Truppe di colore nell'esercito Confederato

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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  Banshee il Gio 8 Mar 2012 - 16:46

Nessuna fantasia, si tratta di un fatto storicamente accertato e accettato da qualunque studioso serio come reale. Aggiungo (e con queto credo che la discussione si possa considerare finalmente conclusa) che il fatto è stato confermato da un altro testimone; il soldato A. Bellard del 5° New Jersey, cfr. D. Herbert Donald (a cura di) "Alfred Bellard, Gone for the Soldier: The Civil War Memoirs of Private Alfred Bellard" Boston: Little and Brown, 1975, pp. 56-57. Non credo che accettando la veridicità del fatto, tu possa cambiare opinione sul fenomeno dei "confederati neri", ma credo che sarebbe apprezzata l'onestà intellettuale di riconoscere un fatto unanimemente ritenuto reale.

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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  Generale Meade il Gio 8 Mar 2012 - 17:30

Io non nego assolutamente che il fatto sia accaduto. Quello che ritengo non veritiero è che un uomo di colore sia diventato un cecchino. Già si discute se siano mai esistiti uomini di colore arruolati nelle forze armate confederate, ma arrivare a dire che erano diventati tanto bravi a sparare da impressionare gli Sharpshooters, mi sembra una esagerazione. La più grande paura per un meridionale era vedere un uomo di colore armato. Come si fà a credere che gli insegnassero anche il tiro di precisione? Sarebbe il colmo. Chi sparava quel giorno poteva essere un creolo o un bianco particolarmente abbronzato. Se poi è stato veramente un uomo di colore, magari uno schiavo felice di uccidere unionisti, l'onestà intelletuale di chi si reputa uno storico serio e affidabile, impone di fare ricerche accurate su questo personaggio, visto la particolare rarità, per sapere almeno il suo nome e il RGT dove operava, basandosi su documentazione seria e consultabile.

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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  Banshee il Gio 8 Mar 2012 - 17:59

Non è discusso che siano esistiti uomini di colore che combatterono con la Confederazione. E' solo discussa l'entità del loro numero. Ad opinione del Prof.John Stauffer dell'Università di Harvard, uno specialista del problema degli afroamericani "though no one knows for sure, the number of slaves who fought and labored for the South was modest, estimated Stauffer. Blacks who shouldered arms for the Confederacy numbered more than 3,000 but fewer than 10,000, he said, among the hundreds of thousands of whites who served. Black laborers for the cause numbered from 20,000 to 50,000" (si ringrazia Custer per la segnalazione). Mi pare non ci sia altro da dire.

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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  Generale Meade il Gio 8 Mar 2012 - 18:39

Banshee ha scritto:Non è discusso che siano esistiti uomini di colore che combatterono con la Confederazione. E' solo discussa l'entità del loro numero. Ad opinione del Prof.John Stauffer dell'Università di Harvard, uno specialista del problema degli afroamericani "though no one knows for sure, the number of slaves who fought and labored for the South was modest, estimated Stauffer. Blacks who shouldered arms for the Confederacy numbered more than 3,000 but fewer than 10,000, he said, among the hundreds of thousands of whites who served. Black laborers for the cause numbered from 20,000 to 50,000" (si ringrazia Custer per la segnalazione). Mi pare non ci sia altro da dire.

Banshee

Migliaia di neri confederati in armi, specialmente se schiavi, come ho già scritto, sarebbero stati per la propaganda sudista una vera manna da sbattere in faccia a Francia e Inghilterra. Non è mai successo perchè non sono mai esistiti.
Quando si parla di loro, si rimane sempre nel vago, senza niente di certo e documentabile. In questo modo si può asserire tutto e il contrario di tutto. Non trovo l'argomento trattato in modo serio e rigoroso. Mentre dei meridionali che combatterono per la causa nordista esistono i registri di arruolamento a testimoniarlo, con migliaia di nomitavi reali, per i "black confederate", a parte il mito, esite di reale solo pochissimo, quasi niente. Credere che sono esistiti non costa nulla, ma io mi rifiuto di darlo per scontato senza prove vere e seriamente riscontrabili.

