Gen. Joseph Eggleston Johnston

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Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  Homo Universalis il Mer 20 Mar 2013 - 14:33

Mi permetta di non essere d'accordo con te, Generale dan-acw.
Pemberton è stato commesso un errore quando ha lasciato il suo fianco sinistro non protetto e così è stato sorpreso da una divisione federale. Quando Stephen Dill Lee macchiato i federali, Pemberton commesso suo errore secondo: ammassati suo esercito c'e gli unionisti concentrarono la loro artiglieria contro il Champion House. Quando Grant arrivò, ordinò una carica coordinata. John S. Bowen e Loring aveva forse insufficiente e ha dovuto affrontare una forte presenza federale alla parte anteriore. Pemberton non reinfrce loro, e così ha rotto le linee di battaglia. Solo Tilghman eroica difesa salvati i Confederati. Questi sulla Champion's Hill.
Per quanto riguarda il Big Black River Bridge, non posso biasimare Loring perché lui semplicemente non partecipare alla battlle. Nuovo didb't Pemberton rafforzare i comandanti di settore a Big Black River Bridge, e così la sua forza è stata ora imbottigliata.In conclusione, Pemberton deve essere imputato circa le sconfitte Confederate duale.

Ciao,
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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  Generale Meade il Mer 20 Mar 2013 - 15:45

Banshee ha scritto:

Ne avremo anche discusso in passato, ma ancora attendo di sapere dove come e quando Lee, secondo ciò che hai scritto, sarebbe stato invitato nel 1863 dal presidente Davi o da a ltri a dirigersi con l'ANV (o parte di essa) nel Mississippi ma si sarebbe rifiutato. Vero è invece che nel 1863 anche in seguito ad una proposta di Longstreet (e prima ancora di Beauregard) si tennero una serie di riunioni dopo Chancellorsville in cui furono affrontate due opzioni: spedire parte dell'ANV (seganatamente la divisione Pickett) ad Ovest per aiutare Johnston e impedire la caduta di Vicksburg oppure secondo quanto suggerito da Lee, invadere il Nord. Fu scelta quest'ultima opzione: da notare che pure Longstreet, udito ciò che suggeriva Lee, si disse completamente d'accordo. A parte il fatto che, a mio giudizio, mancava il tempo per far giungere Pickett entro la data della caduta di Vicksburg (Johnston stesso aveva calcolato che occorressero 6 settimane per far giungere truppe dal Tennessee) la scelta era perfettamente logica sotto un profilo strategico. Il miglior comandante confederato (Lee) al comando della miglior armata confederata (ANV) contro un esercito che appariva demoralizzato dopo la sconfitta di Chancellorsville, impegnato nell'invasione del cuore politico ed economico del Nord, era una scelta del tutto consona agli obiettivi del Sud. Che poi le cose non siano andate nel modo sperato non muta la questione. Nel giudicare una startegia non si deve guardare a posteriori al risultato ottenuto, ma occorre accertare a priori se essa abbia una logica allineata alla strategia e una fattibilità concreta. Lee non si godette affatto una bella estate nel Nord, nè inseguiva sogni di gloria, ma tentava di ottenere una vittoria che conducesse il Nord sulla soglia della pace e facesse mutare atteggiamento alle potenze straniere. L'errore, semmai, fu quello amio giduizio di non rinforzare a dovere Lee: e in ciò parte della colpa ricade su Davis (come su D. H.Hill, il quale ancora un pò piccato per essere stato allontanato dall'ANV, rifiutò l'invio di 10000 uomin dalla Carolina). E ancor più poteva essere fatto: come spedire gli uomini di Johnston (che si girava i pollici come sempre) a Lee.
Quanto a Johnston non vedo come dove e quando esso sia stato usato da paravento da Davis: egli aveva la piena stima e fiducia del Presidente, ma se con il passare delle settimane la perse ciò sembra più suo demerito che colpa di Davis. Se Johnston avesse impiegato la stessa energia e tempo che usava per polemizzare con Davis, nel combattere contro gli unionisti forse le cose sarebbero andate in modo diverso. Ho ripetuto molte volte che Johnston non fu il solo responsabile della caduta di Vicksburg, ma gran parte della colpa va ascritta a lui perchè pur essendo comandnate dell'intero dipartimento dell'Ovest invece di radunare forze e muovere contro il nemico, si impegnò nella sua solita specialità: scrivere, scrivere, scrivere.
Se all'inizio egli dsponeva solo di 6000 uomini, dopo neppure 20 giorni egli aveva con sè 33300 uomini (naturalmente ridotti da lui , secondo i suoi consueti strampalati calcoli a soli 23000) con cui tentare di far qualcosa. Quantomeno Pemberton tentò di raggiungerlo salvo essere sconfitto. Uno dei principali errori di Johnston fu proprio quello: muoversi sempre lontano da Pemberton, mai verso Pemberton.

Quanto a Grant e alle sue tattiche, ho già risposto nell'appropriato topic.

Banshee

Precisiamo che negli ultimi post ho scritto che Davis e Lee sbagliarono certamente la condotta globale del conflitto. Se ho scritto che Lee si rifiutò di dirigersi sotto invito di Davis o di altri a partire con una parte della ANV verso Vicksburg, per affontare il vero pericolo per la Confederazione nell'estate del 1863, cioè, distruggere l'esercito comandato dai due più pericolosi ufficiali unionisti - Grant e Sherman - perchè sperava di annientare facilmente l'Armata del Potomac comandata da Joseph Hooker, non lo ricordo più. Se trovi il post invialo. Se per te la differenza risiede solo in questo, per me non ci sono problemi. Vuol dire che Lee non capì, o più verosimilmente, non volle capire, che il vero pericolo era a ovest, non a est. Tutto quì. I risultati si videro più che chiaramente. Che cosa sperava di ottenere Lee dall'invasione del Nord, a parte ottenere una seconda facile vittoria contro Hooker non è affatto chiaro. Anche sconfiggendo l'Armata del Potomac, a parte annientarla completamente - cosa assai dubbia - che risultati concreti sperava di ottenere? In definitiva: quale era il vero obbiettivo di Lee mentre invadeva il Nord? Era così accecato dalla vittoria di Chancellorsville da pensare di vincere la guerra con una singola battaglia mentre tutto il fronte ovest della Confederazione crollava a furia di spallate dei federali?

Tu scrivi:

"...Che poi le cose non siano andate nel modo sperato non muta la questione. Nel giudicare una startegia non si deve guardare a posteriori al risultato ottenuto, ma occorre accertare a priori se essa abbia una logica allineata alla strategia e una fattibilità concreta."

La stessa identica cosa è più che valida proprio con Johnston, se si vogliono guardare i risultati senza pregiudizi. E' inutile che mi scrivi che Johnston "dopo 20 giorni aveva 33.300 uomini" quando invece io ti domando:

"Al suo arrivo a Jackson Johnston non ricevette alcun aiuto da Pemberton, che invece di attaccare alle spalle Sherman, pensava a inseguire i fantasmi. Johnston doveva vedersela appena arrivato con 6.000 uomini contro 2 corpi di armata con il suo subordinato - Pemberton - che pensava ai fatti suoi...mah..."

Cosa se ne faceva Johnston di 33.300 dopo 20 giorni e dopo aver perso Jackson, se il suo subordinato pensava ad ubbidire agli ordini di Davis e non ai suoi? Perchè Davis non fece trovare a Johnston i 33.300 uomini al suo arrivo a Jackson in modo da affrontare i due corpi di amata di Sherman con sicurezza? Non trovi che tutto ciò fa pensare in modo lampante che Davis usò Johnston come paravento per i suoi errori strategici di condotta del conflitto?

Non mi è chiaro poi dove Davis abbia avuto "piena stima e fiducia" di Johnston. Se così era lo avrebbe messo al comando della ANV una volta guarito dalle ferite di Seven Pines, mettendo magari Lee al comando del fronte ovest, oppure non avrebbe dato ordini contrastanti con quelli di Johnston a Pemberton durante la Campagna di Vicksburg. La verità, secondo il mio modesto parere, è che sia Davis che Lee pensavano di risolvere la guerra usando la scorciatoia di un'unica e "gloriosa" battaglia che avrebbe miracolosamente risolto tutto. Sbagliando con tale utopia clamorosamente la condotta del conflitto. Pur sapendo che le cose nel fronte ovest non erano messe affatto bene, consapevolmente decisero altrimenti. Quando le cose andarono male, non mancarono di certo i "capri espiatori".

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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  Generale Meade il Mer 20 Mar 2013 - 16:48

dan-acw ha scritto:Se quei 6000 uomini che trovò a Jackson invece di inviarli in bocca ai federali (in un folle tentativo di guadagnare tempo "in campo aperto" per permettergli l'ennesima ritirata) li avesse disposti a difesa della città (il maestro della difensiva, colui che con qualche migliaio di miliziani avrebbe tenuto Atlanta ad oltranza) le cose sarebbero andate diversamente.
Come detto e ridetto i rinforzi erano a portata di mano, ma Joe Joe non li volle attendere e ritirandosi consegnò di fatto l'AM nelle mani di Grant.

Certo che due corpi di armata contro 6.000 uomini sarebbe stata una epica lotta. Specialmente mentre si sperava l'attacco a tergo del nemico da parte di Pemberton. Chissà perchè Davis non ci mandò Lee a Vicksburg. Richmond non era di certo in pericolo con Hooker. Bastava invertire i comandi. Lee all'ovest e Johnston nell'est. Non credo che ci volesse chissà quanto tempo per far arrivare un unico generale con un treno all'ovest. Giustamente Lee aveva altro a che pensare che perdere tempo a Vicksburg. C'era il solito Johnston da usare per ogni evenienza. Da est a ovest e, viceversa, da ovest a est per tutta la durata del conflitto. Se poi le cose andavano male, la colpa di tutto si sapeva a chi darla. Meglio di così.

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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  dan-acw il Mer 20 Mar 2013 - 17:08

Generale Meade ha scritto:
dan-acw ha scritto:Se quei 6000 uomini che trovò a Jackson invece di inviarli in bocca ai federali (in un folle tentativo di guadagnare tempo "in campo aperto" per permettergli l'ennesima ritirata) li avesse disposti a difesa della città (il maestro della difensiva, colui che con qualche migliaio di miliziani avrebbe tenuto Atlanta ad oltranza) le cose sarebbero andate diversamente.
Come detto e ridetto i rinforzi erano a portata di mano, ma Joe Joe non li volle attendere e ritirandosi consegnò di fatto l'AM nelle mani di Grant.

Certo che due corpi di armata contro 6.000 uomini sarebbe stata una epica lotta. Specialmente mentre si sperava l'attacco a tergo del nemico da parte di Pemberton. Chissà perchè Davis non ci mandò Lee a Vicksburg. Richmond non era di certo in pericolo con Hooker. Bastava invertire i comandi. Lee all'ovest e Johnston nell'est. Non credo che ci volesse chissà quanto tempo per far arrivare un unico generale con un treno all'ovest. Giustamente Lee aveva altro a che pensare che perdere tempo a Vicksburg. C'era il solito Johnston da usare per ogni evenienza. Da est a ovest e, viceversa, da ovest a est per tutta la durata del conflitto. Se poi le cose andavano male, la colpa di tutto si sapeva a chi darla. Meglio di così.

Meade

Davis ci mandò un generale che si vantava di essere migliore dello stesso Lee; ma forse per te Lee avrebbe dovuto fare la trottola e girare in tutta la confederazione per tentare di sistemare i guai che combinavano gli altri.

