Sherman l'implacabile

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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  Njordr il Ven 4 Feb 2011 - 12:58

R.E.Lee ha scritto:
Decisivo per la rielezione di Lincoln fù anche l’operato della stampa filogovernativa che enfatizzò ad arte ed oltre misura la caduta di Atlanta “inventandola” come obbiettivo principale della campagna .
Direi che in questo caso, “strategicamente” parlando, l’azione della stampa fù altrettanto decisva quanto l’operato di Sherman, ai fini elettorali.

Da questo fatto si capisce come l'ACW sia stata la prima guerra "moderna", nel senso che è stata combattuta su più piani diversi oltre a quello militare.
Certo che solo negli Stati Uniti (intesi come territorio prima del conflitto) la stampa poteva avere un potere tale da determinare le sorti di un Presidente.
I generali dei Paesi autocratici dovevano preoccuparsi solo di vincere le battaglie, non di come trattare con giornalisti e politici. Della gente comune, poi, o non importava a nessuno (quando andava bene) o veniva sistematicamente vessata (quando andava male).
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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  George Armstrong Custer il Ven 4 Feb 2011 - 14:07

A mio parere, uno degli obiettivi principali della marcia di Sherman era quello di portare la guerra nel "cuore" della Confederazione, facendo altresì terra bruciata. Pertanto, l'elemento psicologico di abbattere il morale della popolazione Meridionale rappresentava un elemento essenziale nella strategia di Sherman. Non per niente, nel Meridione, nel dopo-guerra, circolava la frase seguente: "Grant ha vinto un esercito, Sherman ha distrutto una civiltà".

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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  R.E.Lee il Ven 4 Feb 2011 - 16:04

A mio parere strettamente personale s'intende, Sherman era un gran furbacchione perchè seppe vendere bene la sua "merce" ed era pure fortunato. Mi spiego meglio: una volta presa Atlanta la stampa enfatizzò oltre misura la sua impresa sottacendo il non trascurabile fatto che l'Armata del Tennesse(conf.), vero obbiettivo principe della sua campagna, se l'era svignata lasciandolo con un palmo di naso ! In questa circostanza Sherman fù fortunato perchè l'establishement unionista, alla disperata ricerca di vittorie in vista delle elezioni presindenziali, gonfiò a dismisura l'impresa di Sherman accrescendo notevolmente la fama del generale.

Perchè era un furbacchione? Perchè a mio parere, invece di inseguire e braccare l'armata del Tennesse dandogli battaglia tentando di distruggerla, lui preferì affondare la sua lama nel "ventre molle della confederazione" marciando da atlanta verso il mare evitando di affrontare così un avversario tuttora insidiosissimo come era l'armata del tennesse (conf).
In questo modo prese 2 piccioni con un sola fava ! Riuscì a coprirsi di gloria combattendo contro nessuno o giù di lì, ed evitò di incrociarsi contro un avversario pericolosissimo lasciando la "patata bollente" ergo la responsabilità, al generale Thomas. buon per Sherman che Thomas era un generale abile (anche più di lui) e riuscì a cucinare la patata a dovere prima a franklyn e poi a nashville. ad ogni modo così facendo Sherman si prese tutti gli onori mentre a Thomas, che fù per me il vero artefice della disfatta confederata sui fronti dell'ovest, non toccarono neppure le briciole della gloria che d'allora ha circondato Sherman...

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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  General Sherman il Ven 4 Feb 2011 - 16:14

Generale Lee, certo che ce l'hai veramente a morte con sto Sherman.............

ciao
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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  R.E.Lee il Ven 4 Feb 2011 - 16:18

Oh mamma mia !!! Ho visto il suo cavallo parcheggiato sotto casa mia !! Adesso se mi becca stò fresco !!!!! Very Happy Very Happy Very Happy Aiutoooooooooooooooooo !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! affraid


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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  Generale Meade il Ven 4 Feb 2011 - 17:06

R.E.Lee ha scritto:
In questo modo prese 2 piccioni con un sola fava ! Riuscì a coprirsi di gloria combattendo contro nessuno o giù di lì, ed evitò di incrociarsi contro un avversario pericolosissimo lasciando la "patata bollente" ergo la responsabilità, al generale Thomas. buon per Sherman che Thomas era un generale abile (anche più di lui) e riuscì a cucinare la patata a dovere prima a franklyn e poi a nashville. ad ogni modo così facendo Sherman si prese tutti gli onori mentre a Thomas, che fù per me il vero artefice della disfatta confederata sui fronti dell'ovest, non toccarono neppure le briciole della gloria che d'allora ha circondato Sherman...