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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  Banshee il Gio 8 Mar 2012 - 18:52

Le prove sono già state ampiamente fornite. Esistono testimonianze orali, oculari (come quelle sui cecchini di colore, almeno 2, la cui esistenza è confermata da due diversi soggetti entrambi appartenenti alle forze unioniste, per tacere delle altre già segnalate), scritte (gli affidavit che si dovevano redigere per avere le pensioni di guerra, ad esempio e ne ho letto numerosi ,che posso riportare in extenso) nomi e cognomi dei registri degli effettivi dell'esercito (uno è stato postato da me e non è stato smentito da contraria prova); tutte prove documentali e certe dunque. Esiste la dotta opinione di numerosi storici e accademici, anche questi citati puntualmente. Non saranno stati decine di migliaia, come credono i neo-confederati e su questo mi pare si sia tutti d'accordo, ma anche chi parla di "mito dei confederati afroamericani" ammette che sono esistiti casi documentati. In breve, caro Meade, sei rimasto l'unico sulla terra a non credere a tale fatto. Liberissimo. Ma a chi crede che siano tutte falsità il compito di smentire con dati documenti e testimonianze precise che quanto riferito sia una frottola e un mito. Si chiama onere della prova. Chi scrive l'ha superato. Ora a te la prova contraria: ma che sia basata su precisi dati, documenti e testimonianze; tutto il resto, è speculazione semplice o opinione personale. Attendo prove contrarie.

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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Gio 8 Mar 2012 - 19:35

General Sherman ha scritto:
Benjamin F. Cheatham ha scritto:Ragazzi, senza bisogno di cambiare la storia ne di scomodare gli storici, qui stiamo dicendo che interi reggimenti di colore si offrirono all'inizio del conflitto, ma il loro aiuto fu negato dal Governo, che alcuni, ma non più di qualche centinaio combattè nell'anonimato fino al 1864 circa, che un numero maggiore (2000-3000) combattè sempre non ufficialmente fino al marzo '65 e che infine dopo tale data, erano numerose le unità che si stavano addestrando e qualcuna partecipò ai combattimenti. Altri uomini di colore erano arruolati in marina. A fianco a loro invece migliaia di ausiliari neri erano presenti sul campo a fianco dei combattenti, e questa è storia che nessuno mette in discussione.

Claudio
Ciao Claudio,
con il mio post non volevo scomodare nessuno, mi riferivo sostanzialmente a quanto brillantemente citato dal nostro Banshee, e anche da te nei tuoi precedenti interventi che, per le mie modeste conoscenze, sono informazioni sotto certi punti di vista "imbarazzanti" come cita appunto l'ufficiale federale riferendosi al cecchino di colore.
E' interessante infatti, e ripeto, ne vale la pena approfondirlo, la presenza di truppe di colre nell'esercito e marina Confederata, anche se in percentuale bassissima, e ciò affossa completamente la propaganda nordista su una delle cause della guerra di liberazione degli schiavi. Non credo neanche che qesti aspetti assumino i contorni di una mitizzazione storica della presenza di truppe di colore nell'esercito Confederato, infatti solo per il fatto che ci siano state sottolinea che le vere cause della guerra erano sicuramente altre.

Ciao
Luca

Caro Luca, forse trascinato dall'entusiasmo ho indotto alcuni a credere intendevo stabilire che i battaglioni confederati fossero composti principalmente da neri. Invece intendevo solo analizzare una delle mille sfaccettature della guerra: cioè che una piccola percentuale di neri far il '62 e il '64 combattè nei ranghi confederati, che migliaia si offrirono all'inizio e che dal '64 fino all'autorizzazione definitiva, il loro numero fra le armate confederate andava incrementando. Il motivo che spinse i servi, gli schiavi e gli uomini liberi di colore a servire per la Confederazione sinceramente lo ignoro, aspettiamo che qualche sociologo/antropologo affronti l'argomento in maniera approfondita

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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  Generale Meade il Gio 8 Mar 2012 - 20:36

Banshee ha scritto:Le prove sono già state ampiamente fornite. Esistono testimonianze orali, oculari (come quelle sui cecchini di colore, almeno 2, la cui esistenza è confermata da due diversi soggetti entrambi appartenenti alle forze unioniste, per tacere delle altre già segnalate), scritte (gli affidavit che si dovevano redigere per avere le pensioni di guerra, ad esempio e ne ho letto numerosi ,che posso riportare in extenso) nomi e cognomi dei registri degli effettivi dell'esercito (uno è stato postato da me e non è stato smentito da contraria prova); tutte prove documentali e certe dunque. Esiste la dotta opinione di numerosi storici e accademici, anche questi citati puntualmente. Non saranno stati decine di migliaia, come credono i neo-confederati e su questo mi pare si sia tutti d'accordo, ma anche chi parla di "mito dei confederati afroamericani" ammette che sono esistiti casi documentati. In breve, caro Meade, sei rimasto l'unico sulla terra a non credere a tale fatto. Liberissimo. Ma a chi crede che siano tutte falsità il compito di smentire con dati documenti e testimonianze precise che quanto riferito sia una frottola e un mito. Si chiama onere della prova. Chi scrive l'ha superato. Ora a te la prova contraria: ma che sia basata su precisi dati, documenti e testimonianze; tutto il resto, è speculazione semplice o opinione personale. Attendo prove contrarie.