La battaglia due brigate contro due corpi sicuramente sarebbe stata una battaglia epica, ma come già detto Joe Joe avrebbe mantenuto Atlanta per un tempo indefinito con un'accozzagli di miliziani contro i veterani di Sherman (ahahahahahahahhah). Se credi a questo come sembra dai tuoi post perchè reputi impossibile la difesa di Jackson
A proposito di Jackson e della sua possibile difesa ti consiglio vivamente di leggere uno qualunque degli storici che sono stati più volte citati e che si sono dedicati nel dettaglio della vicenda.

Il problema di Joe Joe è che dopo la guerra invece di starsene zitto pensò bene di cominciare a sparare palle colossali a destra ed a sinistra, sostenendo che lui era sempre nel giusto e che la colpa era sempre degli altri
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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  dan-acw il Mer 20 Mar 2013 - 17:12

Homo Universalis ha scritto:Generale Banshee,
Sono d'accordo con te.
Calcolo strategico di Lee è stata corretta, come l'armata del Potomac era stato sconfitto resoundly e la Confederazione potrebbe grippare l'iniziativa in Oriente. Inoltre, egli è stato rinforzato abbastanza per sferrare un colpo importante. Egli non staccare una parte del suo esercito per aiutare a Vicksburg, perché Johnston aveva una forza di soccorso di 20,000 uomini.
Dobbiamo anche dire qualcosa sulla Davis. Davis ha suggerito Lee per inviare Pickett, ma egli non era certo circa come corretto questo movimento era, così ha lasciato Lee ad agire come voleva. Davis è stato parlando altamente Pemberton quel tempo e sperava che Pemberton potrebbe sollevare l'assedio.
Per quanto riguarda Pemberton, una parte della colpa va a lui. Ha perso due grandi battaglie (Champion Hill e Big Black River) e lui non ha fatto nulla per riconquistare il terreno perduto o semplicemente dare respiro alla sua guarnigione di Vicksburg. Pemberton potrebbe non movimenti di interprete Grant e, pur respingendo gli attacchi frontali contro Vicksburg, si fermò inattivo con il suo esercito e la città assediata.
Ma la maggior parte della colpa è di andare a Johnston. Ha perso Jackson, fatto alcun tentativo di contattare o aiutare Pemberton, fatto alcun tentativo di sorprendere Grant o riprendere alcuni del terreno perduto. Johnston ha voluto Pemberton per fare il lavoro e Pemberton aveva bisogno di aiuto di Johnston. Essi semplicemente non poteva comunicare.

Ciao,
Homo Universalis.

Caro amico in tutta la campagna Loring non eseguì uno solo degli ordini che gli diede Pemberton ed anche quando lo fece (Port Gibson e Champion Hill), lo fece male ed in ritardo compromettendo l'esito delle battaglie.
A Champion Hill Loring non combinò praticamente nulla e nonostante gli ordini che gli furono dati fu lui il responsabile del crollo del fianco sinistro.
Sul Big Black River Lorign praticamente non c'era, non fece nulla per raggiungere il punto stabilito e dopo non fece nulla per congiungersi al resto dell'armata
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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  Banshee il Mer 20 Mar 2013 - 17:18

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:

Ne avremo anche discusso in passato, ma ancora attendo di sapere dove come e quando Lee, secondo ciò che hai scritto, sarebbe stato invitato nel 1863 dal presidente Davi o da a ltri a dirigersi con l'ANV (o parte di essa) nel Mississippi ma si sarebbe rifiutato. Vero è invece che nel 1863 anche in seguito ad una proposta di Longstreet (e prima ancora di Beauregard) si tennero una serie di riunioni dopo Chancellorsville in cui furono affrontate due opzioni: spedire parte dell'ANV (seganatamente la divisione Pickett) ad Ovest per aiutare Johnston e impedire la caduta di Vicksburg oppure secondo quanto suggerito da Lee, invadere il Nord. Fu scelta quest'ultima opzione: da notare che pure Longstreet, udito ciò che suggeriva Lee, si disse completamente d'accordo. A parte il fatto che, a mio giudizio, mancava il tempo per far giungere Pickett entro la data della caduta di Vicksburg (Johnston stesso aveva calcolato che occorressero 6 settimane per far giungere truppe dal Tennessee) la scelta era perfettamente logica sotto un profilo strategico. Il miglior comandante confederato (Lee) al comando della miglior armata confederata (ANV) contro un esercito che appariva demoralizzato dopo la sconfitta di Chancellorsville, impegnato nell'invasione del cuore politico ed economico del Nord, era una scelta del tutto consona agli obiettivi del Sud. Che poi le cose non siano andate nel modo sperato non muta la questione. Nel giudicare una startegia non si deve guardare a posteriori al risultato ottenuto, ma occorre accertare a priori se essa abbia una logica allineata alla strategia e una fattibilità concreta. Lee non si godette affatto una bella estate nel Nord, nè inseguiva sogni di gloria, ma tentava di ottenere una vittoria che conducesse il Nord sulla soglia della pace e facesse mutare atteggiamento alle potenze straniere. L'errore, semmai, fu quello amio giduizio di non rinforzare a dovere Lee: e in ciò parte della colpa ricade su Davis (come su D. H.Hill, il quale ancora un pò piccato per essere stato allontanato dall'ANV, rifiutò l'invio di 10000 uomin dalla Carolina). E ancor più poteva essere fatto: come spedire gli uomini di Johnston (che si girava i pollici come sempre) a Lee.
Quanto a Johnston non vedo come dove e quando esso sia stato usato da paravento da Davis: egli aveva la piena stima e fiducia del Presidente, ma se con il passare delle settimane la perse ciò sembra più suo demerito che colpa di Davis. Se Johnston avesse impiegato la stessa energia e tempo che usava per polemizzare con Davis, nel combattere contro gli unionisti forse le cose sarebbero andate in modo diverso. Ho ripetuto molte volte che Johnston non fu il solo responsabile della caduta di Vicksburg, ma gran parte della colpa va ascritta a lui perchè pur essendo comandnate dell'intero dipartimento dell'Ovest invece di radunare forze e muovere contro il nemico, si impegnò nella sua solita specialità: scrivere, scrivere, scrivere.
Se all'inizio egli dsponeva solo di 6000 uomini, dopo neppure 20 giorni egli aveva con sè 33300 uomini (naturalmente ridotti da lui , secondo i suoi consueti strampalati calcoli a soli 23000) con cui tentare di far qualcosa. Quantomeno Pemberton tentò di raggiungerlo salvo essere sconfitto. Uno dei principali errori di Johnston fu proprio quello: muoversi sempre lontano da Pemberton, mai verso Pemberton.

Quanto a Grant e alle sue tattiche, ho già risposto nell'appropriato topic.

Banshee

Precisiamo che negli ultimi post ho scritto che Davis e Lee sbagliarono certamente la condotta globale del conflitto. Se ho scritto che Lee si rifiutò di dirigersi sotto invito di Davis o di altri a partire con una parte della ANV verso Vicksburg, per affontare il vero pericolo per la Confederazione nell'estate del 1863, cioè, distruggere l'esercito comandato dai due più pericolosi ufficiali unionisti - Grant e Sherman - perchè sperava di annientare facilmente l'Armata del Potomac comandata da Joseph Hooker, non lo ricordo più. Se trovi il post invialo. Se per te la differenza risiede solo in questo, per me non ci sono problemi. Vuol dire che Lee non capì, o più verosimilmente, non volle capire, che il vero pericolo era a ovest, non a est. Tutto quì. I risultati si videro più che chiaramente. Che cosa sperava di ottenere Lee dall'invasione del Nord, a parte ottenere una seconda facile vittoria contro Hooker non è affatto chiaro. Anche sconfiggendo l'Armata del Potomac, a parte annientarla completamente - cosa assai dubbia - che risultati concreti sperava di ottenere? In definitiva: quale era il vero obbiettivo di Lee mentre invadeva il Nord? Era così accecato dalla vittoria di Chancellorsville da pensare di vincere la guerra con una singola battaglia mentre tutto il fronte ovest della Confederazione crollava a furia di spallate dei federali?

Tu scrivi:

"...Che poi le cose non siano andate nel modo sperato non muta la questione. Nel giudicare una startegia non si deve guardare a posteriori al risultato ottenuto, ma occorre accertare a priori se essa abbia una logica allineata alla strategia e una fattibilità concreta."

La stessa identica cosa è più che valida proprio con Johnston, se si vogliono guardare i risultati senza pregiudizi. E' inutile che mi scrivi che Johnston "dopo 20 giorni aveva 33.300 uomini" quando invece io ti domando:

"Al suo arrivo a Jackson Johnston non ricevette alcun aiuto da Pemberton, che invece di attaccare alle spalle Sherman, pensava a inseguire i fantasmi. Johnston doveva vedersela appena arrivato con 6.000 uomini contro 2 corpi di armata con il suo subordinato - Pemberton - che pensava ai fatti suoi...mah..."

Cosa se ne faceva Johnston di 33.300 dopo 20 giorni e dopo aver perso Jackson, se il suo subordinato pensava ad ubbidire agli ordini di Davis e non ai suoi? Perchè Davis non fece trovare a Johnston i 33.300 uomini al suo arrivo a Jackson in modo da affrontare i due corpi di amata di Sherman con sicurezza? Non trovi che tutto ciò fa pensare in modo lampante che Davis usò Johnston come paravento per i suoi errori strategici di condotta del conflitto?

Non mi è chiaro poi dove Davis abbia avuto "piena stima e fiducia" di Johnston. Se così era lo avrebbe messo al comando della ANV una volta guarito dalle ferite di Seven Pines, mettendo magari Lee al comando del fronte ovest, oppure non avrebbe dato ordini contrastanti con quelli di Johnston a Pemberton durante la Campagna di Vicksburg. La verità, secondo il mio modesto parere, è che sia Davis che Lee pensavano di risolvere la guerra usando la scorciatoia di un'unica e "gloriosa" battaglia che avrebbe miracolosamente risolto tutto. Sbagliando con tale utopia clamorosamente la condotta del conflitto. Pur sapendo che le cose nel fronte ovest non erano messe affatto bene, consapevolmente decisero altrimenti. Quando le cose andarono male, non mancarono di certo i "capri espiatori".

Meade
Ecco il post:
Ciao Homo Universalis,

in un libro che ho letto tempo fa intitolato "Gettysburg" di G. Ruffino, i preparativi per l'invasione del Nord vengono descritti molto bene, e si capisce benissimo che non fu di certo il tempo che mancò a Lee per dirigersi verso Vicksburg con un nutrito corpo di spedizione per annientare Grant, debellando così il VERO pericolo per la confederazione in quel momento. Quello che mancò sicuramente a Lee era solo la voglia di spostarsi dal fronte orientale per agire nel fronte occidentale. "

Mi pare molto chiaro.
Lee aveva capito benissimo, au contraire. Anzi direi che era l'unico che aveva capito quale strategia occorresse per addivenire ad una pace. Non la dispersione delle forze voluta da Davis (anche a causa delle richieste provenienti dai vari stati). Non la suicida strategia attendista di Johnston ancora legata a schemi settecenteschi, come ho altrove spiegato. Ma una strategia offensiva basata sulla dispersione e riconcentrazione delle forze per dividere e colpire il nemico. E a forza di sonore sconfitte esso avrebbe potuto cedere. Quallo che ancora mancava al Sud e che Lee tentò di sperimentare fu trovarsi con un esercito invasore nel territorio unnionista: cioè un'inversione nei termini del conflitto. Era una strategia che aveva caldeggiato anche Jackson: colpire nel cuore del nord industriale, trasportare la guerra sul suolo unionista, far assaggiare anche al nord cosa significasse distruzione e miseria. E non scordiamoci che per due giorni a Gettysburg i confederati dominarono gli unionisti.
Era una solida strategia che aveva una precisa logica. La stessa cosa non si può dire per Johnston, semplicenmente perchè l'unica strategia che coltivò per l'intero corso del conflitto fu quella di arretrare e di evitare quanto più possibile di affrontare in battaglia il nemico se non proprio quando costrettovi.
Davis aveva un'altissima opinione di Johnston sino all'inizio della campagna di Vicksburg: solo dopo cominciò ad avere dubbi sulle capacità di Johnston. Questo è un dato di fatto storico e incontrovertibile: mostrami un solo docuemento da cui si possa dedurre il contrario. Non poteva certo rimettere Johnston al comando dell'ANV dopo le strepitose vittorie ottenute da Lee (aggiungo: per fortuna!). ma appena egli si riprese, nel novembre del 1862 lo nominò al comando dell'intero dipartimento dell'Ovest: una carica altissima che Johnston però mostrò di non gradire sin dall'inizo, roso com'era dall'invidia per Lee.
Quanto alla condotta di Davis a Vicksburg egli credeva che Johnston avrebbe fatto qualcosa per salvare la città ed era convinto che non dovesse essere abbandonata. Manca qualsiasi prova che egli abbia intenzionalmente spedito Johnston a Jackson con lo scopo di farne un capo espiatorio. Anzi lo incitò sempre ad agire. Cosa che Johnston come di consueto si guardò bene dal fare.

