meade,
Per quanto riguarda Georgia, Sherman era arrivato alla periferia di Atlanta e Davis temevano che "Joe ritirandosi" Johnston avrebbe evacuare la città. Così ha ordinato la cappa per fare le spese per poter tornare indietro Sherman e influiscono negativamente la speranza di Abraham Lincoln per la rielezione.
In Virginia, Grant aveva sofferto una sconfitta mozzafiata a Cold Harbor e aveva subito numerose perdite. Inoltre, Lee aveva già respinto tentativo di Grant a prendere Petersburg ed entrambi i lati sono stati attirati in una trincea da tempo che Davis ha ordinato il cappuccio al contrattacco.
Le due situazioni erano diverse. In Virginia, Grant ha dovuto catturare o bypassare Petersburg mentre in Georgia Sherman era fuori di Atlanta e non non c'era nessun significativo punto di riferimento o trincea naturale ideale per la difesa. Inoltre, quando ci troviamo ad affrontare due situazioni diverse, adottiamo due misure diverse.

Ciao,
Homo Universalis.

in effetti anche io sapevo che Grant a Cold Habor aveva perso quasi 13.000 uomini, ma da quanto scoperto dal ns. Banshee ultimamente, sembra che ora uno storico abbiano ridotto tale cifra a 3.500. Non torna pertanto quando asserisci che Grant subì una "sconfitta mozzafiata", a meno chè non ci siano errori di calcolo da parte dello storico citato da Banshee. Anche fosse, non vedo perchè le stesse cose che faceva Lee dentro Petersburg, non poteva farle anche Johnston dentro Atlanta. Al peggio poteva perdere la città come fece Hood. Non è che Petersburg e Richmond erano situate in cima a un monte o circondate da un fiume o dal mare. Avevano certamente un ottimo sistema difensivo formato da trincee e fortilizi che sicuramente anche Atlanta disponeva. Non vedo pertanto nessuna grande differenza tra le due situazioni. Due ritirate con conseguente assedio di città. In una situazione un responsabile (Lee) rimase al comando assediato per oltre un anno, nell'altro caso il responsabile (Johnston), pur non sconfitto, fu esonerato per mettere al comando un generale (Hood) che perse l'assedio e l'armata in poco tempo, fece vincere le elezioni a Lincoln e fece perdere la guerra al Sud.

Ciao

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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  Banshee il Mar 19 Mar 2013 - 16:30

Tralascio di commentare l'imparagonabile comportamento di Lee e di Johnston dui due diversi fronti. Preciso solo che non ho scoperto nulla di recente dato che l'opera di Gordon C Rhea è stata pubblicata oltre 10 anni fa e fa parte di una tetralogia dedicata alla campagna pensinsulare del 1864 di circa 1500 pagine considerata da tutti gli storici come la massima opera in materia in cui si precisa quanto sopra circa Cold Harbor. La cifra di 13.000 riportatata da Meade è una cosa del tutto immaginaria anche per i vecchi standards di ricerca. Mi domando come si possa commentare una ricerca o uno studio senza averli letti....

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Il Quiz della Guerra Civile Americana

Messaggio  Homo Universalis il Mar 19 Mar 2013 - 16:57

Salve.

Generale Meade,
Cold Harbor fu la battaglia più sbilenca GCA dal Fredericksburg, evan Boonekemper, lo storico più pro-Grant dice che è stato un errore imperdonabile.
Quanto a Petersburg, Lee respinse con successo ogni federale Grant offensivo e costretto ad adottare lo stesso posizioni difensive.
D'altra parte, Johnston aveva abbandonato tutte le trincee naturali o umane e Sherman aveva metà-circondato la città, una situazione molto diversa da uno di Richmond. Inoltre, mentre Lee mantenuto una parte almeno delle ferrovie, Johnston ha dato controllo ferroviario a Sherman. Montaggio di una controffensiva fu necessità imperativa per la Confederazione. Così, perché colpa Hood ? Hood non avrebbe avuto ben costretto a fare gli assalti costosi, se Johnston era un po ' aggressivo o almeno potrebbe capitalizzare le sue vittorie, ad esempio Kennesaw Mountain.

