Sherman l'implacabile

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Sherman l'implacabile

Messaggio  R.E.Lee il Mer 1 Lug 2009 - 18:32

cari ufficiali,
apro questo topic dedicato ad uno dei personaggi più discussi della CW: il generale William T. Sherman, il conquistatore di atlanta e dell'intero sud. ma fù, la sua, vera gloria ? fino a poco tempo fà lo era, adesso, studi più recenti relazionatici anche dal ns utente forrest, ne mettono in dubbio le sue qualità come comandante. all'inizio della campagna di altanta, a dalton, non si avvide che i sudisti avevano lasciato un valico incustodito da cui lui poteva facilmente aggirarli.
durante la sua avanzata verso atlanta le truppe dell'armata del tennesse (conf.) guidate dal gen. johnston, gli sfuggirono ripetutamente da sotto il naso, sherman commise tra l'altro l'errore di comandare una tragica carica a kenesaw mountain dall'esito negativo scontato. arrivato alle porte di atlanta, durante le famose battaglie intorno alla città,diverse sue sviste ed errori, non ebbero conseguenze gravi per il suo esercito grazie all'iniziativa personale dei suoi subordinati, mcpherson e thomas in primis, che salvarono le penne al suo gruppo di armate...ma il merito di aver conquistato atlanta, se lo prese tutto lui ! dopo la conquista della città diede l'ordine terribile di bruciarla! la mitica marcia verso il mare che tanta gloria gli diede, fù in realtà una passeggiata, visto che le truppe sudiste comandate ora da hood, rivolsero la loro attenzione verso il tennesse. fù da qui in poi che avvennero degli episodi frà i più oscuri ed esecrabili dell'intera guerra: gli eserciti sotto il suo comando si abbandonarono ad ogni genere di violenze e soprusi verso la popolazione civile con la "benedizione" proprio di sherman. tali violenze continuarono via via che il suo esercito avanzava anche nelle due caroline ed ebbero fine solo con il termine della guerra. la classica politica della "terra bruciata"! tornando al lato puramente militare: sherman fù un grande generale, oppure la grande amicizia che aveva con grant gli giovò oltremisura facendolo assurgere ad incarichi superiori ai suoi effettivi meriti? la storiografia del dopoguerra poi ha esalatato le sue vittorie in maniera esagerata, sminuendo i meriti dei suoi subordinati ? volendo riassumere il tutto in poche parole: sherman fù un generale sopravvalutato ?


lee


Ultima modifica di R.E.Lee il Mer 1 Lug 2009 - 19:48, modificato 1 volta
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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Mer 1 Lug 2009 - 18:42

Immagino che questa discussione scatenerà un acceso dibattito, quindi vi ricordo di mantenere la calma, l'oggettività e di rimanere nell'oggetto della discussione. Mi raccomando non esagerate.

Ciao,
Beauregard

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Il Gen.Sherman

Messaggio  George Armstrong Custer il Mer 1 Lug 2009 - 21:52

La figura del gen.Sherman è molto controversa.Sul piano prettamente militare,parte degli storici (Liddel Hart)sostengono che sia stato il precursore della guerra moderna,la cosiddetta guerra lampo,usata dai Tedeschi durante la 2° guerra mondiale quando invasero la Polonia e poi la Francia.Altri storici hanno messo in luce alcune manchevolezze da lui compiute durante la guerra civile,commesse anche durante l'invasione della Georgia e che venne sempre salvato da Grant che era anche suo amico personale, del quale Sherman aveva una vera e propria venerazione.
Per quanto riguarda l'invasione del Sud,mise in atto una tattica spietata nei confronti delle popolazioni civili per abbattere la loro volontà di combattere,metodi che vanno chiaramente condannnati.Ma con le sue dure tattiche e la volontà di infliggere sofferenze alla popolazione civile del Sud,la guerra si è conclusa nel giro di pochi mesi,terminando lo spargimento di sangue.
Tra il dicembre 1864 e marzo 1865, i soldati degli Stati Uniti sotto Sherman hanno marciato attraverso 600 miglia attraverso la Georgia,la Carolina del Sud e il Nord Carolina. Lungo il loro percorso, sono stati distrutti o confiscati grandi quantità di prodotti agricoli, le colture e il bestiame, distrutto un gran numero di ferrovie, rendendole inutilizzabili; distrutto fabbriche e bruciato depositi.Non sono state ordinate deliberatamente atti di violenze contro i civili,anche se purtroppo,essi si sono verificati.
Sherman ha messo in atto la guerra totale,ma non credo che in lui ci sia stato un istinto di crudeltà innato,era un modo,peraltro non giustificabile, per finire la guerra.A riprova di ciò,quando il gen.Johnston gli si arrese,concordò con lui condizioni di pace molto vantaggiose per il Sud che vennero però riviste in peggio dal governo di Washington.
Nel Sud,il suo nome è,ancor oggi,impronunciabile e suscita presso dette popolazioni,orrore e disgusto.
Comunque lo si voglia giudicare,sia come soldato che come uomo,egli è stato,insieme con Grant,l'artefice della vittoria del Nord.