Banshee

A parte un unico caso che tu dici sia stato accertato e pertanto riscontrabile nei registri degli effettivi dell'esercito confederato, mi pare che il resto sono solo, al massimo, "indizi". Nessuna prova certa. Se questo fosse un ipotetico processo, sarebbe archiviato per "insufficenza di prove".

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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Gio 8 Mar 2012 - 21:46

Sarebbe interessante spulciarsi gli Official Records e cercare nei documenti ufficiali le testimonianze della presenza di soldati di colore (combattenti) fra le fila confederate.
Il primo che ho trovato e credo che per un po’ sarà anche l’unico, fino a che troverò del tempo sufficiente:

Stralcio del rapporto del Tenente-Colonnello John G. ParkHurst del 9° Michigan fanteria sulla battaglia di Murfreesborough in Tennessee avvenuta nel luglio 1862:
“The forces attacking my camp were the first Regiment Texas Rangers, colonel Wharton, and a battalion of the first Georgia Rangers, Colonel Morrison, and a large number of citizen of Rutherford county, many of whom had recently taken the oath of alliange to the United States Government. There were also quite a number of negroes attached to the Texas and Georgia troops, who were armed and equipped, and took part in the several engagements with my forces during the day."
Potete trovare il messaggio sugli OR Serie I volume 16 parte 1 pag 805

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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  Banshee il Gio 8 Mar 2012 - 22:27

Ottima ricerca, Claudio. Un'informazione che non avevo ancora visto riportata da nessuno studioso. Saranno mica stati abbronzati anche loro? Wink Un pò come quando qualcuno scherzò con l'attuale Presidente degli Stati Uniti, insomma Laughing

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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  Generale Meade il Gio 8 Mar 2012 - 22:52

Benjamin F. Cheatham ha scritto:
Sarebbe interessante spulciarsi gli Official Records e cercare nei documenti ufficiali le testimonianze della presenza di soldati di colore (combattenti) fra le fila confederate.
Il primo che ho trovato e credo che per un po’ sarà anche l’unico, fino a che troverò del tempo sufficiente:

Stralcio del rapporto del Tenente-Colonnello John G. ParkHurst del 9° Michigan fanteria sulla battaglia di Murfreesborough in Tennessee avvenuta nel luglio 1862:
“The forces attacking my camp were the first Regiment Texas Rangers, colonel Wharton, and a battalion of the first Georgia Rangers, Colonel Morrison, and a large number of citizen of Rutherford county, many of whom had recently taken the oath of alliange to the United States Government. There were also quite a number of negroes attached to the Texas and Georgia troops, who were armed and equipped, and took part in the several engagements with my forces during the day."
Potete trovare il messaggio sugli OR Serie I volume 16 parte 1 pag 805

Claudio

Questo è già qualcosa, anche se generico. Chi erano questi "negroes"? Uomini liberi che lottavano perchè andava loro di farlo? Erano schiavi raccattati coattamente per fare numero? O, ancora, erano schiavi che accettarono di combattere solo per trovare l'occasione giusta per passare al "nemico"? Quanti erano di numero? Erano elencati in qualche registro ufficiale?

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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  General Sherman il Ven 9 Mar 2012 - 9:01

Generale Meade ha scritto:...............Questo è già qualcosa, anche se generico. Chi erano questi "negroes"? Uomini liberi che lottavano perchè andava loro di farlo? Erano schiavi raccattati coattamente per fare numero? O, ancora, erano schiavi che accettarono di combattere solo per trovare l'occasione giusta per passare al "nemico"? Quanti erano di numero? Erano elencati in qualche registro ufficiale?