Banshee


Ultima modifica di Banshee il Mer 20 Mar 2013 - 17:23, modificato 1 volta
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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  Banshee il Mer 20 Mar 2013 - 17:21

dan-acw ha scritto:
Homo Universalis ha scritto:Generale Banshee,
Sono d'accordo con te.
Calcolo strategico di Lee è stata corretta, come l'armata del Potomac era stato sconfitto resoundly e la Confederazione potrebbe grippare l'iniziativa in Oriente. Inoltre, egli è stato rinforzato abbastanza per sferrare un colpo importante. Egli non staccare una parte del suo esercito per aiutare a Vicksburg, perché Johnston aveva una forza di soccorso di 20,000 uomini.
Dobbiamo anche dire qualcosa sulla Davis. Davis ha suggerito Lee per inviare Pickett, ma egli non era certo circa come corretto questo movimento era, così ha lasciato Lee ad agire come voleva. Davis è stato parlando altamente Pemberton quel tempo e sperava che Pemberton potrebbe sollevare l'assedio.
Per quanto riguarda Pemberton, una parte della colpa va a lui. Ha perso due grandi battaglie (Champion Hill e Big Black River) e lui non ha fatto nulla per riconquistare il terreno perduto o semplicemente dare respiro alla sua guarnigione di Vicksburg. Pemberton potrebbe non movimenti di interprete Grant e, pur respingendo gli attacchi frontali contro Vicksburg, si fermò inattivo con il suo esercito e la città assediata.
Ma la maggior parte della colpa è di andare a Johnston. Ha perso Jackson, fatto alcun tentativo di contattare o aiutare Pemberton, fatto alcun tentativo di sorprendere Grant o riprendere alcuni del terreno perduto. Johnston ha voluto Pemberton per fare il lavoro e Pemberton aveva bisogno di aiuto di Johnston. Essi semplicemente non poteva comunicare.

Ciao,
Homo Universalis.

Caro amico in tutta la campagna Loring non eseguì uno solo degli ordini che gli diede Pemberton ed anche quando lo fece (Port Gibson e Champion Hill), lo fece male ed in ritardo compromettendo l'esito delle battaglie.
A Champion Hill Loring non combinò praticamente nulla e nonostante gli ordini che gli furono dati fu lui il responsabile del crollo del fianco sinistro.
Sul Big Black River Lorign praticamente non c'era, non fece nulla per raggiungere il punto stabilito e dopo non fece nulla per congiungersi al resto dell'armata

Concordo. Per quanto Pemberton non fosse un genio della guerra, i suoi piani furono completamente rovinati da quel ridicolo pusillanime di Loring, uno che se ne intendeva di trame e infamie ai danni dei suoi superiori (vedi Lee e Jackson).

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Messaggio  Homo Universalis il Mer 20 Mar 2013 - 19:40

Carissimo Generale Banshee,
Grazie per il tuo post. Lee sapeva i vantaggi strategici del suo movimento che ottenne alcuni successi ed elementi di vittoria tattica. Davis è stato anche corretto sostenere Lee e non di rinforzo Johnston. Plus, Johnston non ha mai chiesto rinforzi e solo dopo la guerra egli ha sostenuto avere una forza dello scheletro. Ho fatto, se Johnston era stato più attivo, Vicksburg potrebbe sono stati salvati. Motivi di Johnston erano personali: voleva fama e gloria. Il motivo di non cooperare con Davis era che il Presidente confederato non nominarlo generale-in-Chief delle forze Confederate.
Per quanto riguarda Pemberton, non sono d'accordo con te cappello che Loring era un codardo. Egli ottenne vittorie contro Grant e Sherman a Chickasaw Bayou, Yazoo Pass, Steele.s Bayou e di Snyder Bluff. A Port Gibson, che mantenne fino alla fine della giornata, e così Grant dovuto occupare Bayou Pierre e Raymond prima colpisce a Jackson. Inoltre, a Raymond, i Confederati resistette e respinsero gli attacchi federali e ritirarono solo perché Pemberton era riluttante a rinforzarli. Campione sulla collina, la sua forza era insufficiente per Grant respingendo perché Pemberton aveva inviato il grosso del suo esercito nel versante opposto, quindi ruppe le linee. A Big Black River Bridge, egli hadn'treceived gli ordini per aderire la retroguardia, quindi perché dare la colpa a lui?
Pemberton ha anche fatto l'errore di non rinuncia i federali quando Grant frntal chagres non riuscita.Se c'è stata un'operazione congiunta di emberton e Johnston, i Confederati avrebbero aveva vinto. Cosa pensi? Spero che non si è offeso.

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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  Banshee il Mer 20 Mar 2013 - 19:57

Homo Universalis ha scritto:Carissimo Generale Banshee,
Grazie per il tuo post. Lee sapeva i vantaggi strategici del suo movimento che ottenne alcuni successi ed elementi di vittoria tattica. Davis è stato anche corretto sostenere Lee e non di rinforzo Johnston. Plus, Johnston non ha mai chiesto rinforzi e solo dopo la guerra egli ha sostenuto avere una forza dello scheletro. Ho fatto, se Johnston era stato più attivo, Vicksburg potrebbe sono stati salvati. Motivi di Johnston erano personali: voleva fama e gloria. Il motivo di non cooperare con Davis era che il Presidente confederato non nominarlo generale-in-Chief delle forze Confederate.
Per quanto riguarda Pemberton, non sono d'accordo con te cappello che Loring era un codardo. Egli ottenne vittorie contro Grant e Sherman a Chickasaw Bayou, Yazoo Pass, Steele.s Bayou e di Snyder Bluff. A Port Gibson, che mantenne fino alla fine della giornata, e così Grant dovuto occupare Bayou Pierre e Raymond prima colpisce a Jackson. Inoltre, a Raymond, i Confederati resistette e respinsero gli attacchi federali e ritirarono solo perché Pemberton era riluttante a rinforzarli. Campione sulla collina, la sua forza era insufficiente per Grant respingendo perché Pemberton aveva inviato il grosso del suo esercito nel versante opposto, quindi ruppe le linee. A Big Black River Bridge, egli hadn'treceived gli ordini per aderire la retroguardia, quindi perché dare la colpa a lui?
Pemberton ha anche fatto l'errore di non rinuncia i federali quando Grant frntal chagres non riuscita.Se c'è stata un'operazione congiunta di emberton e Johnston, i Confederati avrebbero aveva vinto. Cosa pensi? Spero che non si è offeso.

Ciao,
Homo Universalis.

Ci mancherebbe! Sono completamente concorde sul fatto che se Pemberton e Johnston avessero collaborato tra loro, le cose sarebbero potute andare diversamente. Ma ciascuno dei due e in particolare Johnston non volevano sentire ragioni.

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Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  Homo Universalis il Mer 20 Mar 2013 - 22:23

Ancora una volta siete di destra, mio generale Banshee! cheers
Johnston ha sempre cercato di incolpare gli altri per le sconfitte. Ecco alcuni esempi:
Al 1 ° Manassas, Johnston ha detto l'esercito confederato era tooweary e doveva abbandonare l'inseguimento.
Nella battaglia di Yorktown, egli accusò Magruder non tiene vigorosamente, mentre in realtà egli era lento e non arrivare in tempo.
A Seven Pines, ha accusato Longstreet per non attaccare al momento giusto, ma il vero colpevole per la situazione di stallo era troppo complesso piano di Johnston.
A Vicksburg, ha accusato Davis e Pemberton. Qui, Pemberton porta qualche colpa, ma comportamento letargico di Johnston della campagna sigillato il destino di Vicksburg.
Ad Atlanta, ha accusato Stewart per il ritiro da Cassville and Hood per l'attacco alla Kolb's Farm.
Alla campagna delle Carolina, egli accusò Hardee non in possesso di Slocum. In realtà, Johnston non hanno dato tali ordini.

Ciao,
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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  Generale Meade il Gio 21 Mar 2013 - 13:14

Banshee ha scritto:
Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:

Ne avremo anche discusso in passato, ma ancora attendo di sapere dove come e quando Lee, secondo ciò che hai scritto, sarebbe stato invitato nel 1863 dal presidente Davi o da a ltri a dirigersi con l'ANV (o parte di essa) nel Mississippi ma si sarebbe rifiutato. Vero è invece che nel 1863 anche in seguito ad una proposta di Longstreet (e prima ancora di Beauregard) si tennero una serie di riunioni dopo Chancellorsville in cui furono affrontate due opzioni: spedire parte dell'ANV (seganatamente la divisione Pickett) ad Ovest per aiutare Johnston e impedire la caduta di Vicksburg oppure secondo quanto suggerito da Lee, invadere il Nord. Fu scelta quest'ultima opzione: da notare che pure Longstreet, udito ciò che suggeriva Lee, si disse completamente d'accordo. A parte il fatto che, a mio giudizio, mancava il tempo per far giungere Pickett entro la data della caduta di Vicksburg (Johnston stesso aveva calcolato che occorressero 6 settimane per far giungere truppe dal Tennessee) la scelta era perfettamente logica sotto un profilo strategico. Il miglior comandante confederato (Lee) al comando della miglior armata confederata (ANV) contro un esercito che appariva demoralizzato dopo la sconfitta di Chancellorsville, impegnato nell'invasione del cuore politico ed economico del Nord, era una scelta del tutto consona agli obiettivi del Sud. Che poi le cose non siano andate nel modo sperato non muta la questione. Nel giudicare una startegia non si deve guardare a posteriori al risultato ottenuto, ma occorre accertare a priori se essa abbia una logica allineata alla strategia e una fattibilità concreta. Lee non si godette affatto una bella estate nel Nord, nè inseguiva sogni di gloria, ma tentava di ottenere una vittoria che conducesse il Nord sulla soglia della pace e facesse mutare atteggiamento alle potenze straniere. L'errore, semmai, fu quello amio giduizio di non rinforzare a dovere Lee: e in ciò parte della colpa ricade su Davis (come su D. H.Hill, il quale ancora un pò piccato per essere stato allontanato dall'ANV, rifiutò l'invio di 10000 uomin dalla Carolina). E ancor più poteva essere fatto: come spedire gli uomini di Johnston (che si girava i pollici come sempre) a Lee.
Quanto a Johnston non vedo come dove e quando esso sia stato usato da paravento da Davis: egli aveva la piena stima e fiducia del Presidente, ma se con il passare delle settimane la perse ciò sembra più suo demerito che colpa di Davis. Se Johnston avesse impiegato la stessa energia e tempo che usava per polemizzare con Davis, nel combattere contro gli unionisti forse le cose sarebbero andate in modo diverso. Ho ripetuto molte volte che Johnston non fu il solo responsabile della caduta di Vicksburg, ma gran parte della colpa va ascritta a lui perchè pur essendo comandnate dell'intero dipartimento dell'Ovest invece di radunare forze e muovere contro il nemico, si impegnò nella sua solita specialità: scrivere, scrivere, scrivere.
Se all'inizio egli dsponeva solo di 6000 uomini, dopo neppure 20 giorni egli aveva con sè 33300 uomini (naturalmente ridotti da lui , secondo i suoi consueti strampalati calcoli a soli 23000) con cui tentare di far qualcosa. Quantomeno Pemberton tentò di raggiungerlo salvo essere sconfitto. Uno dei principali errori di Johnston fu proprio quello: muoversi sempre lontano da Pemberton, mai verso Pemberton.