Ciao,
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Messaggio  Homo Universalis il Mar 19 Mar 2013 - 20:13

Salve.
Per me, è importante dire che la cappa non era un guasto alla testa dell'esercito. Ha raggiunto un livello di sorpresa a Peachtree Creek e Sherman sconfitto a Utoy Creek. Cappa generalmente era un caccia buono e testardo, ma lui è il capro espiatorio per theloss di Atlanta per la Confederazione. Per la difesa del comportamento della cappa della campagna, visitare il sito johnbellhood.org contiene molta roba, ma è in inglese.
Ciao,Homo Universalis.
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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  dan-acw il Mar 19 Mar 2013 - 20:18

fare un paragone tra la condotta di Lee e quella di Joe Joe, tra la campagna in
Virginia e quella in Georgia, per tentare di dimostrare che alla fin fine i due generali si comportarono allo stesso modo e che le situazioni erano simile, è........... come minimo un pò azzardato.
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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  R.E.Lee il Mar 19 Mar 2013 - 20:54

Generale Meade ha scritto:".... Non è che Petersburg e Richmond erano situate in cima a un monte o circondate da un fiume o dal mare. Avevano certamente un ottimo sistema difensivo formato da trincee e fortilizi che sicuramente anche Atlanta disponeva. Non vedo pertanto nessuna grande differenza tra le due situazioni...."
Ciao

Meade

Secondo il Castel le trincee di Atlanta, quando vi giunse Johnston, non erano neppure completate. Il racconto post bellico di Johnston che si sarebbe appoggiato alle vagheggiate "imprendibili" difese di Atlanta per controattaccare, non corrisponde al vero, visto la condizione delle suddette trincee...

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Messaggio  Homo Universalis il Mar 19 Mar 2013 - 20:59

Le situazioni non erano così simili in due campagne. In Virginia, Lee si fermò ogni anticipo di Grant e lo costrinse ad adottare tattiche difensive all'assedio di Petersburg.
In Georgia, Johnston brevemente riuscito per sconfiggere o per attirare Sherman in una situazione di stallo, ma egli non potrebbe sfruttare le opportunità che aveva.
Alla fine, ci sono alcune somiglianze tra le due campagne. Entrambi i generali Confederati furono costretti ad abbandonare le loro posizioni dopo un assedio. E non c'è differenza. Atlanta è stato evacuato perché Sherman aveva circondato e cappa ha deciso di salvare il suo esercito dalla cattura, ma perdere Atlanta. In Virginia, Lee affrontò gli eserciti combinati di Grant e Sherman e anche la fame. Lee fu costretto ad evacuare la città becaue di situazioni che egli non poteva superare. Hood evacuò Atlanta infine perché, a causa di ritiri di Johnston, Sherman era ante portas della città.

Ciao,
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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  Banshee il Mer 20 Mar 2013 - 11:23

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:


1) Ho chiesto la precisa citazione, ma nulla...A parte il fatto che il libro di Rufino esamina molto velocemente la questione essendo nulla più che un sunto del Coddington, parola per parola, con tutta la possibile comprensione del mondo, ancora non ho letto una sola riga in cui si dica che fu proposto di mandare Lee a Vicksburg. La questione originale che ho posto a te, infatti, non era quella se mandare o meno parte dell'ANV a Vicksburg (cioè la divisione Pickett), ma se mandare o meno Lee: e nessuno mi pare l'abbia mai proposto. Sicchè è un'invenzione pura che Lee si sia rifiutato di andare a Vicksburg: egli mosse solo due obiezioni all'idea proposta di spedire parte dell'ANV nel Mississippi: 1) il clima 2) la capacità deigli ufficiali colà.
2) AL suo arrivo a Jackson è vero che Johnston disponeva di 6000 uomini, ma già dopo tre giorni erano saliti a 11.000 e in un mese erano oltre 20000 per poi arrivare sino a 33000.
3) Le perdite di Grant furono dovute al fatto che Lee bloccò e contrattaccò sempre magistralmente i tentativi del generale unionista. Solo a Cold Harbour vi fu una carica "suicida" e costò, pare, non più di 3.500 uomini a Grant (vedi Rhea che ha fatto un eccellente lavoro di calcolo certosino sulle perdite) esattamente come Sherman a Kennesaw Mountain in sostanza.
Nessuno chiedeva a Johnston o a Lee di fermare il nemico: ma di combattere e di infliggergli dure perdite sì, sperando di demoralizzarlo. Lee lo fece, Johnston no.