Lee

Non condivido il fatto che Sherman scelse l'opzione più facile. Alla sua armata poteva accadere di tutto nel cuore del territorio nemico. Poteva accadese, per esempio, che si trovasse lui di fronte alla terra bruciata, come Napoleone in Russia, e senza rifornimenti è facile immaginare cosa sarebbe accaduto alla sua armata.
Poteva anche accadere che l'armata del Tennessee (conf.) facesse marcia indietro, aggredendolo alle spalle.
Thomas fu un ottimo generale. Affrontò l'armata del Tennessee, brillantemente, ma, sempre sulla difensiva. Solo all'ultimo, spronato dagli alti vertici unionisti, attaccò per annientarla. Sherman nel confronto diretto con Johnston prese sempre l'iniziativa.

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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  George Armstrong Custer il Ven 4 Feb 2011 - 17:27

Sono d'accordo con l'ultimo intervento di Meade: l'azione intrapresa da Sherman fu assai rischiosa e poteva finire male; lo stesso Lincoln manifestò seri dubbi sulla riuscita di detta operazione, ma fu rassicurato da Grant che aveva piena fiducia nelle capacità di Sherman.

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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  Mason&Dixon il Ven 4 Feb 2011 - 17:35

R.E.Lee ha scritto:A mio parere strettamente personale s'intende, Sherman era un gran furbacchione perchè seppe vendere bene la sua "merce" ed era pure fortunato. Mi spiego meglio: una volta presa Atlanta la stampa enfatizzò oltre misura la sua impresa sottacendo il non trascurabile fatto che l'Armata del Tennesse(conf.), vero obbiettivo principe della sua campagna, se l'era svignata lasciandolo con un palmo di naso ! In questa circostanza Sherman fù fortunato perchè l'establishement unionista, alla disperata ricerca di vittorie in vista delle elezioni presindenziali, gonfiò a dismisura l'impresa di Sherman accrescendo notevolmente la fama del generale.

Perchè era un furbacchione? Perchè a mio parere, invece di inseguire e braccare l'armata del Tennesse dandogli battaglia tentando di distruggerla, lui preferì affondare la sua lama nel "ventre molle della confederazione" marciando da atlanta verso il mare evitando di affrontare così un avversario tuttora insidiosissimo come era l'armata del tennesse (conf).
In questo modo prese 2 piccioni con un sola fava ! Riuscì a coprirsi di gloria combattendo contro nessuno o giù di lì, ed evitò di incrociarsi contro un avversario pericolosissimo lasciando la "patata bollente" ergo la responsabilità, al generale Thomas. buon per Sherman che Thomas era un generale abile (anche più di lui) e riuscì a cucinare la patata a dovere prima a franklyn e poi a nashville. ad ogni modo così facendo Sherman si prese tutti gli onori mentre a Thomas, che fù per me il vero artefice della disfatta confederata sui fronti dell'ovest, non toccarono neppure le briciole della gloria che d'allora ha circondato Sherman...

Lee


Sono d'accordo con il ns Lee su quanto detto, soprattutto, al comportamento controverso del gen Sherman.
Vorrei aggiungere un mio parere, per rispondere al ns Meade:
E' vero che Sherman prese sempre l'iniziativa contro Johnston, ma quando è ritornato sui suoi passi con la marcia verso il mare non è che avesse così tanto d'affrontare...al sud non erano rimasti, per così dire, che "pizza e fichi"!!

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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  General Sherman il Ven 4 Feb 2011 - 17:58

Ringrazio dell'intervento i generali Meade e Custer che mi consentono di parare i "fendenti" di Lee (effettivamente non vorrei averlo incontrato sui campi di battaglia), portando aluni argomenti che con la mia ridotta conoscenza non sono sempre in grado di ribattere, e pertanto ero in difficoltà con l'autorevole Lee.
Insisto su un punto: la visione d'insieme della situazione politica-militare di Sherman ed anche del sud. Ha rischiato moltissimo avventurandosi in questa operazione, ma, secondo me, lo ha fatto consapevole che effettivamente di fronte ormai aveva poco o nulla ad opporsi. Aggiungo: la scelta "di lasciar perdere l'armata del Tennessee (Conf.)" anche questa la considero corretta in quanto sapeva benissimo del valore di Thomas e che avrebbe potuto operare meglio di lui, lasciandolo libero di proseguire nella sua marcia. Credo veramente siano scelte coraggiose che non si possono ridurre a definirle furbate.