Quanto a Grant e alle sue tattiche, ho già risposto nell'appropriato topic.

Banshee

Precisiamo che negli ultimi post ho scritto che Davis e Lee sbagliarono certamente la condotta globale del conflitto. Se ho scritto che Lee si rifiutò di dirigersi sotto invito di Davis o di altri a partire con una parte della ANV verso Vicksburg, per affontare il vero pericolo per la Confederazione nell'estate del 1863, cioè, distruggere l'esercito comandato dai due più pericolosi ufficiali unionisti - Grant e Sherman - perchè sperava di annientare facilmente l'Armata del Potomac comandata da Joseph Hooker, non lo ricordo più. Se trovi il post invialo. Se per te la differenza risiede solo in questo, per me non ci sono problemi. Vuol dire che Lee non capì, o più verosimilmente, non volle capire, che il vero pericolo era a ovest, non a est. Tutto quì. I risultati si videro più che chiaramente. Che cosa sperava di ottenere Lee dall'invasione del Nord, a parte ottenere una seconda facile vittoria contro Hooker non è affatto chiaro. Anche sconfiggendo l'Armata del Potomac, a parte annientarla completamente - cosa assai dubbia - che risultati concreti sperava di ottenere? In definitiva: quale era il vero obbiettivo di Lee mentre invadeva il Nord? Era così accecato dalla vittoria di Chancellorsville da pensare di vincere la guerra con una singola battaglia mentre tutto il fronte ovest della Confederazione crollava a furia di spallate dei federali?

Tu scrivi:

"...Che poi le cose non siano andate nel modo sperato non muta la questione. Nel giudicare una startegia non si deve guardare a posteriori al risultato ottenuto, ma occorre accertare a priori se essa abbia una logica allineata alla strategia e una fattibilità concreta."

La stessa identica cosa è più che valida proprio con Johnston, se si vogliono guardare i risultati senza pregiudizi. E' inutile che mi scrivi che Johnston "dopo 20 giorni aveva 33.300 uomini" quando invece io ti domando:

"Al suo arrivo a Jackson Johnston non ricevette alcun aiuto da Pemberton, che invece di attaccare alle spalle Sherman, pensava a inseguire i fantasmi. Johnston doveva vedersela appena arrivato con 6.000 uomini contro 2 corpi di armata con il suo subordinato - Pemberton - che pensava ai fatti suoi...mah..."

Cosa se ne faceva Johnston di 33.300 dopo 20 giorni e dopo aver perso Jackson, se il suo subordinato pensava ad ubbidire agli ordini di Davis e non ai suoi? Perchè Davis non fece trovare a Johnston i 33.300 uomini al suo arrivo a Jackson in modo da affrontare i due corpi di amata di Sherman con sicurezza? Non trovi che tutto ciò fa pensare in modo lampante che Davis usò Johnston come paravento per i suoi errori strategici di condotta del conflitto?

Non mi è chiaro poi dove Davis abbia avuto "piena stima e fiducia" di Johnston. Se così era lo avrebbe messo al comando della ANV una volta guarito dalle ferite di Seven Pines, mettendo magari Lee al comando del fronte ovest, oppure non avrebbe dato ordini contrastanti con quelli di Johnston a Pemberton durante la Campagna di Vicksburg. La verità, secondo il mio modesto parere, è che sia Davis che Lee pensavano di risolvere la guerra usando la scorciatoia di un'unica e "gloriosa" battaglia che avrebbe miracolosamente risolto tutto. Sbagliando con tale utopia clamorosamente la condotta del conflitto. Pur sapendo che le cose nel fronte ovest non erano messe affatto bene, consapevolmente decisero altrimenti. Quando le cose andarono male, non mancarono di certo i "capri espiatori".

Meade
Ecco il post:
Ciao Homo Universalis,

in un libro che ho letto tempo fa intitolato "Gettysburg" di G. Ruffino, i preparativi per l'invasione del Nord vengono descritti molto bene, e si capisce benissimo che non fu di certo il tempo che mancò a Lee per dirigersi verso Vicksburg con un nutrito corpo di spedizione per annientare Grant, debellando così il VERO pericolo per la confederazione in quel momento. Quello che mancò sicuramente a Lee era solo la voglia di spostarsi dal fronte orientale per agire nel fronte occidentale. "

Mi pare molto chiaro.
Lee aveva capito benissimo, au contraire. Anzi direi che era l'unico che aveva capito quale strategia occorresse per addivenire ad una pace. Non la dispersione delle forze voluta da Davis (anche a causa delle richieste provenienti dai vari stati). Non la suicida strategia attendista di Johnston ancora legata a schemi settecenteschi, come ho altrove spiegato. Ma una strategia offensiva basata sulla dispersione e riconcentrazione delle forze per dividere e colpire il nemico. E a forza di sonore sconfitte esso avrebbe potuto cedere. Quallo che ancora mancava al Sud e che Lee tentò di sperimentare fu trovarsi con un esercito invasore nel territorio unnionista: cioè un'inversione nei termini del conflitto. Era una strategia che aveva caldeggiato anche Jackson: colpire nel cuore del nord industriale, trasportare la guerra sul suolo unionista, far assaggiare anche al nord cosa significasse distruzione e miseria. E non scordiamoci che per due giorni a Gettysburg i confederati dominarono gli unionisti.
Era una solida strategia che aveva una precisa logica. La stessa cosa non si può dire per Johnston, semplicenmente perchè l'unica strategia che coltivò per l'intero corso del conflitto fu quella di arretrare e di evitare quanto più possibile di affrontare in battaglia il nemico se non proprio quando costrettovi.
Davis aveva un'altissima opinione di Johnston sino all'inizio della campagna di Vicksburg: solo dopo cominciò ad avere dubbi sulle capacità di Johnston. Questo è un dato di fatto storico e incontrovertibile: mostrami un solo docuemento da cui si possa dedurre il contrario. Non poteva certo rimettere Johnston al comando dell'ANV dopo le strepitose vittorie ottenute da Lee (aggiungo: per fortuna!). ma appena egli si riprese, nel novembre del 1862 lo nominò al comando dell'intero dipartimento dell'Ovest: una carica altissima che Johnston però mostrò di non gradire sin dall'inizo, roso com'era dall'invidia per Lee.
Quanto alla condotta di Davis a Vicksburg egli credeva che Johnston avrebbe fatto qualcosa per salvare la città ed era convinto che non dovesse essere abbandonata. Manca qualsiasi prova che egli abbia intenzionalmente spedito Johnston a Jackson con lo scopo di farne un capo espiatorio. Anzi lo incitò sempre ad agire. Cosa che Johnston come di consueto si guardò bene dal fare.

Banshee

Premetto che non ho ricevuto risposta ne quando chiedevo:

"...Se ho scritto che Lee si rifiutò di dirigersi sotto invito di Davis o di altri a partire con una parte della ANV verso Vicksburg..."

ne quando chiedevo:

" quando invece io ti domando:

Al suo arrivo a Jackson Johnston non ricevette alcun aiuto da Pemberton, che invece di attaccare alle spalle Sherman, pensava a inseguire i fantasmi. Johnston doveva vedersela appena arrivato con 6.000 uomini contro 2 corpi di armata con il suo subordinato - Pemberton - che pensava ai fatti suoi...mah..."

Personalmente ritengo Davis e Lee colpevoli di megalomania nell'estate del 1863 e di mancanza di umiltà. La loro arroganza fu severamente punita non tanto dalla sfortuna o dal caso, ma dalla cruda realtà dei fatti. Portare l'offensiva in territorio nemico in inferiorità numerica fu pagato a caro prezzo da Lee. Con il nemico in casa i nordisti furono portati a combattere per la vita e per la propria esitenza, facendo decuplicare la forza di volontà di combattere e lottare anche dei nordisti più sfiduciati e scontenti della guerra. Grave errore strategico di Lee. Se si fosse degnato di affrontare Grant e Sherman all'ovest, sconfiggendo coloro che alla fine buttarono al tappeto il Sud, la guerra per la Confederazione sarebbe andata diversamente. Grant aveva già una discreta fama e sicuramente era più che logico estirpare prima il male in casa che andare a cercare guai al Nord per la Confederazione. Naturalmente c'era sempre la valvola di sfogo di Johnston a cui riversare tutti i mali della Confederazione e per coprire le proprie colpe. Ora mi vieni a scrivere che addirittura Johnston: " aveva la piena stima e fiducia del Presidente" ma quando mai. Davis non fece altro che inviare telegrammi a Pemberton contrastanti con quanto era il volere di Johnston. Tempo fà il nostro utente Early tadusse proprio la corrispondenza tra Davis e Johnston dopo la resa di Vicksburg che lo conferma.

Far trovare 6.000 uomini a Jackson a Johnston per affrontare due corpi di armata nemici, con Pemberton che non ubbidiva a niente da quanto richiesto dal suo diretto superiore - Johnston - sarebbe per te:

"Manca qualsiasi prova che egli abbia intenzionalmente spedito Johnston a Jackson con lo scopo di farne un capo espiatorio. Anzi lo incitò sempre ad agire. Cosa che Johnston come di consueto si guardò bene dal fare."

Se non è mandare al macello un capro espiatorio questo cosa lo è?

Meade



Ultima modifica di Generale Meade il Gio 21 Mar 2013 - 13:48, modificato 1 volta
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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  Generale Meade il Gio 21 Mar 2013 - 13:41

dan-acw ha scritto:
Generale Meade ha scritto:
dan-acw ha scritto:Se quei 6000 uomini che trovò a Jackson invece di inviarli in bocca ai federali (in un folle tentativo di guadagnare tempo "in campo aperto" per permettergli l'ennesima ritirata) li avesse disposti a difesa della città (il maestro della difensiva, colui che con qualche migliaio di miliziani avrebbe tenuto Atlanta ad oltranza) le cose sarebbero andate diversamente.
Come detto e ridetto i rinforzi erano a portata di mano, ma Joe Joe non li volle attendere e ritirandosi consegnò di fatto l'AM nelle mani di Grant.

Certo che due corpi di armata contro 6.000 uomini sarebbe stata una epica lotta. Specialmente mentre si sperava l'attacco a tergo del nemico da parte di Pemberton. Chissà perchè Davis non ci mandò Lee a Vicksburg. Richmond non era di certo in pericolo con Hooker. Bastava invertire i comandi. Lee all'ovest e Johnston nell'est. Non credo che ci volesse chissà quanto tempo per far arrivare un unico generale con un treno all'ovest. Giustamente Lee aveva altro a che pensare che perdere tempo a Vicksburg. C'era il solito Johnston da usare per ogni evenienza. Da est a ovest e, viceversa, da ovest a est per tutta la durata del conflitto. Se poi le cose andavano male, la colpa di tutto si sapeva a chi darla. Meglio di così.