Banshee

Caro Banshee,

mi pare che in passato abbiamo già discusso di queste cose e non mi sembra il caso di tornare a ripeterle. A parte questo, ribadisco senza problemi che, da quello che ho letto io nel libro di G. Ruffino, si evidenzia sin troppo chiaramente che Lee e Davis preferirono non intervenire a Vicksburg per inseguire sogni di gloria nel Nord, portando al disastro la Confederazione e sbagliando pertanto completamente la condotta strategica globale del conflitto. Da parte di Davis si denota poi una grande ipocrisia nei riguardi di Johnston, di cui non aveva alcuna stima ma che usò per scaricare le proprie colpe. Mentre Lee si godeva la bella estate nel Nord Johnston fu lasciato a vedersela con i 2 più pericolosi generali unionisti in comagnia di Pemberton, Yankee screditato agli occhi dei confederati, con ordini palesemente contraddittori. Se proprio voleva fare di testa sua, il comandante in capo delle forze confederate - il presidente Davis - doveva avere la correttezza di esonerare da subito Johnston e prendersi sulle spalle le sue responsabilità, senza usare paraventi di comodo.
Al suo arrivo a Jackson Johnston non ricevette alcun aiuto da Pemberton, che invece di attaccare alle spalle Sherman, pensava a inseguire i fantasmi. Johnston doveva vedersela appena arrivato con 6.000 uomini contro 2 corpi di armata con il suo subordinato - Pemberton - che pensava ai fatti suoi...mah...

La maggioranza delle sanguinose perdite di Grant si devono al suo tentativo di sondare la resistenza delle difese del nemico con attacchi suicidi. Se al posto di scontrarsi di petto con Lee avesse adottato la tattica esasperante di aggirare il nemico continuamente ai fianchi, come faceva Sherman con Johnston, avrebbe risparmiato la vita a migliaia di fanti unionisti. Lee poi poteva anche andare addosso alle tricee unioniste. Un conto e contrattaccare, un conto e assaltare il nemico che ti aspetta ben protetto dentro le trincee. Hood, su consiglio di Davis, ne pagò le spese in modo illuminante.


Meade



Ne avremo anche discusso in passato, ma ancora attendo di sapere dove come e quando Lee, secondo ciò che hai scritto, sarebbe stato invitato nel 1863 dal presidente Davi o da a ltri a dirigersi con l'ANV (o parte di essa) nel Mississippi ma si sarebbe rifiutato. Vero è invece che nel 1863 anche in seguito ad una proposta di Longstreet (e prima ancora di Beauregard) si tennero una serie di riunioni dopo Chancellorsville in cui furono affrontate due opzioni: spedire parte dell'ANV (seganatamente la divisione Pickett) ad Ovest per aiutare Johnston e impedire la caduta di Vicksburg oppure secondo quanto suggerito da Lee, invadere il Nord. Fu scelta quest'ultima opzione: da notare che pure Longstreet, udito ciò che suggeriva Lee, si disse completamente d'accordo. A parte il fatto che, a mio giudizio, mancava il tempo per far giungere Pickett entro la data della caduta di Vicksburg (Johnston stesso aveva calcolato che occorressero 6 settimane per far giungere truppe dal Tennessee) la scelta era perfettamente logica sotto un profilo strategico. Il miglior comandante confederato (Lee) al comando della miglior armata confederata (ANV) contro un esercito che appariva demoralizzato dopo la sconfitta di Chancellorsville, impegnato nell'invasione del cuore politico ed economico del Nord, era una scelta del tutto consona agli obiettivi del Sud. Che poi le cose non siano andate nel modo sperato non muta la questione. Nel giudicare una startegia non si deve guardare a posteriori al risultato ottenuto, ma occorre accertare a priori se essa abbia una logica allineata alla strategia e una fattibilità concreta. Lee non si godette affatto una bella estate nel Nord, nè inseguiva sogni di gloria, ma tentava di ottenere una vittoria che conducesse il Nord sulla soglia della pace e facesse mutare atteggiamento alle potenze straniere. L'errore, semmai, fu quello amio giduizio di non rinforzare a dovere Lee: e in ciò parte della colpa ricade su Davis (come su D. H.Hill, il quale ancora un pò piccato per essere stato allontanato dall'ANV, rifiutò l'invio di 10000 uomin dalla Carolina). E ancor più poteva essere fatto: come spedire gli uomini di Johnston (che si girava i pollici come sempre) a Lee.
Quanto a Johnston non vedo come dove e quando esso sia stato usato da paravento da Davis: egli aveva la piena stima e fiducia del Presidente, ma se con il passare delle settimane la perse ciò sembra più suo demerito che colpa di Davis. Se Johnston avesse impiegato la stessa energia e tempo che usava per polemizzare con Davis, nel combattere contro gli unionisti forse le cose sarebbero andate in modo diverso. Ho ripetuto molte volte che Johnston non fu il solo responsabile della caduta di Vicksburg, ma gran parte della colpa va ascritta a lui perchè pur essendo comandnate dell'intero dipartimento dell'Ovest invece di radunare forze e muovere contro il nemico, si impegnò nella sua solita specialità: scrivere, scrivere, scrivere.
Se all'inizio egli dsponeva solo di 6000 uomini, dopo neppure 20 giorni egli aveva con sè 33300 uomini (naturalmente ridotti da lui , secondo i suoi consueti strampalati calcoli a soli 23000) con cui tentare di far qualcosa. Quantomeno Pemberton tentò di raggiungerlo salvo essere sconfitto. Uno dei principali errori di Johnston fu proprio quello: muoversi sempre lontano da Pemberton, mai verso Pemberton.