ciao

Luca



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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  George Armstrong Custer il Ven 4 Feb 2011 - 18:22

Condivido l'impostazione data dall'utente Sherman sul modo di condurre la guerra da parte del suo omonimo. Sherman, forse memore dei massacri avvenuti durante la battaglia di Shiloh, evitò volutamente- a parte la maldestra carica a Kenesaw Mountain nel giugno del 1864- scontri frontali con il nemico; per Sherman, l'aspetto più importante della sua strategia era la distruzione delle infrastrutture della Confederazione. Se poi questa tattica la vogliamo chiamare furbizia, va bene lo stesso!!! Wink

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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  Generale Meade il Ven 4 Feb 2011 - 18:28

Mason&Dixon ha scritto:
Vorrei aggiungere un mio parere, per rispondere al ns Meade:
E' vero che Sherman prese sempre l'iniziativa contro Johnston, ma quando è ritornato sui suoi passi con la marcia verso il mare non è che avesse così tanto d'affrontare...al sud non erano rimasti, per così dire, che "pizza e fichi"!!

M&D

Rispondo al ns. M&D dicendo che Sherman il suo lo aveva fatto. Atlanta era caduta. Lincoln si poteva considerare rieletto. Ora bisognava vincere la guerra. Come? con una manovra rischiosissima come quella di invadere la Georgia. Le incognite erano tantissime. Poteva accadere che Davis, per parare il colpo mortale nel cuore della confederazione, decidesse di far arretrare il fronte virginiano e richiamasse Hood stritolando Sherman tra due fuochi. Impossibile? A mali estremi, estremi rimedi. Anzi, e strano che Davis non abbia preso subito delle contromisure, sia pure drammatiche ed estreme come, per esempio la terra bruciata, per tentare di fermare Sherman. Arroccarsi indefinitamente intorno alla capitale e mandare Hood allo sbaraglio non servì
a fermare la minaccia.

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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Ven 4 Feb 2011 - 19:06

La strategia di Hood approvata da Davis dopo la caduta di Atlanta era quella di attaccare le vie di rifornimento di Sherman a Nord, e Sherman tentò di attaccare Hood che non diede battaglia. Solo quando Sherman fu esasperato dall'impossibilità di colpire Hood (che anche lui era stufo di non attaccare) decise di tagliare i collegamenti col nord e iniziare la marcia verso il mare.

Ciao

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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Ven 4 Feb 2011 - 19:57

Ritengo che (anche se lo considero un generale sopravvalutato) ritenere Sherman un soldato che semplicemente fece la scelta più facile quando si trovò al punto di dover affrontare l'Armata del Tennessee o andare verso il mare, significa sminuirlo troppo. In quanto al rischio, gli esploratori e gli informatori tenevano costantemente al corrente Sherman della posizione, la composizione e la forza delle truppe nemiche, quindi sapeva benissimo che non avrebbe trovato nessuno davanti al suo cammino.

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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  Generale Meade il Sab 5 Feb 2011 - 10:23

Benjamin F. Cheatham ha scritto: In quanto al rischio, gli esploratori e gli informatori tenevano costantemente al corrente Sherman della posizione, la composizione e la forza delle truppe nemiche, quindi sapeva benissimo che non avrebbe trovato nessuno davanti al suo cammino.

Claudio

Forse sapeva che non avrebbe trovato nessuno, o forze poco consistenti e racogliticcie per metterlo in allarme, ma se invece, all'improvviso, nel cuore del territorio nemico, avesse trovato il nulla (città deserte, fattorie abbandonate e bruciate, campi devastati, nessun animale da macellare e magari pozzi e corsi d'acqua avvelenati), ossia la stessa terra bruciata che si stava lasciando alle spalle, che fine avrebbero fatto lui e la sua armata di 60.000 uomini?

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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  George Armstrong Custer il Sab 5 Feb 2011 - 10:49

Generale Meade ha scritto:

Forse sapeva che non avrebbe trovato nessuno, o forze poco consistenti e racogliticcie per metterlo in allarme, ma se invece, all'improvviso, nel cuore del territorio nemico, avesse trovato il nulla (città deserte, fattorie abbandonate e bruciate, campi devastati, nessun animale da macellare e magari pozzi e corsi d'acqua avvelenati), ossia la stessa terra bruciata che si stava lasciando alle spalle, che fine avrebbero fatto lui e la sua armata di 60.000 uomini?