Meade
Oh bene! Appurato che c'erano, che ci stavano a fare e perchè?
Ciao
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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  Jubal Anderson Early il Ven 9 Mar 2012 - 9:10

General Sherman ha scritto:
Generale Meade ha scritto:...............Questo è già qualcosa, anche se generico. Chi erano questi "negroes"? Uomini liberi che lottavano perchè andava loro di farlo? Erano schiavi raccattati coattamente per fare numero? O, ancora, erano schiavi che accettarono di combattere solo per trovare l'occasione giusta per passare al "nemico"? Quanti erano di numero? Erano elencati in qualche registro ufficiale?

Meade
Oh bene! Appurato che c'erano, che ci stavano a fare e perchè?
Ciao
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Forse combattevano per casa loro?
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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  General Sherman il Ven 9 Mar 2012 - 9:16

Jubal Anderson Early ha scritto:...............Forse combattevano per casa loro?

Very Happy Very Happy Very Happy
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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  Banshee il Ven 9 Mar 2012 - 9:19

General Sherman ha scritto:
Jubal Anderson Early ha scritto:...............Forse combattevano per casa loro?

Very Happy Very Happy Very Happy

O forse portavano i fucili per i loro padroni?
Laughing
Fuor da ogni scherzo, mi pare che l'amico Early abbia centrato la questione, almeno in parte.
Trascrivo l'opinione dello storico Clarence Mohr al riguardo :
Durante tutta la guerra i confederati neri "mantained a strong sense of local identity and a bittersweet affinity for the land of their birth" e furono guidati da "an almost bewildering array of emotions and private considerations" tra cui "concern for friends or relatives in slavery, uncertainty over the war's outcome, personal esteem for white owners, disillusioning contact with racially prejudiced Northerners, awareness of religiously inspired efforts and ameloriative reform, and the actual expansion of slavery's customary prerogatives all served to bind particular Afro-Americans to the Southern cause" (C. Mohr, On the Threshold: Masters and Slaves in Civil War Georgia, 1861-65, Baton Rouge: Louisiana State University Press, 1986, p. 286).

A ciò se ne possono aggiungere altre, certamente ma questo mi pare un interessantissimo punto di partenza.

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Ultima modifica di Banshee il Ven 9 Mar 2012 - 9:31, modificato 1 volta
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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  General Sherman il Ven 9 Mar 2012 - 9:24

Banshee ha scritto:
General Sherman ha scritto:
Jubal Anderson Early ha scritto:...............Forse combattevano per casa loro?

Very Happy Very Happy Very Happy

O forse portavano i fucili per i loro padroni?
Laughing
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Mi arrendo! Le risate mi hanno fatto perdere le forze.
Very Happy Very Happy Very Happy
ciao
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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  Generale Meade il Ven 9 Mar 2012 - 9:49

General Sherman ha scritto:
Oh bene! Appurato che c'erano, che ci stavano a fare e perchè?
Ciao
Luca

Gli storici David B. Davis e David H. Donald, in "Espansione e Conflitto" riguardo l'utilizzo dei neri l'esercito confederato, scrivono che il primo gen. confederato a chiedere il loro arruolamento per iscritto fu Patrick R. Cleburne dopo Chattanoga, ma il presidente Davis, contrariato, ordinò di distruggere la lettera. Cambiò idea il 7 novembre 1864, in un messaggio deliberatamente poco chiaro inviato al Congresso, sollecitando l'arruolamento FORZOSO degli schiavi, pagando un indennizzo ai proprietari, ma la proposta cozzo contro la potente lobby dei latifondisti meridionali, che la bocciarono dicendo che proponeva la confisca della proprietà privata e sovvertiva la Costituzione.
Inoltre, affermavano che avrebbe assorbito la forza lavoro necessaria a sfamare l'esercito e, cosa ancora più inquietante, avrebbe messo le armi in mano ai neri, che potevano così disertare facilmente o levarle contro i loro stessi padroni.

Nonostante questa forte opposizione, il progetto andò avanti, e nel marzo del 1865, con una maggioranza striminzita, il Congresso confederato passò un decreto per l'arruolamento di 300.000 soldati, BIANCHI o NERI che fossero. Inutile dire che la guerra era intanto finita e nessuno dei soldati di colore conobbe mai il servizio militare.

Questo è scritto nero su bianco da un professore di Storia alla Yale University e l'altro è uno ritenuto fra i migliori storici del Civil War negli USA.