Meade

Davis ci mandò un generale che si vantava di essere migliore dello stesso Lee; ma forse per te Lee avrebbe dovuto fare la trottola e girare in tutta la confederazione per tentare di sistemare i guai che combinavano gli altri.

La battaglia due brigate contro due corpi sicuramente sarebbe stata una battaglia epica, ma come già detto Joe Joe avrebbe mantenuto Atlanta per un tempo indefinito con un'accozzagli di miliziani contro i veterani di Sherman (ahahahahahahahhah). Se credi a questo come sembra dai tuoi post perchè reputi impossibile la difesa di Jackson
A proposito di Jackson e della sua possibile difesa ti consiglio vivamente di leggere uno qualunque degli storici che sono stati più volte citati e che si sono dedicati nel dettaglio della vicenda.

Il problema di Joe Joe è che dopo la guerra invece di starsene zitto pensò bene di cominciare a sparare palle colossali a destra ed a sinistra, sostenendo che lui era sempre nel giusto e che la colpa era sempre degli altri

Quindi secondo tè bastava vantarsi davanti a Davis perchè quest'ultimo approvasse il volere o meno di un generale? A me sembra che Davis fosse tutto tranne che così ingenuo...
Se non sbaglio Grant non fu ridotto a fare la trottola da nessuna parte, eppure era il comandante in capo degli eserciti unionisti.
La realtà dei fatti e che a Jackson al momento dell'arrivo di Johnston vi erano solo 6.000 uomini a presidiare la città contro due corpi di armata nemici. E questa è storia. I rinforzi non dovevano essere "a portata di mano", dovevano essere già lì. Punto. Il nemico di certo non stava ad aspettare a loro per attaccare.
Se Johnston era in grado di tenere Atlanta con una "accozzaglia" di miliziani (vedo che hai poca stima dei miliziani) non si saprà mai non per colpa sua ma per colpa di Davis. Considera che oltre i miliziani ad Atlanta Johnston aveva l'Armata del Tennessee da usare come perno. Scusa se è poco. Una cosa è certa, Hood, miliziani o meno, Atlanta non fu in grado di tenerla. E questa è storia, non ns. pareri personali.

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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  Banshee il Gio 21 Mar 2013 - 13:57

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:
Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:

Ne avremo anche discusso in passato, ma ancora attendo di sapere dove come e quando Lee, secondo ciò che hai scritto, sarebbe stato invitato nel 1863 dal presidente Davi o da a ltri a dirigersi con l'ANV (o parte di essa) nel Mississippi ma si sarebbe rifiutato. Vero è invece che nel 1863 anche in seguito ad una proposta di Longstreet (e prima ancora di Beauregard) si tennero una serie di riunioni dopo Chancellorsville in cui furono affrontate due opzioni: spedire parte dell'ANV (seganatamente la divisione Pickett) ad Ovest per aiutare Johnston e impedire la caduta di Vicksburg oppure secondo quanto suggerito da Lee, invadere il Nord. Fu scelta quest'ultima opzione: da notare che pure Longstreet, udito ciò che suggeriva Lee, si disse completamente d'accordo. A parte il fatto che, a mio giudizio, mancava il tempo per far giungere Pickett entro la data della caduta di Vicksburg (Johnston stesso aveva calcolato che occorressero 6 settimane per far giungere truppe dal Tennessee) la scelta era perfettamente logica sotto un profilo strategico. Il miglior comandante confederato (Lee) al comando della miglior armata confederata (ANV) contro un esercito che appariva demoralizzato dopo la sconfitta di Chancellorsville, impegnato nell'invasione del cuore politico ed economico del Nord, era una scelta del tutto consona agli obiettivi del Sud. Che poi le cose non siano andate nel modo sperato non muta la questione. Nel giudicare una startegia non si deve guardare a posteriori al risultato ottenuto, ma occorre accertare a priori se essa abbia una logica allineata alla strategia e una fattibilità concreta. Lee non si godette affatto una bella estate nel Nord, nè inseguiva sogni di gloria, ma tentava di ottenere una vittoria che conducesse il Nord sulla soglia della pace e facesse mutare atteggiamento alle potenze straniere. L'errore, semmai, fu quello amio giduizio di non rinforzare a dovere Lee: e in ciò parte della colpa ricade su Davis (come su D. H.Hill, il quale ancora un pò piccato per essere stato allontanato dall'ANV, rifiutò l'invio di 10000 uomin dalla Carolina). E ancor più poteva essere fatto: come spedire gli uomini di Johnston (che si girava i pollici come sempre) a Lee.
Quanto a Johnston non vedo come dove e quando esso sia stato usato da paravento da Davis: egli aveva la piena stima e fiducia del Presidente, ma se con il passare delle settimane la perse ciò sembra più suo demerito che colpa di Davis. Se Johnston avesse impiegato la stessa energia e tempo che usava per polemizzare con Davis, nel combattere contro gli unionisti forse le cose sarebbero andate in modo diverso. Ho ripetuto molte volte che Johnston non fu il solo responsabile della caduta di Vicksburg, ma gran parte della colpa va ascritta a lui perchè pur essendo comandnate dell'intero dipartimento dell'Ovest invece di radunare forze e muovere contro il nemico, si impegnò nella sua solita specialità: scrivere, scrivere, scrivere.
Se all'inizio egli dsponeva solo di 6000 uomini, dopo neppure 20 giorni egli aveva con sè 33300 uomini (naturalmente ridotti da lui , secondo i suoi consueti strampalati calcoli a soli 23000) con cui tentare di far qualcosa. Quantomeno Pemberton tentò di raggiungerlo salvo essere sconfitto. Uno dei principali errori di Johnston fu proprio quello: muoversi sempre lontano da Pemberton, mai verso Pemberton.

Quanto a Grant e alle sue tattiche, ho già risposto nell'appropriato topic.

Banshee

Precisiamo che negli ultimi post ho scritto che Davis e Lee sbagliarono certamente la condotta globale del conflitto. Se ho scritto che Lee si rifiutò di dirigersi sotto invito di Davis o di altri a partire con una parte della ANV verso Vicksburg, per affontare il vero pericolo per la Confederazione nell'estate del 1863, cioè, distruggere l'esercito comandato dai due più pericolosi ufficiali unionisti - Grant e Sherman - perchè sperava di annientare facilmente l'Armata del Potomac comandata da Joseph Hooker, non lo ricordo più. Se trovi il post invialo. Se per te la differenza risiede solo in questo, per me non ci sono problemi. Vuol dire che Lee non capì, o più verosimilmente, non volle capire, che il vero pericolo era a ovest, non a est. Tutto quì. I risultati si videro più che chiaramente. Che cosa sperava di ottenere Lee dall'invasione del Nord, a parte ottenere una seconda facile vittoria contro Hooker non è affatto chiaro. Anche sconfiggendo l'Armata del Potomac, a parte annientarla completamente - cosa assai dubbia - che risultati concreti sperava di ottenere? In definitiva: quale era il vero obbiettivo di Lee mentre invadeva il Nord? Era così accecato dalla vittoria di Chancellorsville da pensare di vincere la guerra con una singola battaglia mentre tutto il fronte ovest della Confederazione crollava a furia di spallate dei federali?

Tu scrivi:

"...Che poi le cose non siano andate nel modo sperato non muta la questione. Nel giudicare una startegia non si deve guardare a posteriori al risultato ottenuto, ma occorre accertare a priori se essa abbia una logica allineata alla strategia e una fattibilità concreta."

La stessa identica cosa è più che valida proprio con Johnston, se si vogliono guardare i risultati senza pregiudizi. E' inutile che mi scrivi che Johnston "dopo 20 giorni aveva 33.300 uomini" quando invece io ti domando:

"Al suo arrivo a Jackson Johnston non ricevette alcun aiuto da Pemberton, che invece di attaccare alle spalle Sherman, pensava a inseguire i fantasmi. Johnston doveva vedersela appena arrivato con 6.000 uomini contro 2 corpi di armata con il suo subordinato - Pemberton - che pensava ai fatti suoi...mah..."

Cosa se ne faceva Johnston di 33.300 dopo 20 giorni e dopo aver perso Jackson, se il suo subordinato pensava ad ubbidire agli ordini di Davis e non ai suoi? Perchè Davis non fece trovare a Johnston i 33.300 uomini al suo arrivo a Jackson in modo da affrontare i due corpi di amata di Sherman con sicurezza? Non trovi che tutto ciò fa pensare in modo lampante che Davis usò Johnston come paravento per i suoi errori strategici di condotta del conflitto?

Non mi è chiaro poi dove Davis abbia avuto "piena stima e fiducia" di Johnston. Se così era lo avrebbe messo al comando della ANV una volta guarito dalle ferite di Seven Pines, mettendo magari Lee al comando del fronte ovest, oppure non avrebbe dato ordini contrastanti con quelli di Johnston a Pemberton durante la Campagna di Vicksburg. La verità, secondo il mio modesto parere, è che sia Davis che Lee pensavano di risolvere la guerra usando la scorciatoia di un'unica e "gloriosa" battaglia che avrebbe miracolosamente risolto tutto. Sbagliando con tale utopia clamorosamente la condotta del conflitto. Pur sapendo che le cose nel fronte ovest non erano messe affatto bene, consapevolmente decisero altrimenti. Quando le cose andarono male, non mancarono di certo i "capri espiatori".

Meade
Ecco il post:
Ciao Homo Universalis,

in un libro che ho letto tempo fa intitolato "Gettysburg" di G. Ruffino, i preparativi per l'invasione del Nord vengono descritti molto bene, e si capisce benissimo che non fu di certo il tempo che mancò a Lee per dirigersi verso Vicksburg con un nutrito corpo di spedizione per annientare Grant, debellando così il VERO pericolo per la confederazione in quel momento. Quello che mancò sicuramente a Lee era solo la voglia di spostarsi dal fronte orientale per agire nel fronte occidentale. "

Mi pare molto chiaro.
Lee aveva capito benissimo, au contraire. Anzi direi che era l'unico che aveva capito quale strategia occorresse per addivenire ad una pace. Non la dispersione delle forze voluta da Davis (anche a causa delle richieste provenienti dai vari stati). Non la suicida strategia attendista di Johnston ancora legata a schemi settecenteschi, come ho altrove spiegato. Ma una strategia offensiva basata sulla dispersione e riconcentrazione delle forze per dividere e colpire il nemico. E a forza di sonore sconfitte esso avrebbe potuto cedere. Quallo che ancora mancava al Sud e che Lee tentò di sperimentare fu trovarsi con un esercito invasore nel territorio unnionista: cioè un'inversione nei termini del conflitto. Era una strategia che aveva caldeggiato anche Jackson: colpire nel cuore del nord industriale, trasportare la guerra sul suolo unionista, far assaggiare anche al nord cosa significasse distruzione e miseria. E non scordiamoci che per due giorni a Gettysburg i confederati dominarono gli unionisti.
Era una solida strategia che aveva una precisa logica. La stessa cosa non si può dire per Johnston, semplicenmente perchè l'unica strategia che coltivò per l'intero corso del conflitto fu quella di arretrare e di evitare quanto più possibile di affrontare in battaglia il nemico se non proprio quando costrettovi.
Davis aveva un'altissima opinione di Johnston sino all'inizio della campagna di Vicksburg: solo dopo cominciò ad avere dubbi sulle capacità di Johnston. Questo è un dato di fatto storico e incontrovertibile: mostrami un solo docuemento da cui si possa dedurre il contrario. Non poteva certo rimettere Johnston al comando dell'ANV dopo le strepitose vittorie ottenute da Lee (aggiungo: per fortuna!). ma appena egli si riprese, nel novembre del 1862 lo nominò al comando dell'intero dipartimento dell'Ovest: una carica altissima che Johnston però mostrò di non gradire sin dall'inizo, roso com'era dall'invidia per Lee.
Quanto alla condotta di Davis a Vicksburg egli credeva che Johnston avrebbe fatto qualcosa per salvare la città ed era convinto che non dovesse essere abbandonata. Manca qualsiasi prova che egli abbia intenzionalmente spedito Johnston a Jackson con lo scopo di farne un capo espiatorio. Anzi lo incitò sempre ad agire. Cosa che Johnston come di consueto si guardò bene dal fare.