Meade

Il ns Meade ha fatto- a mio avviso- un'osservazione molto acuta che condivido.
Aggiungo che la popolazione meridionale non avrebbe pagato un prezzo così alto, tale da spingerla a distruggere tutto di sua iniziativa pur di vincere la guerra e salvare la Confederazione, nè il presidente Davis avrebbe avuto i poteri e le capacità di imporre una tale azione alla suddetta popolazione, ma Sherman non lo poteva sapere con certezza.

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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  Generale Meade il Sab 5 Feb 2011 - 11:00

Sono d'accordo con quanto detto dal ns. Custer.
La volontà dei meridionali, ad eccezione forse del Sud Carolina, non era pronta a pagare un così alto prezzo per vincere la guerra. I georgiani pertanto, sfogarono la loro rabbia, frustrazione e rancore incitando l'armata di Sherman ad infierire sul Sud Carolina, ritenuto lo Stato responsabile della guerra.

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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Sab 5 Feb 2011 - 11:38

George Armstrong Custer ha scritto:
Generale Meade ha scritto:

Forse sapeva che non avrebbe trovato nessuno, o forze poco consistenti e racogliticcie per metterlo in allarme, ma se invece, all'improvviso, nel cuore del territorio nemico, avesse trovato il nulla (città deserte, fattorie abbandonate e bruciate, campi devastati, nessun animale da macellare e magari pozzi e corsi d'acqua avvelenati), ossia la stessa terra bruciata che si stava lasciando alle spalle, che fine avrebbero fatto lui e la sua armata di 60.000 uomini?

Meade

Il ns Meade ha fatto- a mio avviso- un'osservazione molto acuta che condivido.
Aggiungo che la popolazione meridionale non avrebbe pagato un prezzo così alto, tale da spingerla a distruggere tutto di sua iniziativa pur di vincere la guerra e salvare la Confederazione, nè il presidente Davis avrebbe avuto i poteri e le capacità di imporre una tale azione alla suddetta popolazione, ma Sherman non lo poteva sapere con certezza.

Proprio considerando questi fatti ritengo quello di Sherman un rischio calcolato, certo la sua marcia presentava delle incognite, non lo nego, ma come avete detto era altamente improbabile che si sarebbe potuto trovare innanzi terra bruciata, e dalle armate confederate tutte impegnate, difficilmente si sarebbero potuti inviare rinforzi, sicuramente non aveva la certezza assoluta.

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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  General Sherman il Sab 5 Feb 2011 - 16:12

Condivido pienamente quanto detto dagli Illustri Generali.
Aggiungerei che in nessuna battaglia o campagna, oppure nella loro preparazione ci puo essere la totale certezza di cosa possa accadere, e durante questa guerra si è visto più volte.
La grandezza di un generale sta anche nel saper adattarsi alle situazioni impreviste o contingenti che si trova ad affrontare e manovrare di conseguenza. Per esempio R. E. Lee ne era il maestro (se non genio assoluto) fino, in alcune circostanze, al virtuosismo (vedi Chancellorsville).
Sherman lo inserirei tra i grandi anche per questa caratteristica. Decidere di muovere verso il mare rompendo il contatto con Hood, è stata una scelta coraggiosa e sottolinirei "nuova" e fuori dagli schemi dell'epoca, gettando le basi di un modo di fare la guerra in maniera diversa (Guderian e Patton i primis). Se fosse andata diversamente? Se come avete detto la terra bruciata l'avesse trovata lui? Peggio: si fosse trovato un'ercito di fronte? Ma la storia, cito e voi mi insegnate, non si fa con i se o con i ma. E' andata così. Si deve dare merito di questo a chi l'ha fatta.

ciao

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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  General Sherman il Sab 5 Feb 2011 - 16:18

General Sherman ha scritto: Ma la storia, cito e voi mi insegnate, non si fa con i se o con i ma. E' andata così. Si deve dare merito di questo a chi l'ha fatta.

ciao

Luca

Scusate l'enfasi dell'appassionato di storia, dimenticavo che c'è un topic apposito per
"cosa sarebbe accaduto se..."

ciao

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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  R.E.Lee il Sab 5 Feb 2011 - 20:13

[quote="Generale Meade
Non condivido il fatto che Sherman scelse l'opzione più facile. Alla sua armata poteva accadere di tutto nel cuore del territorio nemico. Poteva accadese, per esempio, che si trovasse lui di fronte alla terra bruciata, come Napoleone in Russia, e senza rifornimenti è facile immaginare cosa sarebbe accaduto alla sua armata.
Poteva anche accadere che l'armata del Tennessee (conf.) facesse marcia indietro, aggredendolo alle spalle.
Thomas fu un ottimo generale. Affrontò l'armata del Tennessee, brillantemente, ma, sempre sulla difensiva. Solo all'ultimo, spronato dagli alti vertici unionisti, attaccò per annientarla. Sherman nel confronto diretto con Johnston prese sempre l'iniziativa.