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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  forrest il Gio 2 Lug 2009 - 1:04

Credo che proprio Liddell Hart,citato dall'amico Custer,sia uno dei responsabili della sopravvalutazione di Sherman;essendo uno degli storici militari + noti al mondo,se non il + noto in assoluto,ovviamente la sua opinione,quando scrisse la biografia di Sherman,ebbe un peso considerevole.In Italia ,poi,ai panegirici di Liddell Hart si aggiunsero quelli del Professor Luraghi,per cui é inevitabile che nel nostro Paese Sherman goda di ottima fama.Va però detto che Liddell Hart é il classico"tuttologo"; Albert Castel, nel libro di cui ho riferito mesi fa,ne mette in evidenza le incongruenze e ,scusate il termine un po' forte,la malafede.Personalmente ,ho sempre diffidato della figura del tuttologo,in ogni campo,fidandomi assai di + degli specialisti.Se vi ammalaste seriamente preferireste farvi curare da uno specialista o dal medico della Mutua?
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Messaggio  R.E.Lee il Gio 2 Lug 2009 - 11:54

i mezzi di locomozione a disposizione di sherman non erano chiaramente quelli che avevano i tedeschi nella 2a guerra mondiale. però: anche considerando questo, non mi sembra che nella sua avanzata verso atlanta, sherman fù "un lampo!".


lee
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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  George H. Thomas il Gio 2 Lug 2009 - 12:28

R.E.Lee ha scritto:i mezzi di locomozione a disposizione di sherman non erano chiaramente quelli che avevano i tedeschi nella 2a guerra mondiale. però: anche considerando questo, non mi sembra che nella sua avanzata verso atlanta, sherman fù "un lampo!".


lee

Questo perchè il "vecchio Joe" lo costrinse a continuare a aggirarlo, se non voleva vedere i suoi uomini morire inutilmente come a Kennesaw Mountain. E così gli fece perdere due mesi di tempo prezioso.
Riguardo al generale Sherman, la mia opinione su di lui è "in sospeso". Aveva certo notevoli capacità, anche se è difficile, come detto dai miei colleghi, stabilire quanto fu effettivamente dovuto alla sua leadership e quanto all'abilità dei suoi brillanti subordinati. Quanto a ciò che fece in Georgia e nelle Caroline... qua il cinismo si scontra con la morale, e non posso dire chi vinca. Ma non mi sento di giudicarlo poichè vivo in un contesto estremamente diverso dal suo, e non so dire cosa avrei fatto io al suo posto!
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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  forrest il Gio 2 Lug 2009 - 14:27

Più che da Johnston,Sherman venne ritardato dal maltempo,altrimenti sarebbe arrivato alle porte di Atlanta molto prima.
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Messaggio  George Armstrong Custer il Gio 2 Lug 2009 - 14:36

Effettivamente,come ha scritto il ns Forrest,la fama goduta da Sherman è dovuta anche da quanto scritto dallo storico e militare Basil Liddell Hart,che ha definito Sherman come il primo generale moderno e lo ha classificato come uno dei più importanti strateghi negli annali della guerra, in relazione alla "guerra di manovra".Liddell Hart ha anche scritto che lo studio delle campagne di Sherman ha contribuito in modo significativo alla sua "teoria della strategia e della tattica di guerra meccanizzata", che aveva a sua volta influenzato,in Germania,durante la 2° guerra mondiale, il gen.Heinz Guderian in merito alla sua dottrina della Blitzkrieg e abbia influenzato il maresciallo Rommel nell'utilizzo dell'uso dei carri armati durante la Seconda Guerra Mondiale.
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Messaggio  R.E.Lee il Gio 2 Lug 2009 - 14:57

ad occhio e croce non mi sembra, per quanto riguarda la campagna di atlanta, che sherman si dimostrò un genio della guerra manovrata. all'inizio, come già detto, johnston lasciò incredibilmente scoperto lo snake creek gap e sherman non se ne avvide neppure !! la manovra neanche la cominciò..!!! più avanti nella campagna commise il quasi irreparabile errore nel tentare una manovra di aggiramento, di allontarsi troppo dalla ferrovia, che era la sua linea di rifornimento principale. solo che johnston, non fù abbastanza sveglio da saltargli addosso!!!