Banshee

Premetto che non ho ricevuto risposta ne quando chiedevo:

"...Se ho scritto che Lee si rifiutò di dirigersi sotto invito di Davis o di altri a partire con una parte della ANV verso Vicksburg..."

ne quando chiedevo:

" quando invece io ti domando:

Al suo arrivo a Jackson Johnston non ricevette alcun aiuto da Pemberton, che invece di attaccare alle spalle Sherman, pensava a inseguire i fantasmi. Johnston doveva vedersela appena arrivato con 6.000 uomini contro 2 corpi di armata con il suo subordinato - Pemberton - che pensava ai fatti suoi...mah..."

Personalmente ritengo Davis e Lee colpevoli di megalomania nell'estate del 1863 e di mancanza di umiltà. La loro arroganza fu severamente punita non tanto dalla sfortuna o dal caso, ma dalla cruda realtà dei fatti. Portare l'offensiva in territorio nemico in inferiorità numerica fu pagato a caro prezzo da Lee. Con il nemico in casa i nordisti furono portati a combattere per la vita e per la propria esitenza, facendo decuplicare la forza di volontà di combattere e lottare anche dei nordisti più sfiduciati e scontenti della guerra. Grave errore strategico di Lee. Se si fosse degnato di affrontare Grant e Sherman all'ovest, sconfiggendo coloro che alla fine buttarono al tappeto il Sud, la guerra per la Confederazione sarebbe andata diversamente. Grant aveva già una discreta fama e sicuramente era più che logico estirpare prima il male in casa che andare a cercare guai al Nord per la Confederazione. Naturalmente c'è sempre la valvola di sfogo di Johnston a cui riversare tutti i mali della Confederazione e per coprire le proprie colpe. Ora mi vieni a scrivere che addirittura Johnston: " aveva la piena stima e fiducia del Presidente" ma quando mai. Davis non fece altro che inviare telegrammi a Pemberton contrastanti con quanto era il volere di Johnston. Tempo fà il nostro utente Early tadusse proprio la corrispondenza tra Davis e Johnston dopo la resa di Vicksburg che lo conferma.

Far trovare 6.000 uomini a Jackson a Johnston per affrontare due corpi di armata nemici, con Pemberton che non ubbidiva a niente da quanto richiesto dal suo diretto superiore - Johnston - sarebbe per te:

"Manca qualsiasi prova che egli abbia intenzionalmente spedito Johnston a Jackson con lo scopo di farne un capo espiatorio. Anzi lo incitò sempre ad agire. Cosa che Johnston come di consueto si guardò bene dal fare."

Se non è mandare al macello un capro espiatorio questo cosa lo è?

Meade


A dire il vero ho risposto alla prima questione, riportando parola per parola quanto da te affermato. Lo riscrivo : tuo post del 18.03.2013 ore 11.43 in risposta ad Homo universalis "in un libro che ho letto tempo fa intitolato "Gettysburg" di G. Ruffino, i preparativi per l'invasione del Nord vengono descritti molto bene, e si capisce benissimo che non fu di certo il tempo che mancò a Lee per dirigersi verso Vicksburg con un nutrito corpo di spedizione per annientare Grant, debellando così il VERO pericolo per la confederazione in quel momento. Quello che mancò sicuramente a Lee era solo la voglia di spostarsi dal fronte orientale per agire nel fronte occidentale." Dunque se le parole hanno un senso logico, un lettore ne dedurrebbe che a tuo pare Lee si rifiutò di recarsi a Vicksburg con un "nutrito corpo di spedizione". Mi pare molto chiaro. Peccato che quanto sopra non corrisponda a ciò che avvenne nella primavera-estate del 1863. Lee non rifiutò proprio nulla: espose la propria idea strategica che fu alla fine adottata dal Presidente Davis, dall'intero gabinetto confederato (compreso il segretario alla guerra eccettuato il solo ministro delle poste Regan).

Sulla seconda questione (tale non mi pareva, ma provvedo a rsipondere) mi pare che Pemberton sia stato l'unico comandante confederato nel teatro del Mississippi a tentare di far qualcosa per combattere gli unionisti sul campo. Posso nche ricordare male ma a me sembra che Johnston oltre a retrocedere non fece null'altro. E sempre se non ricordo male alla casella morti, feriti e dispersi in combattimento per gli uomini da lui comandati troviamo un bel zero o giù di lì- Che si pretenda che Pemberton oltre ad affrontare Grant se la vedesse contro Sherman per aiutare Johnston (!!!!) mi pare un pò troppo...Già, perchè era Johnston che doveva tentare di affrontare Sherman per tentare di ricongiungersi con Pemberton: ma anche quando fu a sua disposizione una discreta forza per fare qualcosa, preferì mandare telegramnmi a Pemberton preannunciandogli ogni giorno "sto muovendo" "ora arrivo" "sto partendo" salvo poi non fare un bel nulla, come suo costume.

Quanto alla megalomania, non vedo proprio dove essa risiedesse. Attaccare al Nord in condizioni di lieve inferiorità numerica, non era affatto illogico considerate le pessime condizioni morali in cui si trovava l'armata del Potomac. E francamente per i primi due giorni a Gettysburg tutta questa ferocia da parte degli unionisti non l'ho vista. O vogliamo forse scordarci che il 1° luglio circa 4.000 unionisti dell'XI° Corpo se la diedero a gambe e furono facilmente catturati per le strade di Gettysburg in una delle più rovinose rotte dell'Armata del Potomac di tutta la guerra?

Quando si cita quanto scritto da altri è il caso di riportare per esteso e correttamente l'altrui pensiero, altrimenti si tratta di una scorrettezza inescusabile. Io ho scritto testualmente che Davis aveva un'altissima opinione di Johnston sino all'inizio della campagna di Vicksburg: solo dopo cominciò ad avere dubbi sulle capacità di Johnston. Questo è un dato di fatto storico e incontrovertibile: mostrami un solo docuemento da cui si possa dedurre il contrario. ,. Il che è ben diverso da quanto scrivi tu, alterando completamente il mio pensiero, laddove dici che "Ora mi vieni a scrivere che addirittura Johnston: " aveva la piena stima e fiducia del Presidente" ma quando mai". Ripeto per l'ennesima volta, visto che evidentemente scrivo in una lingua oscura, che Johnston fu spedito a Jackson con la piena fiducia di Davis e che il Presidente era convinto che Johnston fosse il miglior uomo disponibile all'Ovest per salvare Pemberton- La corrispondenza intercorsa DOPO la caduta di Vicksburg mi pare serva solo a determinare che i due non riuscirono mai a comunicare tra loro.

Infine: se johnston all'arrivo trovò solo 6.000 uomini dopo tre giorni essi erano già divenuti 15.000 e dopo venti giorni 33.000. Strano comportamento per un Presidente che voglia far divenire Johnston il suo capro espiatorio.

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Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  Homo Universalis il Gio 21 Mar 2013 - 14:12

Generale Banshee è ancora giusto!
Lee a Gettysburg in realtà stava vincendo la battaglia, ma ritardi di Longstreet e Pickett's Chargemal eseguito condannato il suo piano.
Per quanto riguarda Vicksburg, Johnston ha avuto la forza, il tempo e l'opportunità di aiutare Pemberton, che non era un genio della guerra e aveva commesso diversi errori.
Per quanto riguarda Atlanta, miliziani ha giocato alcun ruolo nel risultato finale. Non dimenticate che nel Missouri, il miliziani ha sconfitto Lyon a Wilson Creek. Il motivo del disastro confederato era in ritirata tattica di Johnston oltre di Hardee, di Stephen D.Lee e gli altri rifiuto di cooperare sotto cappa e i suoi piani.

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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  dan-acw il Gio 21 Mar 2013 - 14:41

Generale Meade ha scritto:
dan-acw ha scritto:
Generale Meade ha scritto:
dan-acw ha scritto:Se quei 6000 uomini che trovò a Jackson invece di inviarli in bocca ai federali (in un folle tentativo di guadagnare tempo "in campo aperto" per permettergli l'ennesima ritirata) li avesse disposti a difesa della città (il maestro della difensiva, colui che con qualche migliaio di miliziani avrebbe tenuto Atlanta ad oltranza) le cose sarebbero andate diversamente.
Come detto e ridetto i rinforzi erano a portata di mano, ma Joe Joe non li volle attendere e ritirandosi consegnò di fatto l'AM nelle mani di Grant.

Certo che due corpi di armata contro 6.000 uomini sarebbe stata una epica lotta. Specialmente mentre si sperava l'attacco a tergo del nemico da parte di Pemberton. Chissà perchè Davis non ci mandò Lee a Vicksburg. Richmond non era di certo in pericolo con Hooker. Bastava invertire i comandi. Lee all'ovest e Johnston nell'est. Non credo che ci volesse chissà quanto tempo per far arrivare un unico generale con un treno all'ovest. Giustamente Lee aveva altro a che pensare che perdere tempo a Vicksburg. C'era il solito Johnston da usare per ogni evenienza. Da est a ovest e, viceversa, da ovest a est per tutta la durata del conflitto. Se poi le cose andavano male, la colpa di tutto si sapeva a chi darla. Meglio di così.

Meade

Davis ci mandò un generale che si vantava di essere migliore dello stesso Lee; ma forse per te Lee avrebbe dovuto fare la trottola e girare in tutta la confederazione per tentare di sistemare i guai che combinavano gli altri.

La battaglia due brigate contro due corpi sicuramente sarebbe stata una battaglia epica, ma come già detto Joe Joe avrebbe mantenuto Atlanta per un tempo indefinito con un'accozzagli di miliziani contro i veterani di Sherman (ahahahahahahahhah). Se credi a questo come sembra dai tuoi post perchè reputi impossibile la difesa di Jackson
A proposito di Jackson e della sua possibile difesa ti consiglio vivamente di leggere uno qualunque degli storici che sono stati più volte citati e che si sono dedicati nel dettaglio della vicenda.

Il problema di Joe Joe è che dopo la guerra invece di starsene zitto pensò bene di cominciare a sparare palle colossali a destra ed a sinistra, sostenendo che lui era sempre nel giusto e che la colpa era sempre degli altri

Quindi secondo tè bastava vantarsi davanti a Davis perchè quest'ultimo approvasse il volere o meno di un generale? A me sembra che Davis fosse tutto tranne che così ingenuo...
Se non sbaglio Grant non fu ridotto a fare la trottola da nessuna parte, eppure era il comandante in capo degli eserciti unionisti.
La realtà dei fatti e che a Jackson al momento dell'arrivo di Johnston vi erano solo 6.000 uomini a presidiare la città contro due corpi di armata nemici. E questa è storia. I rinforzi non dovevano essere "a portata di mano", dovevano essere già lì. Punto. Il nemico di certo non stava ad aspettare a loro per attaccare.
Se Johnston era in grado di tenere Atlanta con una "accozzaglia" di miliziani (vedo che hai poca stima dei miliziani) non si saprà mai non per colpa sua ma per colpa di Davis. Considera che oltre i miliziani ad Atlanta Johnston aveva l'Armata del Tennessee da usare come perno. Scusa se è poco. Una cosa è certa, Hood, miliziani o meno, Atlanta non fu in grado di tenerla. E questa è storia, non ns. pareri personali.