Meade[/quote]

La gerogia non era la Russia. che Sherman potesse ritrovarsi all'improvviso un esercito confederato numeroso ed agguerrito contro, la cosa era altamente improbabile e comunque, se questo fosse successo, avrebbe avuto il tempo di prendere le contromisure adeguate. il nemico non poteva mandargli contro un esercito senza che lui non se ne fosse accorto per tempo.....


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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  George Armstrong Custer il Sab 5 Feb 2011 - 20:54

Richard M. McMurry, autore, tra l'altro, di "Atlanta 1864: Last Chance for the Confederacy (Great Campaigns of the Civil War)" fa un'eccellente analisi della generalships di Sherman, Johnston e Hood notando che Sherman, come generale sul campo, era "probabilmente non molto sopra alla media". Tuttavia, nel 1864, Sherman aveva sviluppato una conoscenza della strategia geopolitica-psicologica, maturata da pochi, rendendosi conto che una guerra può essere vinta "distruggendo la società del nemico e le sue infrastrutture logistiche-economiche-sociali e ha messo quella dottrina in pratica su larga scala ...."

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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  Generale Meade il Sab 5 Feb 2011 - 22:19

R.E.Lee ha scritto:

La gerogia non era la Russia. che Sherman potesse ritrovarsi all'improvviso un esercito confederato numeroso ed agguerrito contro, la cosa era altamente improbabile e comunque, se questo fosse successo, avrebbe avuto il tempo di prendere le contromisure adeguate. il nemico non poteva mandargli contro un esercito senza che lui non se ne fosse accorto per tempo.....


Lee

Sono d'accordo che la Georgia non era la Russia. Non c'era il "Generale Inverno" ne i Cosacchi, però non vedo perchè il popolo meridionale, in particolare quello della Georgia, non potesse far trovare al nemico il "nulla" davanti a se. Ossia, usare la stessa strategia di Sherman, ma preventivamente e contro di lui mentre attraversava la Georgia, in modo da parare la minaccia annientandolo. Senza rifornimenti, in pieno territorio nemico, la sua armata avrebbe avuto vita breve. Probabilmente il Sud avrebbe vinto anche la guerra dopo una simile catastrofe.

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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  George Armstrong Custer il Dom 6 Feb 2011 - 17:17

Sul significato psicologico che ebbe la "marcia verso il mare" di Sherman, vi cito quello che scrisse il Gen.Conf. Edward Porter Alexander: “the moral effect of this march … was greater than would have been the most decided victory.”

( tratto da un articolo su Sherman dello storico militare inglese Basil H. Liddell Hart, al quale si deve la prima glorificazione del generale come artefice della guerra moderna e della teoria dell'approccio indiretto).
http://www.americanheritage.com/articles/magazine/ah/1962/5/1962_5_20.shtml )

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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  vittorio migliavacca il Dom 6 Feb 2011 - 21:05

In uno di quei libri che si leggono in un paio di ore, dal titolo " Gli uomini più cattivi di tutti i tempi" è presente, tra i cattivi, anche Sherman. Forse qui si esagera un po'; forse non fu tra i più cattivi, ma certamente spietato, crudele e paranoico lo fu di sicuro.
E dopo l'ACW continuò ad esserlo. Forse dette caratteristiche divengono " qualità" se riferite ad un militare che ha come fine ultimo la vittoria.

Ciao Granny

vittorio migliavacca
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Re: Sherman l'implacabile

Messaggio  forrest il Dom 6 Feb 2011 - 23:22

Non credo si possa definire Sherman crudele,se per crudeltà si intende il gusto di fare del male fine a se stesso,senza motivo.Di questo Sherman non può essere accusato.Spietato,senza scrupoli lo fu senz'altro;e fu anche un impostore.Come Generale,fu assai mediocre,e un po' gnucco. Venne favorito dalle circostanze.
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