I neri citati negli OR possono essere liberi contadini o proprietari di schiavi texani, rari come le mosche bianche, che lottavano per le lore case come scrive Early o magari schiavi di qualche proprietari terriero del posto, presi gentilmente a calci nel ...e costretti a fare cose contro la loro volontà. I texani non andavano tanto per il sottile e non stavano a farsi problemi di certo ne con gli indiani ne tantomeno con i "negroes". Una cosa è di sicuro certa, che di questi soldati non esiste niente di scritto su nessun registro, e se sono costoro ad aver poi chiesto la pensione a fine guerra, la cosa non fà certo onore a chi li usò per proprio comodo tradendoli doppiamente, dato che dimostravano di vergognarsi di averli nelle proprie fila.

Caro Sherman, visto che ti viene così da ridere, pensa anche a quanti neri sono morti per colpa tua durante la tua marcia marittima, visto che facevi saltare i ponti dietro di te per liberartene e li lasciavi alla mercè dei loro ex agguzzini, che non andavano di certo ad arruolarli nell'esercito confederato.

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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  Banshee il Ven 9 Mar 2012 - 10:15

Tutto ciò è ampiamente noto e c'è un'opera specifica al riguardo che analizza in extenso la tematica (F. Durden, "The Gray and The Black"). Ma ciò non toglie che prima dell'approvazione della legge numerosi negri liberi e qualche schiavo si sia arruolato nell'esercito. I nomi di alcuni loro sono stati inseriti neri registri degli effettivi (evenienza rarissima, per quanto mi consta conosco 3-4 casi) e i più accettarono di combattere senza ricevere evidentemente né paga né riconoscimento ufficiale (dato che il loro arruolamento in teoria era vietato). Ma il fenomeno esisteva e come ho già scritto persino l'Aiutante Maggiore della Confederazione, Samuel Cooper mandò una circolare a tutte le unità per sapere l'esatto numero di afroamericani combattenti e non.
Non corrisponde al vero che nessuna unità di uomini di colore arruolata dopo il 1865 partecipò ai combattimenti. Come ho già specificato, si ha notizia certa di uno scontro tra cavalleria Yankee e soldati regolari di colore sudisti ad Amelia, Virginia, il 4 aprile 1865.
Quanto al resto, le testimonianze e documenti sono così abbondanti che liquidare il tutto a qualche uomo bianco troppo abbronzato scambiato per negro o che portava il fucile per il suo padrone mi pare quantomeno bizzarro.

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Messaggio  General Sherman il Ven 9 Mar 2012 - 10:29

Generale Meade ha scritto:
General Sherman ha scritto:
Oh bene! Appurato che c'erano, che ci stavano a fare e perchè?
Ciao
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Gli storici David B. Davis e David H. Donald, in "Espansione e Conflitto" riguardo l'utilizzo dei neri l'esercito confederato, scrivono che il primo gen. confederato a chiedere il loro arruolamento per iscritto fu Patrick R. Cleburne dopo Chattanoga, ma il presidente Davis, contrariato, ordinò di distruggere la lettera. Cambiò idea il 7 novembre 1864, in un messaggio deliberatamente poco chiaro inviato al Congresso, sollecitando l'arruolamento FORZOSO degli schiavi, pagando un indennizzo ai proprietari, ma la proposta cozzo contro la potente lobby dei latifondisti meridionali, che la bocciarono dicendo che proponeva la confisca della proprietà privata e sovvertiva la Costituzione.
Inoltre, affermavano che avrebbe assorbito la forza lavoro necessaria a sfamare l'esercito e, cosa ancora più inquietante, avrebbe messo le armi in mano ai neri, che potevano così disertare facilmente o levarle contro i loro stessi padroni.

Nonostante questa forte opposizione, il progetto andò avanti, e nel marzo del 1865, con una maggioranza striminzita, il Congresso confederato passò un decreto per l'arruolamento di 300.000 soldati, BIANCHI o NERI che fossero. Inutile dire che la guerra era intanto finita e nessuno dei soldati di colore conobbe mai il servizio militare.

Questo è scritto nero su bianco da un professore di Storia alla Yale University e l'altro è uno ritenuto fra i migliori storici del Civil War negli USA.

I neri citati negli OR possono essere liberi contadini o proprietari di schiavi texani, rari come le mosche bianche, che lottavano per le lore case come scrive Early o magari schiavi di qualche proprietari terriero del posto, presi gentilmente a calci nel ...e costretti a fare cose contro la loro volontà. I texani non andavano tanto per il sottile e non stavano a farsi problemi di certo ne con gli indiani ne tantomeno con i "negroes". Una cosa è di sicuro certa, che di questi soldati non esiste niente di scritto su nessun registro, e se sono costoro ad aver poi chiesto la pensione a fine guerra, la cosa non fà certo onore a chi li usò per proprio comodo tradendoli doppiamente, dato che dimostravano di vergognarsi di averli nelle proprie fila.