Quanto a Grant e alle sue tattiche, ho già risposto nell'appropriato topic.

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Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  Homo Universalis il Mer 20 Mar 2013 - 13:44

Generale Banshee,
Sono d'accordo con te.
Calcolo strategico di Lee è stata corretta, come l'armata del Potomac era stato sconfitto resoundly e la Confederazione potrebbe grippare l'iniziativa in Oriente. Inoltre, egli è stato rinforzato abbastanza per sferrare un colpo importante. Egli non staccare una parte del suo esercito per aiutare a Vicksburg, perché Johnston aveva una forza di soccorso di 20,000 uomini.
Dobbiamo anche dire qualcosa sulla Davis. Davis ha suggerito Lee per inviare Pickett, ma egli non era certo circa come corretto questo movimento era, così ha lasciato Lee ad agire come voleva. Davis è stato parlando altamente Pemberton quel tempo e sperava che Pemberton potrebbe sollevare l'assedio.
Per quanto riguarda Pemberton, una parte della colpa va a lui. Ha perso due grandi battaglie (Champion Hill e Big Black River) e lui non ha fatto nulla per riconquistare il terreno perduto o semplicemente dare respiro alla sua guarnigione di Vicksburg. Pemberton potrebbe non movimenti di interprete Grant e, pur respingendo gli attacchi frontali contro Vicksburg, si fermò inattivo con il suo esercito e la città assediata.
Ma la maggior parte della colpa è di andare a Johnston. Ha perso Jackson, fatto alcun tentativo di contattare o aiutare Pemberton, fatto alcun tentativo di sorprendere Grant o riprendere alcuni del terreno perduto. Johnston ha voluto Pemberton per fare il lavoro e Pemberton aveva bisogno di aiuto di Johnston. Essi semplicemente non poteva comunicare.

Ciao,
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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  dan-acw il Mer 20 Mar 2013 - 13:44

Se quei 6000 uomini che trovò a Jackson invece di inviarli in bocca ai federali (in un folle tentativo di guadagnare tempo "in campo aperto" per permettergli l'ennesima ritirata) li avesse disposti a difesa della città (il maestro della difensiva, colui che con qualche migliaio di miliziani avrebbe tenuto Atlanta ad oltranza) le cose sarebbero andate diversamente.
Come detto e ridetto i rinforzi erano a portata di mano, ma Joe Joe non li volle attendere e ritirandosi consegnò di fatto l'AM nelle mani di Grant.
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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  dan-acw il Mer 20 Mar 2013 - 13:46

Homo Universalis ha scritto:Generale Banshee,
Sono d'accordo con te.
Calcolo strategico di Lee è stata corretta, come l'armata del Potomac era stato sconfitto resoundly e la Confederazione potrebbe grippare l'iniziativa in Oriente. Inoltre, egli è stato rinforzato abbastanza per sferrare un colpo importante. Egli non staccare una parte del suo esercito per aiutare a Vicksburg, perché Johnston aveva una forza di soccorso di 20,000 uomini.
Dobbiamo anche dire qualcosa sulla Davis. Davis ha suggerito Lee per inviare Pickett, ma egli non era certo circa come corretto questo movimento era, così ha lasciato Lee ad agire come voleva. Davis è stato parlando altamente Pemberton quel tempo e sperava che Pemberton potrebbe sollevare l'assedio.
Per quanto riguarda Pemberton, una parte della colpa va a lui. Ha perso due grandi battaglie (Champion Hill e Big Black River) e lui non ha fatto nulla per riconquistare il terreno perduto o semplicemente dare respiro alla sua guarnigione di Vicksburg. Pemberton potrebbe non movimenti di interprete Grant e, pur respingendo gli attacchi frontali contro Vicksburg, si fermò inattivo con il suo esercito e la città assediata.
Ma la maggior parte della colpa è di andare a Johnston. Ha perso Jackson, fatto alcun tentativo di contattare o aiutare Pemberton, fatto alcun tentativo di sorprendere Grant o riprendere alcuni del terreno perduto. Johnston ha voluto Pemberton per fare il lavoro e Pemberton aveva bisogno di aiuto di Johnston. Essi semplicemente non poteva comunicare.

Ciao,
Homo Universalis.

La colpa delle sconfitte di Champion Hill e soprattutto Big Black River è principalmente di Loring.
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