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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Gio 2 Lug 2009 - 18:43

Però Grant lo teneva in buona considerazione come si è già detto altre volte sul forum. Inoltre a Vicksburg giocò un ruolo importante e su di lui contò Grant per aggirare la città. Non possiamo giudicare l'operato di un generale basandoci solo su una campagna. Come personaggio va criticato ma non da posizioni troppo anti-sherman, non va visto come un genio militare ma neanche come nu completo incompetente. Per il resto condivido il punto di vista del nostro Thomas.

Ciao,
Beauregard

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Messaggio  George Armstrong Custer il Gio 2 Lug 2009 - 19:02

Per quanto riguarda il modo di combattere di Sherman,non credo che debba essere visto con i parametri umanitari di oggi,che,peraltro, il più delle volte sono completamente ignorati anche nelle realtà belliche odierne.
Sherman e Grant furono i fautori della guerra di movimento senza basi,si andava sempre avanti senza tornare indietro verso le proprie basi logistiche,approvvigionandosi in territorio nemico, utilizzando quello che il paese offriva.Forse questo,allora,si intendeva come guerra di movimento:andare avanti senza un collegamento alle spalle,attaccando il "cuore"del nemico.Si trattava di tecniche audaci che però non erano nuove,perchè erano state già sperimentate da Napoleone in Spagna.
"McPherson and other historians believe that Sherman 's tough tactics, however distasteful they may have been, saved hundreds of thousands of lives by bringing the war to an end more quickly than would otherwise have been the case".

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Re: sherman l'implacabile

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Gio 2 Lug 2009 - 20:34

Quando Lee invase la Pennsylvania, emanò L'ordine generale numero 73 (pagine 942 e 943 del tomo 3 del 27simo Volume degli OR) che termina con queste parole: The commanding general therefore earnestly exhorts the troops to abstain with most scrupulous care from unnecessary or wanton injury to private property, and he enjoins upon all officers to arrest and bring to summary punishment all who shall in any way offend against the order on this subject. R.E. Lee General.
Quando il gruppo di armate del 'caro generale' devastò il Sud, Sherman emano' simili disposizioni?

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Messaggio  George Armstrong Custer il Gio 2 Lug 2009 - 21:10

Mi sembra che Sherman avesse vietato il saccheggio delle proprietà private,ma gli storici sono in disaccordo sul fatto che dette disposizioni siano state effettivamente rispettate.
Non voglio assolutamente difendere l'operato di Sherman,ma credo che ormai la guerra,nel 1864-65,avesse preso un aspetto devastante e completamente diverso dai tempi dell'invasione della Pennsylvania da parte di Lee e se fosse continuata per molto,ci sarebbero state devastazioni in gran parte del territorio Americano,da entrambe le parti.Si parlava,da parte dei Sudisti,di incendiare NewYork.

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Messaggio  R.E.Lee il Ven 3 Lug 2009 - 10:10

sono dell'opinione, personale s'intende, che l' operato di sherman sia stato esaltato oltre la misura da molti storici che sono saliti sul carro dei vincitori, omettendo spesso i suoi errori.
grant si fidava di lui, sapeva che era un uomo che stava al suo posto ed eseguiva i suoi ordini o direttive con molto zelo, se gli diceva di fare una cosa, sherman la faceva anche senza tanti complimenti.
andando a ritroso, prima del 1864, di errori sherman ne fece, ne cito alcuni: a shiloh anche lui non fortificò la propria posizione e si fece sorprendere dai sudisti. solo l'arrivo dei rinforzi comandati da buell, evitò il disastro. a vicksburg, tentò inutilmente di far "galleggiare" il suo esercito trà le paludi ed acquitrini per tentar di prendere la città da nord, ma fù sconfitto e respinto. durante la battaglia di chattanooga, conquistò la collina sbagliata !!!! poi, anche qui, arrivò thomas a salvare capra e cavoli.....

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Messaggio  George Armstrong Custer il Ven 3 Lug 2009 - 14:09

Sherman avrà fatto i suoi errori come altri comandanti della guerra civile,però credo che la sua figura vada vista in un contesto più ampio.La stessa fraterna amicizia con Grant,alla fine,ha prodotto ottimi risultati anche a livello sinergico,creando un'unità di intenti nella conduzione strategica della guerra.