Caro Sherman, visto che ti viene così da ridere, pensa anche a quanti neri sono morti per colpa tua durante la tua marcia marittima, visto che facevi saltare i ponti dietro di te per liberartene e li lasciavi alla mercè dei loro ex agguzzini, che non andavano di certo ad arruolarli nell'esercito confederato.

Meade
Evidentemente ridevo ad una battuta. In ogni caso chiedo scusa per la mia leggerezza e soprattutto a te se ti sei risentito.
Per quel che riguarda la marcia verso il mare, Sherman, quello vero, non ha guardato in faccia nessuno per raggiungere gli obiettivi prefissati, . Discutibile fin che vuoi, ma c'era da vincere una guerra terribile e lunga. Ma questo è un altro topic.
Scusa ancora
Ciao
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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  Generale Meade il Ven 9 Mar 2012 - 10:53

Banshee ha scritto:Tutto ciò è ampiamente noto e c'è un'opera specifica al riguardo che analizza in extenso la tematica (F. Durden, "The Gray and The Black"). Ma ciò non toglie che prima dell'approvazione della legge numerosi negri liberi e qualche schiavo si sia arruolato nell'esercito. I nomi di alcuni loro sono stati inseriti neri registri degli effettivi (evenienza rarissima, per quanto mi consta conosco 3-4 casi) e i più accettarono di combattere senza ricevere evidentemente né paga né riconoscimento ufficiale (dato che il loro arruolamento in teoria era vietato). Ma il fenomeno esisteva e come ho già scritto persino l'Aiutante Maggiore della Confederazione, Samuel Cooper mandò una circolare a tutte le unità per sapere l'esatto numero di afroamericani combattenti e non.
Non corrisponde al vero che nessuna unità di uomini di colore arruolata dopo il 1865 partecipò ai combattimenti. Come ho già specificato, si ha notizia certa di uno scontro tra cavalleria Yankee e soldati regolari di colore sudisti ad Amelia, Virginia, il 4 aprile 1865.
Quanto al resto, le testimonianze e documenti sono così abbondanti che liquidare il tutto a qualche uomo bianco troppo abbronzato scambiato per negro o che portava il fucile per il suo padrone mi pare quantomeno bizzarro.

Banshee

Caro Banshee,

se per appurare certe cose stiamo arrivando ad usare il bilancino, sarebbe opportuno da parte tua citare i nomi e cognomi di questi rari combattenti e il loro RGT di appartenenza. Legalmente non esistevano. Se tu hai prove diverse, puoi dimostrarcelo? Che uno schiavo poteva arruolarsi aldilà della volontà del suo padrone ti pare una cosa possibile? Non può essere stato costretto a farlo? Non ti pare meschino da parte dei meridionali aver fatto uso di "negroes" nelle loro fila senza neanche avere il coraggio di dichiarali?

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Messaggio  Generale Meade il Ven 9 Mar 2012 - 10:55

General Sherman ha scritto:

Evidentemente ridevo ad una battuta. In ogni caso chiedo scusa per la mia leggerezza e soprattutto a te se ti sei risentito.
Per quel che riguarda la marcia verso il mare, Sherman, quello vero, non ha guardato in faccia nessuno per raggiungere gli obiettivi prefissati, . Discutibile fin che vuoi, ma c'era da vincere una guerra terribile e lunga. Ma questo è un altro topic.
Scusa ancora
Ciao
Luca

Non avevo capito il senso della battuta. Niente di personale.

Ciao.

Meade
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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  General Sherman il Ven 9 Mar 2012 - 11:11

Generale Meade ha scritto:...............Non avevo capito il senso della battuta. Niente di personale.

Ciao.