Meade

Ovviamente secondo me non bastava vantarsi (domanda sterile e polemica) ma Joe Joe aveva un grado di full general ed un curriculum di primo ordine, questo, insieme alle sue richieste di comando ed alla sua fede nelle proprie capacità, convinsero Davis ad assegnargli il comando dei distretti occidentali.

Se non sbaglio sei stato tu che affermavi "bastava invertire i comandi Lee all'ovest e Johnston nell'est."

Visto che continui a ripetere questa storia dei 6000 uomini non posso che consigliarti la lettura dei libri più volte citati-

I rinforzi si chiamano così perchè provengono da altri fronti in caso di emergenza, viceversa se fossero stati già presenti non si sarebbero chiamati rinforzi.

I miliziani avevano un valore militare prossimo allo zero e questa è una cosa risaputa. Hood lasciamolo perdere che esula dal presente discorso.
Libero di credere che Joe Joe avrebbe mantenuto Atlanta per un tempo indefinito quando non riuscì a mantenere Jackson per qualche ora
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Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  Homo Universalis il Gio 21 Mar 2013 - 14:58

Non ho niente da fare, ma sono d'accordo con il Generale dan-acw.
Generale Meade, mi dispiace dirlo, ma ripeto fatti ha dimostrato di essere falsa.
A inizio giugno 1863, Johnston ha avuto più di 30.000 soldati di Jackson, ma non si è mossa contro una forza federale molto più piccola.
Per quanto riguarda la campagna di Atlanta, lei ha detto che Joe vecchio potrebbe tenere la città e che Davis ha commesso un errore whtn lo sostituì. Infatti, "Joe ritirandosi" aveva perso battaglie, trincee abbandonate, terra di sinistra e fu in grado di contrattaccare, fermare o semplicemente molestare il nemico. Davis ha temuto che Johnston avrebbe abbandonato Atlanta, Sherman era ante portas della città.

Ciao,
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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  Generale Meade il Gio 21 Mar 2013 - 15:36

Banshee ha scritto:



A dire il vero ho risposto alla prima questione, riportando parola per parola quanto da te affermato. Lo riscrivo : tuo post del 18.03.2013 ore 11.43 in risposta ad Homo universalis "in un libro che ho letto tempo fa intitolato "Gettysburg" di G. Ruffino, i preparativi per l'invasione del Nord vengono descritti molto bene, e si capisce benissimo che non fu di certo il tempo che mancò a Lee per dirigersi verso Vicksburg con un nutrito corpo di spedizione per annientare Grant, debellando così il VERO pericolo per la confederazione in quel momento. Quello che mancò sicuramente a Lee era solo la voglia di spostarsi dal fronte orientale per agire nel fronte occidentale." Dunque se le parole hanno un senso logico, un lettore ne dedurrebbe che a tuo pare Lee si rifiutò di recarsi a Vicksburg con un "nutrito corpo di spedizione". Mi pare molto chiaro. Peccato che quanto sopra non corrisponda a ciò che avvenne nella primavera-estate del 1863. Lee non rifiutò proprio nulla: espose la propria idea strategica che fu alla fine adottata dal Presidente Davis, dall'intero gabinetto confederato (compreso il segretario alla guerra eccettuato il solo ministro delle poste Regan).

Sulla seconda questione (tale non mi pareva, ma provvedo a rsipondere) mi pare che Pemberton sia stato l'unico comandante confederato nel teatro del Mississippi a tentare di far qualcosa per combattere gli unionisti sul campo. Posso nche ricordare male ma a me sembra che Johnston oltre a retrocedere non fece null'altro. E sempre se non ricordo male alla casella morti, feriti e dispersi in combattimento per gli uomini da lui comandati troviamo un bel zero o giù di lì- Che si pretenda che Pemberton oltre ad affrontare Grant se la vedesse contro Sherman per aiutare Johnston (!!!!) mi pare un pò troppo...Già, perchè era Johnston che doveva tentare di affrontare Sherman per tentare di ricongiungersi con Pemberton: ma anche quando fu a sua disposizione una discreta forza per fare qualcosa, preferì mandare telegramnmi a Pemberton preannunciandogli ogni giorno "sto muovendo" "ora arrivo" "sto partendo" salvo poi non fare un bel nulla, come suo costume.

Quanto alla megalomania, non vedo proprio dove essa risiedesse. Attaccare al Nord in condizioni di lieve inferiorità numerica, non era affatto illogico considerate le pessime condizioni morali in cui si trovava l'armata del Potomac. E francamente per i primi due giorni a Gettysburg tutta questa ferocia da parte degli unionisti non l'ho vista. O vogliamo forse scordarci che il 1° luglio circa 4.000 unionisti dell'XI° Corpo se la diedero a gambe e furono facilmente catturati per le strade di Gettysburg in una delle più rovinose rotte dell'Armata del Potomac di tutta la guerra?

Quando si cita quanto scritto da altri è il caso di riportare per esteso e correttamente l'altrui pensiero, altrimenti si tratta di una scorrettezza inescusabile. Io ho scritto testualmente che Davis aveva un'altissima opinione di Johnston sino all'inizio della campagna di Vicksburg: solo dopo cominciò ad avere dubbi sulle capacità di Johnston. Questo è un dato di fatto storico e incontrovertibile: mostrami un solo docuemento da cui si possa dedurre il contrario. ,. Il che è ben diverso da quanto scrivi tu, alterando completamente il mio pensiero, laddove dici che "Ora mi vieni a scrivere che addirittura Johnston: " aveva la piena stima e fiducia del Presidente" ma quando mai". Ripeto per l'ennesima volta, visto che evidentemente scrivo in una lingua oscura, che Johnston fu spedito a Jackson con la piena fiducia di Davis e che il Presidente era convinto che Johnston fosse il miglior uomo disponibile all'Ovest per salvare Pemberton- La corrispondenza intercorsa DOPO la caduta di Vicksburg mi pare serva solo a determinare che i due non riuscirono mai a comunicare tra loro.

Infine: se johnston all'arrivo trovò solo 6.000 uomini dopo tre giorni essi erano già divenuti 15.000 e dopo venti giorni 33.000. Strano comportamento per un Presidente che voglia far divenire Johnston il suo capro espiatorio.

Banshee

Caro Banshee,

quando si cita quanto scritto da altri è il caso di riportare per esteso e correttamente l'altrui pensiero, altrimenti si tratta di una scorrettezza inescusabile. Se io scrivo che Lee al posto di soccorre Vicksburg preferì andare a godersi l'estate nel Nord, ciò non significa che: "...sarebbe stato invitato nel 1863 dal presidente Davi o da a ltri a dirigersi con l'ANV (o parte di essa) nel Mississippi ma si sarebbe rifiutato", cosa che invece hai scritto tu.

Riguardo la seconda domanda vedo che continui a essere elusivo e pertanto rinuncio a chiederti spiegazioni.

Per quel che riguarda Pemberton, quello che fece di sicuro contro Grant e Sherman fu di regalare loro Vicksburg con 30.000 prigionieri. Almeno l'esercito poteva provare a salvarlo. Riguardo la grande fiducia e stima che Davis provava per Johnston preferico non insistere. Più di così...

"Quanto alla megalomania, non vedo proprio dove essa risiedesse. Attaccare al Nord in condizioni di lieve inferiorità numerica, non era affatto illogico..."

Rileggi meglio il libro di G. Ruffino a pag. 12. Troverai scritto che Lee dava l'Armata del Potomac a ben 159.000 effettivi. Altro che "lieve inferiorità numerica". A meno che Lee non mentisse spudoratamente per non intervenire energicamente nel fronte ovest.
A proposito, Davis gli dava pienamente ragione!!!

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Messaggio  Homo Universalis il Gio 21 Mar 2013 - 15:56

Carissimo Generale Meade,
Se Lee andò a ovest, che doveva sostituire lui in Virginia? Sain è che "la Confederazione potrebbe perdere la fu in Occidente in un anno, ma in Oriente in un'ora". Inoltre, se Lee era rimasto inattiva la vittoria a Chancellorsville non significa qualcosa. E presso il campo di battaglia di Gettysburg, Lee è stato davvero un po' in minoranza.
Andiamo a Vicksburg.Pemberton fu assediata e a causa dei propri errori, vero. Ma per quanto riguarda Johnston aveva un esercito di 33.000 soldati non è necessaria la presenza di Lee. Come ho affermato, con Johnston e Pemberton più cooperativo ed energico, non non c' sarebbe nessun problema.
Davis è stato corretto dare Lee il permesso di andare a nord, ma era sbagliato, quando fu nominato Johnston per sollevare l'assedio di Vicksburg.

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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  Banshee il Gio 21 Mar 2013 - 16:05

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:



A dire il vero ho risposto alla prima questione, riportando parola per parola quanto da te affermato. Lo riscrivo : tuo post del 18.03.2013 ore 11.43 in risposta ad Homo universalis "in un libro che ho letto tempo fa intitolato "Gettysburg" di G. Ruffino, i preparativi per l'invasione del Nord vengono descritti molto bene, e si capisce benissimo che non fu di certo il tempo che mancò a Lee per dirigersi verso Vicksburg con un nutrito corpo di spedizione per annientare Grant, debellando così il VERO pericolo per la confederazione in quel momento. Quello che mancò sicuramente a Lee era solo la voglia di spostarsi dal fronte orientale per agire nel fronte occidentale." Dunque se le parole hanno un senso logico, un lettore ne dedurrebbe che a tuo pare Lee si rifiutò di recarsi a Vicksburg con un "nutrito corpo di spedizione". Mi pare molto chiaro. Peccato che quanto sopra non corrisponda a ciò che avvenne nella primavera-estate del 1863. Lee non rifiutò proprio nulla: espose la propria idea strategica che fu alla fine adottata dal Presidente Davis, dall'intero gabinetto confederato (compreso il segretario alla guerra eccettuato il solo ministro delle poste Regan).

Sulla seconda questione (tale non mi pareva, ma provvedo a rsipondere) mi pare che Pemberton sia stato l'unico comandante confederato nel teatro del Mississippi a tentare di far qualcosa per combattere gli unionisti sul campo. Posso nche ricordare male ma a me sembra che Johnston oltre a retrocedere non fece null'altro. E sempre se non ricordo male alla casella morti, feriti e dispersi in combattimento per gli uomini da lui comandati troviamo un bel zero o giù di lì- Che si pretenda che Pemberton oltre ad affrontare Grant se la vedesse contro Sherman per aiutare Johnston (!!!!) mi pare un pò troppo...Già, perchè era Johnston che doveva tentare di affrontare Sherman per tentare di ricongiungersi con Pemberton: ma anche quando fu a sua disposizione una discreta forza per fare qualcosa, preferì mandare telegramnmi a Pemberton preannunciandogli ogni giorno "sto muovendo" "ora arrivo" "sto partendo" salvo poi non fare un bel nulla, come suo costume.

Quanto alla megalomania, non vedo proprio dove essa risiedesse. Attaccare al Nord in condizioni di lieve inferiorità numerica, non era affatto illogico considerate le pessime condizioni morali in cui si trovava l'armata del Potomac. E francamente per i primi due giorni a Gettysburg tutta questa ferocia da parte degli unionisti non l'ho vista. O vogliamo forse scordarci che il 1° luglio circa 4.000 unionisti dell'XI° Corpo se la diedero a gambe e furono facilmente catturati per le strade di Gettysburg in una delle più rovinose rotte dell'Armata del Potomac di tutta la guerra?