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Messaggio  George Armstrong Custer il Sab 4 Lug 2009 - 9:33

Ho letto recentemente in una rivista americana che nel North Carolina volevano erigere una statua in onore di Sherman,ma il Congresso del predetto Stato ha bocciato la proposta.Forse era una provocazione dato che il nome di Sherman evoca ancora oggi orrore nel Sud.Sarebbe interessante sapere chi sia stato il promotore di una simile iniziativa.

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Messaggio  R.E.Lee il Sab 4 Lug 2009 - 10:36

questi nordcaroliniani sono un pò strani !!!...anche, se ben ricordo, che in nord carolina durante la guerra sorsero diversi movimenti filonordisti...ma non usciamo dal topic !


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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  forrest il Sab 4 Lug 2009 - 14:55

Se non ricordo male il South Carolina fu l'unico Stato in cui non venne organizzato nessun reparto militare unionista.
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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Sab 4 Lug 2009 - 17:41

forrest ha scritto:Se non ricordo male il South Carolina fu l'unico Stato in cui non venne organizzato nessun reparto militare unionista.

Se non sbaglio i federali organizzarono il 1st South Carolina, che era di colore. Comunque reggimenti di bianchi forse nessuno.

Ciao,
Beauregard

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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Sab 4 Lug 2009 - 18:18

Beauregard ha scritto:
forrest ha scritto:Se non ricordo male il South Carolina fu l'unico Stato in cui non venne organizzato nessun reparto militare unionista.

Se non sbaglio i federali organizzarono il 1st South Carolina, che era di colore. Comunque reggimenti di bianchi forse nessuno.

Ciao,
Beauregard

Così a memoria, credo che, la Virginia non fornì neppure unità di colore (escludendo ovviamente lo stato della Virginia Occidentale).

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Messaggio  R.E.Lee il Sab 4 Lug 2009 - 18:43

ritornando all'argomento del topic, cioè il gen. sherman, al di là della sua abilità come soldato che stiamo cercando, nei limiti delle ns possibilità, di verificare, mi pare indubbio che non gli mancassero i cosiddetti "santi in paradiso" !!. diventò grande amico di grant...e sarebbe interessante riuscire a scoprire quanto questa sua amicizia incondizionata era, per così dire, interessata, in più suo fratello, se non erro, era il senatore john sherman...il ns "zio billy" ad amicizie non era messo per niente male. quanto avranno influenzato in positivo la sua carriera ?


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Messaggio  R.E.Lee il Mar 27 Ott 2009 - 10:51

Generale Meade ha scritto:Egr. Ufficiali,

vi trascrivo un brano del libro di Hanson sù citato:

"Se Sherman fosse stato a capo dell'esercito di Lee nel giugno 1863, l'armata della Virginia settentrionale avrebbe aggirato Meade a Gettysburg, avrebbe potuto benissimo dare alle fiamme Washington e mettere in ginocchio l'economia della Pennsylvania meridionale e del Maryland, per poi rientrare intatta al Sud".

Per evitare equivoci, vi comunico che V.D. Hanson è un emerito storico militare che insegna alla California State University.

Saluti, Meade.




interessante disquisizione. per "par condicio" però, vorrei ricordare che albert castel nel suo "decision in the west", mirabilmente riportatoci dal ns forrest, non ha una grande opinione come militare su sherman. albert castel ha vinto pure un "lincoln prize"


ciao
lee.
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La Marcia verso il Mare di Sherman

Messaggio  Generale Meade il Mar 27 Ott 2009 - 10:51

Ho deciso di aprire questa discussione in questo topic, ma non ne sono molto convinto, di seguito capirete il perchè.

Vediamo innanzitutto cosa dicono alcuni testi storici al riguardo:

Testo - "Le Battaglie Decisive del Mondo Occidentale" di J.F.C. Fuller - : " Niente che assomigliasse a questa marcia s'era più visto in Occidente dai tempi delle scorrerie e dei saccheggi di Tilly e Wallenstein, durante la Guerra dei Trent'anni e, se si vuole, di alcune razzie delle guerre napoleoniche. La guerriglia sudista, come nota Sherman, aveva commesso e continuava a perpetrare molti atti brutali; ma quelle atrocità dovevano essere considerate atti individuali e non l'idea giuda di una politica. Non è quindi l'ontano dal vero Jefferson Davis, quando soprannomina Sherman <l'Attila del continente Americano>".