Meade
Non avevo dubbi.
Saluti Generale
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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  Generale Meade il Ven 9 Mar 2012 - 11:27

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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  Banshee il Ven 9 Mar 2012 - 11:38

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:Tutto ciò è ampiamente noto e c'è un'opera specifica al riguardo che analizza in extenso la tematica (F. Durden, "The Gray and The Black"). Ma ciò non toglie che prima dell'approvazione della legge numerosi negri liberi e qualche schiavo si sia arruolato nell'esercito. I nomi di alcuni loro sono stati inseriti neri registri degli effettivi (evenienza rarissima, per quanto mi consta conosco 3-4 casi) e i più accettarono di combattere senza ricevere evidentemente né paga né riconoscimento ufficiale (dato che il loro arruolamento in teoria era vietato). Ma il fenomeno esisteva e come ho già scritto persino l'Aiutante Maggiore della Confederazione, Samuel Cooper mandò una circolare a tutte le unità per sapere l'esatto numero di afroamericani combattenti e non.
Non corrisponde al vero che nessuna unità di uomini di colore arruolata dopo il 1865 partecipò ai combattimenti. Come ho già specificato, si ha notizia certa di uno scontro tra cavalleria Yankee e soldati regolari di colore sudisti ad Amelia, Virginia, il 4 aprile 1865.
Quanto al resto, le testimonianze e documenti sono così abbondanti che liquidare il tutto a qualche uomo bianco troppo abbronzato scambiato per negro o che portava il fucile per il suo padrone mi pare quantomeno bizzarro.

Banshee

Caro Banshee,

se per appurare certe cose stiamo arrivando ad usare il bilancino, sarebbe opportuno da parte tua citare i nomi e cognomi di questi rari combattenti e il loro RGT di appartenenza. Legalmente non esistevano. Se tu hai prove diverse, puoi dimostrarcelo? Che uno schiavo poteva arruolarsi aldilà della volontà del suo padrone ti pare una cosa possibile? Non può essere stato costretto a farlo? Non ti pare meschino da parte dei meridionali aver fatto uso di "negroes" nelle loro fila senza neanche avere il coraggio di dichiarali?

Meade

Un nome l'ho già riportato in un mio precedente post. William Colen Rovels nato nella contea di Surry NC fu inserito nei registri del 21° NC nel 1862 come "negro". Ferito ad una gamba nella battaglia di Winchester, poi nuovamente a Gettysburg sull'East Cemetery Hill. Secondo le ricerche dello storico Richard Manning fu il solo ad essere inserito nei registri dei cinque negri che combatterono con il 21° NC (cfr. Weymouth T. Jordan "North Carolina Troops 1861-1865, A Roster" vol.VI, p.608 (Railegh, 1977).
Altri individuati da Arthur W. Bergeron relativamente alla sola Louisiana sono:
- Pierre-Auguste Lufroy nato a st. Landry Parish nel 1830. Figlio di Pierre Pierre-Auguste e Gabriele Tessier entrambi di colore, liberi. Nel 1861 si arruolò nella compagnia K, 16° Louisiana Infantry. Inserito nel registro degli effettivi "uomo libero di colore". Combatté a Shiloh, Farmington e Perryville. Nel dicembre 1862 fu allontanato dal reggimento in quanto uomo di colore, in base alle leggi vigenti (Compiled Record Service M320, roll 273, Washington Archives).
- Jacques Esclavon 40 anni si arruolò nella compagnia A, Ragsdale's Battalion Texas Cavarly e fu assegnato ai servizi ausiliari del battaglione come "guidatore di carri" (Compiled Service Records of Confederate Soldiers Who Served in Volunteer Organization from Texas, microcopy nr. 323, roll 210).
- Gabriel Grappe, nato nel 1825 arruolatosi nella compagnia H 6° Louisiana Cavarly il 1° ottobre 1864 (Compiled record service M320, roll 22).
Poiché come già detto l'arruolamento era vietato si tratta di casi eccezional; centinaia di altri non potvano comparire, ma le richieste di pensione dimostravano la loro partecipazione al conflitto. Da notare che per ottenere la pensione occorrevano prove precise che attestassero la veridicità di quanto affermato. Era necessario produrre testimonianze scritte ben precise.
Ovvio che molti saranno stati costretti (l'ho già detto più volte) ma molti altri casi dimostrano che le motivazioni erano altre.
Sbagliato o no, deprecabile o meno, moralmente ripugnante e ipocrita che sia, sta di fatto che il fenomeno degli arruolamenti nelle unità combattenti confederate da parte di uomini di colore, avveniva eccome.