Quando si cita quanto scritto da altri è il caso di riportare per esteso e correttamente l'altrui pensiero, altrimenti si tratta di una scorrettezza inescusabile. Io ho scritto testualmente che Davis aveva un'altissima opinione di Johnston sino all'inizio della campagna di Vicksburg: solo dopo cominciò ad avere dubbi sulle capacità di Johnston. Questo è un dato di fatto storico e incontrovertibile: mostrami un solo docuemento da cui si possa dedurre il contrario. ,. Il che è ben diverso da quanto scrivi tu, alterando completamente il mio pensiero, laddove dici che "Ora mi vieni a scrivere che addirittura Johnston: " aveva la piena stima e fiducia del Presidente" ma quando mai". Ripeto per l'ennesima volta, visto che evidentemente scrivo in una lingua oscura, che Johnston fu spedito a Jackson con la piena fiducia di Davis e che il Presidente era convinto che Johnston fosse il miglior uomo disponibile all'Ovest per salvare Pemberton- La corrispondenza intercorsa DOPO la caduta di Vicksburg mi pare serva solo a determinare che i due non riuscirono mai a comunicare tra loro.

Infine: se johnston all'arrivo trovò solo 6.000 uomini dopo tre giorni essi erano già divenuti 15.000 e dopo venti giorni 33.000. Strano comportamento per un Presidente che voglia far divenire Johnston il suo capro espiatorio.

Banshee

Caro Banshee,

quando si cita quanto scritto da altri è il caso di riportare per esteso e correttamente l'altrui pensiero, altrimenti si tratta di una scorrettezza inescusabile. Se io scrivo che Lee al posto di soccorre Vicksburg preferì andare a godersi l'estate nel Nord, ciò non significa che: "...sarebbe stato invitato nel 1863 dal presidente Davi o da a ltri a dirigersi con l'ANV (o parte di essa) nel Mississippi ma si sarebbe rifiutato", cosa che invece hai scritto tu.

Riguardo la seconda domanda vedo che continui a essere elusivo e pertanto rinuncio a chiederti spiegazioni.

Per quel che riguarda Pemberton, quello che fece di sicuro contro Grant e Sherman fu di regalare loro Vicksburg con 30.000 prigionieri. Almeno l'esercito poteva provare a salvarlo. Riguardo la grande fiducia e stima che Davis provava per Johnston preferico non insistere. Più di così...

"Quanto alla megalomania, non vedo proprio dove essa risiedesse. Attaccare al Nord in condizioni di lieve inferiorità numerica, non era affatto illogico..."

Rileggi meglio il libro di G. Ruffino a pag. 12. Troverai scritto che Lee dava l'Armata del Potomac a ben 159.000 effettivi. Altro che "lieve inferiorità numerica". A meno che Lee non mentisse spudoratamente per non intervenire energicamente nel fronte ovest.
A proposito, Davis gli dava pienamente ragione!!!

Meade


No, io al contrario di altri ho l'abitudine di citare per esteso. A meno che la gerarchia e il ruolo di Presidente e segretario alla guerra non contassero nulla del Sud (come invece era, prurtroppo per tale strampalata tesi) Lee non poteva dire a Davis: senti un pò Jefferson, ora mi sono rotto di stare qui, prendo l'ANV e vado nel Mississippi a sostituire Johnston Laughing

Sul resto non vedo argomenti logico-storici ma semplici affermazioni.

Che Lee attribuisse 159.000 uomini all'Armata del Potomac può essere. Del resto Hooker aveva una cifra non molto inefriore a disposizione, compresa la guarnigione a Wahington e vari altri distaccamenti qua e là. Sta di fatto che quando dopo Chancellorsville mosse al Nord l'inferiorità numerica dell'ANV era molto ridotta. Quindi quali che siano stati i calcoli di Lee, la sua idea era più che giusta: purtroppo Davis non volle appoggiarla fino in fondo, garantendogli i necessari rinforzi.

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Messaggio  Homo Universalis il Gio 21 Mar 2013 - 16:09

Carissimo Generale Meade,
Ho alcune cose da dire circa il tuo post e spero che non ti offenda.
1) Johnston era disposto a evacuare Atlanta dopo che Sherman aveva iniziato la sua manovra successiva contro la città, mentre cappa ha evacuato solo quando Sherman aveva circondato Atlanta e il suo esercito. Ha deciso di lasciare la città per salvare i suoi soldati dalla cattura.
2) Davis aveva trusted Johnston diverse volte, ma Johnston era sempre negativo ad accettare ordini di Davis, che lo ha portato in errori peggiori.
3) Circa l'intensità della forza di Johnston, Wikipedia, E.B.Long ed Eicher sono d'accordo con la forza di 30.000 uomini.
4) Let me in disaccordo con te. Rinforzi quando un esercito è notevolmente in inferiorità numerica e le sue linee iniziano a sgretolarsi e generalmente è in grado di fornire la resistenza.
5) Miliziani sono combattenti buoni e testardi. Esempi: Missouri Stare guardie in Wilson Creek, Virginia Home Guard in Saltville.

Ciao,
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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  Generale Meade il Gio 21 Mar 2013 - 16:22

Homo Universalis ha scritto:Carissimo Generale Meade,
Se Lee andò a ovest, che doveva sostituire lui in Virginia? Sain è che "la Confederazione potrebbe perdere la fu in Occidente in un anno, ma in Oriente in un'ora". Inoltre, se Lee era rimasto inattiva la vittoria a Chancellorsville non significa qualcosa. E presso il campo di battaglia di Gettysburg, Lee è stato davvero un po' in minoranza.
Andiamo a Vicksburg.Pemberton fu assediata e a causa dei propri errori, vero. Ma per quanto riguarda Johnston aveva un esercito di 33.000 soldati non è necessaria la presenza di Lee. Come ho affermato, con Johnston e Pemberton più cooperativo ed energico, non non c' sarebbe nessun problema.
Davis è stato corretto dare Lee il permesso di andare a nord, ma era sbagliato, quando fu nominato Johnston per sollevare l'assedio di Vicksburg.

Ciao,
Homo Universalis.

Caro amico,

Hooker dopo la batosta di Chancellorsville non aveva alcuna intenzione di tornare a prenderle dall'ANV. Lee se voleva poteva risolvere le cose nell'ovest, misurandosi con Grant e Sherman e salvando Vicksburg. Una volta eliminati o screditati tali generali, per la Confederazione la guerra sarebbe stata tutta in discesa. Invecè nò. A fronteggiare questi due micidiali generali c'erano un confederato/yankee dal dubbio passato e un pseudo comandante a cui nessuno ubbidiva. Il fatto è che Lee peccò di presunzione, e lui stesso lo riconobbe accolandosi l'onere della sconfitta di Gettysburg presentando le dimissioni. Non si và a bruciare la casa del vicino se intanto va a fuoco la propria.
Quando Johnston si apprestava a soccorrere Vicksburg, Pemberton pensò bene di arrendersi alcuni giorni prima del previsto. Ebbe la brillante idea di arrendersi il 4 luglio per fare contenti gli Yankee, vista la ricorrenza della data. Propio una bella festa per la Confederazione.

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Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  Homo Universalis il Gio 21 Mar 2013 - 16:31

Carissimo Generale Meade,
Hooker non hanno l'intenzione di quel tempo, ma che cosa accadrebbe se Lincoln premuto lui a cogliere nuovamente l'iniziativa? Hooker sarebbe affrontare soltanto una forza dello scheletro, se Lee era andato ad ovest e forse catturato Richmond. Così il problema viene ancora una volta.
Ora, a Vicksburg. Diciamo che origine Yankee di Pemberton ha giocato alcun ruolo nel suo comportamento. Ha deciso di gradevole il forte il 4 luglio, prevedendo condizioni migliori da Grant a causa del giorno e il suo significato per gli americani. Non ho detto che Pemberton era un genio della guerra, invece.
Se la forza forte 30.000 di Johnston aveva attaccato rea di Grant, crollerebbe. E Johnston ha avuto tutto il tempo per farlo.

Ciao,
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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Gio 21 Mar 2013 - 17:23

Ciao
A mio parere Jackson non era difendibile data la sproporzione di forze quello che premeva a Grant era di frapporsi come un cuneo fra Vicksburg e il "resto del mondo" secondo me quello che i confederati avrebbero dovuto fare era concentrare il numero più alto possibile di uomini fra il Mississippi e AoT e dopodichè dare battaglia cercando tatticamente di rimanere sulla difensiva, in fondo ai sudisti bastava tenere lontano dal fiume Grant. Era lui che doveva passare. Sui miliziani ci sono miliziani e miliziani quella della Georgia facevano schifo ma se prendiamo ad esempio le tre brigate di Jones, possiamo notare che quando due di loro furono spostate a Richmond fecere il loro dovere fino in fondo, anche i pochi miliziani virginiani si comportarono molto bene, in fondo per essere dei buoni soldati conta sicuramente il fisico ma sopratutto conta la convinzione di esserlo, se un soldato viene ben addestrato e si convince di essere un buon soldato lo sarà quasi sicuramente, quello che conta come si dice è il "Manico". Le forze nordiste di AoP nella primavera/estate del 1863 raggiunsero il loro minimo storico per 2 cause concomitanti, nel periodo MAGGIO/AGOSTO 61erano stati arruolati molti uomini a ferma biennale (nei primi 40 reggimenti di New York la maggior parte degli uomini erano stati arruolati con questa formula), inoltre nell'autunno del 62 a causa dell'invasione di Lee furono arruolati molti reggimenti con ferma a 9 mesi, con molti degli uomini arruolati di leva e non volontari( nel connecticut su circa 40 reggimenti totali, ben 7 furono arruolati con questo sistema 5 furono mandati con Banks nel golfo e 4 parteciparono all'assedio di Port ìHudson) quindi anche queste unità andarono a congedarsi nello stesso periodo.Questo fece si che al 30 Giugno del 63 AoP potesse contare solo su circa 105.000 pdf di cui solo 95.000 parteciparono alla battaglia.
Saluti
Bruno


Ultima modifica di ROSSETTI BRUNO il Mar 8 Ott 2013 - 17:51, modificato 2 volte
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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Gio 21 Mar 2013 - 18:24

Ho cancellato gli ultimi messaggi e mi auguro che la discussione non riprenda nella direzione in cui stava andando. E ricordo che questa è la discussione su Joe Johnston.

Ciao
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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

Messaggio  dan-acw il Gio 21 Mar 2013 - 18:40

P.G.T. Beauregard ha scritto:Ho cancellato gli ultimi messaggi e mi auguro che la discussione non riprenda nella direzione in cui stava andando. E ricordo che questa è la discussione su Joe Johnston.

Ciao

Personalmente stavo parlando di Joe Johnston, motivo per il quale non capisco perchè i miei due ultimi messaggi siano stati cancellati.
Non mi sembra di aver violato il regolamento. In caso contrario vorrei conoscere in quale violazione sarei incorso.
Mi permetto inoltre a questo punto di far osservare che per completezza avrebbe dovuto essere cancellato almeno un altro messaggio, messaggio nel quale sono stato "accusato" di un fatto non vero e nel quale è stata posta una domanda alla quale ho provveduto a rispondere nei messaggi cancellati.

Infine non capisco cosa ci sia di sbagliato nel consigliare la lettura di testi scritti da quelli che sono in modo unanime considerati i maggiori esperti della campagna a persone che non li hanno letti.
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Re: Gen. Joseph Eggleston Johnston

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