Testo - "Storia della Guerra Civile Americana" di R. Luraghi - : "Il generale Sherman aveva capito, con una lucidità impressionante, il rapporto tra politica e guerra il un paese democratico. Qui la decisione di prendere le armi non derivava da mire dinastiche di un re, ma sgorgava dalla volontà stessa del popolo. Solo quindi spezzandone la volontà di resistenza del popolo si potevano far cadere i fucili dalle mani dei suoi soldati. Era la logica spietata della guerra di sottomissione: se l'Unione voleva il fine, doveva volere anche i mezzi. Facendo della filosofia spicciola, si potrebbe osservare che la crudeltà dei mezzi necessari, smascherava la realtà dei fini".

Testo - "La Guerra Civile Americana" di R. Luraghi - : Lo stesso Sherman era impotente a fermare lo sfrenato saccheggio che aveva scatenato. Ecco due esempi: < "Sono gli uomini", disse Sherman, "che fanno ciò. Mettete quante sentinelle volete, essi passaeranno di nascosto e daranno fuoco. L'edificio di quel tribunale era stato eccettuato - inutilmente - oserei dire che la città intera brucerà....Non lò ordinato ma non ci posso far nulla. Dico che Jefferson Davis l'ha bruciata".

Testo - "Storia Vissuta della Guerra di Secessione" di B. Michal - : "Grant è contrario al piano; forse Sherman non ne valuta in pieno tutta l'ampiezza e l'audacia; Grant desidererebbe che Sherman eliminasse prima di ogni altra cosa l'esercito confederato che opera sempre nella regione di Atlanta".

Testo - "Dalla Parte di Lee" di A.P. Zanelli - : "Nessuna garanzia fù data ai civili, a parte un generico ordine che invitava i soldati ad astenersi da <atti illegali>. La violenza dilagò e a farne le spese furono per la prima volta nell'Ottocento, le donne. I peggiori crimini -è vero- non furono commessi dalla truppa regolare, ma da torme di sbandati, di fuorilegge e di ex schiavi convertiti alla vendetta che seguivano l'esercito, spesso indossandone le uniformi".

Cosa fù davvero la "Marcia" di Sherman?
Nei testi in mio possesso spazia da una azione brillante è temeraria ad una infernale cataclisma per le genti del Sud.
Chi ne furono i veri colpevoli se di sciagura si tratta?
Perchè non nè esiste una descrizione storica attendibile, almeno in lingua italiana ( tranne l'omonimo romanzo di E.L. Doctorow), considerando la gravità di quanto lamentato da parte degli americani del Sud?

Di seguito la descrizione della "Marcia" data da Wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Marcia_verso_il_mare_di_Sherman

Saluti, Meade.

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sherman l'implacabile

Messaggio  R.E.Lee il Mar 27 Ott 2009 - 11:28

quote="Generale Meade"]Ho deciso di aprire questa discussione in questo topic, ma non ne sono molto convinto, di seguito capirete il perchè.



".....Testo - "La Guerra Civile Americana" di R. Luraghi - : Lo stesso Sherman era impotente a fermare lo sfrenato saccheggio che aveva scatenato. Ecco due esempi: < "Sono gli uomini", disse Sherman, "che fanno ciò. Mettete quante sentinelle volete, essi passaeranno di nascosto e daranno fuoco. L'edificio di quel tribunale era stato eccettuato - inutilmente - oserei dire che la città intera brucerà....Non lò ordinato ma non ci posso far nulla. Dico che Jefferson Davis l'ha bruciata"........"



Saluti, Meade.

[/quote]


sherman era incapace comandare le sue truppe ? perchè secondo me in quel che afferma il luraghi la cosa è implicita !! non sò a quali fonti abbia attinto il professore, ma qui l'indulgenza nel volere giustificare sherman ottine un effetto boomerang. lo squalifica come generale.


ciao
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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  George Armstrong Custer il Mar 27 Ott 2009 - 13:38

L'impotenza a fermare il saccheggio da parte di Sherman,al di là delle parole del prof.Luraghi,mi fa venire in mente la classica espressione "il gatto che si morde la coda".Io non credo che Sherman fosse impotente a fermare quello che lui stesso aveva incoraggiato con il suo modo di fare la guerra.I propositi di rivalsa dei soldati del Nord nei confronti delle popolazioni meridionali erano ben noti.Quel tipo di guerra,purtroppo,porta con sè anche il saccheggio e Sherman non può non averlo messo in conto.
La frase detta da Sherman mi sembra creata ad arte per autoassolversi.Infine,anche ammesso che Sherman in quei momenti così tragici non fosse veramente in grado di fermare i suoi soldati,non mi sembra un motivo che da solo possa squalificare l'intero comportamento tenuto in guerra dal medesimo.

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Re: Sherman l'implacabile

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