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Messaggio  Generale Meade il Ven 9 Mar 2012 - 11:40

Banshee ha scritto:
Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:Tutto ciò è ampiamente noto e c'è un'opera specifica al riguardo che analizza in extenso la tematica (F. Durden, "The Gray and The Black"). Ma ciò non toglie che prima dell'approvazione della legge numerosi negri liberi e qualche schiavo si sia arruolato nell'esercito. I nomi di alcuni loro sono stati inseriti neri registri degli effettivi (evenienza rarissima, per quanto mi consta conosco 3-4 casi) e i più accettarono di combattere senza ricevere evidentemente né paga né riconoscimento ufficiale (dato che il loro arruolamento in teoria era vietato). Ma il fenomeno esisteva e come ho già scritto persino l'Aiutante Maggiore della Confederazione, Samuel Cooper mandò una circolare a tutte le unità per sapere l'esatto numero di afroamericani combattenti e non.
Non corrisponde al vero che nessuna unità di uomini di colore arruolata dopo il 1865 partecipò ai combattimenti. Come ho già specificato, si ha notizia certa di uno scontro tra cavalleria Yankee e soldati regolari di colore sudisti ad Amelia, Virginia, il 4 aprile 1865.
Quanto al resto, le testimonianze e documenti sono così abbondanti che liquidare il tutto a qualche uomo bianco troppo abbronzato scambiato per negro o che portava il fucile per il suo padrone mi pare quantomeno bizzarro.

Banshee

Caro Banshee,

se per appurare certe cose stiamo arrivando ad usare il bilancino, sarebbe opportuno da parte tua citare i nomi e cognomi di questi rari combattenti e il loro RGT di appartenenza. Legalmente non esistevano. Se tu hai prove diverse, puoi dimostrarcelo? Che uno schiavo poteva arruolarsi aldilà della volontà del suo padrone ti pare una cosa possibile? Non può essere stato costretto a farlo? Non ti pare meschino da parte dei meridionali aver fatto uso di "negroes" nelle loro fila senza neanche avere il coraggio di dichiarali?

Meade

Un nome l'ho già riportato in un mio precedente post. William Colen Rovels nato nella contea di Surry NC fu inserito nei registri del 21° NC nel 1862 come "negro". Ferito ad una gamba nella battaglia di Winchester, poi nuovamente a Gettysburg sull'East Cemetery Hill. Secondo le ricerche dello storico Richard Manning fu il solo ad essere inserito nei registri dei cinque negri che combatterono con il 21° NC (cfr. Weymouth T. Jordan "North Carolina Troops 1861-1865, A Roster" vol.VI, p.608 (Railegh, 1977).
Altri individuati da Arthur W. Bergeron relativamente alla sola Louisiana sono:
- Pierre-Auguste Lufroy nato a st. Landry Parish nel 1830. Figlio di Pierre Pierre-Auguste e Gabriele Tessier entrambi di colore, liberi. Nel 1861 si arruolò nella compagnia K, 16° Louisiana Infantry. Inserito nel registro degli effettivi "uomo libero di colore". Combatté a Shiloh, Farmington e Perryville. Nel dicembre 1862 fu allontanato dal reggimento in quanto uomo di colore, in base alle leggi vigenti (Compiled Record Service M320, roll 273, Washington Archives).
- Jacques Esclavon 40 anni si arruolò nella compagnia A, Ragsdale's Battalion Texas Cavarly e fu assegnato ai servizi ausiliari del battaglione come "guidatore di carri" (Compiled Service Records of Confederate Soldiers Who Served in Volunteer Organization from Texas, microcopy nr. 323, roll 210).
- Gabriel Grappe, nato nel 1825 arruolatosi nella compagnia H 6° Louisiana Cavarly il 1° ottobre 1864 (Compiled record service M320, roll 22).
Poiché come già detto l'arruolamento era vietato si tratta di casi eccezional; centinaia di altri non potvano comparire, ma le richieste di pensione dimostravano la loro partecipazione al conflitto. Da notare che per ottenere la pensione occorrevano prove precise che attestassero la veridicità di quanto affermato. Era necessario produrre testimonianze scritte ben precise.
Ovvio che molti saranno stati costretti (l'ho già detto più volte) ma molti altri casi dimostrano che le motivazioni erano altre.
Sbagliato o no, deprecabile o meno, moralmente ripugnante e ipocrita che sia, sta di fatto che il fenomeno degli arruolamenti nelle unità combattenti confederate da parte di uomini di colore, avveniva eccome.

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Re: Truppe di colore nell'esercito Confederato

Messaggio  Generale Meade il Ven 9 Mar 2012 - 11:44

Caro Banshee,

ti ringrazio per la tua risposta. Però aspetto di sapere il tuo parere al riguardo. Non trovi che sia stato meschino usare questi uomini di colore da parte dei meridionali, senza neanche iscriverli in un regolare registro, solo perchè era vietato?

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