L'indomabile gen. John Bell Hood

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Re: L'indomabile gen. John Bell Hood

Messaggio  R.E.Lee il Mar 13 Set 2011 - 12:59

Generale Meade ha scritto:
Il nocciono "duro da digerire" del problema è, secondo il mio umile parere, uno solo. Hood aveva sbagliato tutto e per vigliaccheria scaricò le colpe sulle truppe ai suoi ordini, o le truppe che egli guidava non erano all'altezza del suo genio?

Da alcune fonti, si evince che in base alle accuse che egli rivolse loro, Hood tenda a scaricare inizialmente i suoi miseri risultati sul campo addosso alle sue truppe per scarsa combattività. Persa Atlanta si inventa un piano illogico - lasciando Sherman libero di scorazzare e devastare il Sud - e si dirige verso Franklin, dove, perdendo migliaia di uomini e una decina di Generali, non riesce a battere neppure un esercito di numero eguale al suo. La colpa della sconfitta, come sembra scritto nelle sue memorie, stavolta non è del suo esercito. RESTA UN MISTERO di chi sia la colpa di una tale inutile carneficina umana. Bah...
Su Nashville mettiamo un velo pietoso...

Meade

A mio parere Hood non era un genio ma neppure un incompetente. E soprattutto non era un pazzoide assetato del sangue delle sue truppe come qualcuno vuole farci credere.... What a Face

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Re: L'indomabile gen. John Bell Hood

Messaggio  Jubal Anderson Early il Gio 15 Dic 2011 - 16:19

Non è inutile ribadire che esprimiamo le nostre opinioni, nella migliore delle ipotesi, suffragate da tesi di storici che, in quanto uomini, hanno le loro simpatie e le loro antipatie.
Nella consapevolezza del fatto che una corrente di pensiero storiografica condanna Hood, e un'altra corrente di pensiero lo assolve, possiamo soltanto aggiungere osservazioni di buon senso, a suffragio delle nostre - ripeto - opinioni in materia, che per forza saranno inquadrate nell'una o nell'altra corrente di pensiero. L'obbiettività non è di questo mondo.
Senza ripetere quello che abbiamo già letto in questo topic, aggiungo qui mie conclusioni, a parziale ritrattazione di quanto asserito dal sottoscritto in materia, anni or sono:
1) Hood sicuramente non fu aiutato da nessuno. Anzi. 2) Diversi dei suoi piani operativi furono concepiti con acume, e sarebbero stati realizzabili con una maggior cooperazione da parte dei subordinati. 3) Stanti le posizioni delle armate CS e US all'inizio della Marcia verso il Mare, porsi alle calcagna di Sherman avrebbe significato poco. La scelta di muovere verso il Tennessee fu quindi sensata e giustificabile, se non condivisibile.
Sui suoi presunti errori tattici, non mi pronuncio. La posta in gioco, in ognuna delle sue battaglie, era altissima, e se le cose fossero andate come Hood sperava (da Peachtree Creek almeno fino a Franklin inclusa), molto sarebbe cambiato nel corso della GCA.
Resto dell'avviso che una strategia di difesa elastica, avrebbe giovato maggiormente alla CSA, anche dopo la caduta di Atlanta. Solo in questo modo ci si sarebbe potuti opporre con una qualche efficacia alle devastazioni di Sherman.
Tuttavia, patrocinata la strategia offensiva da parte del Presidente, Hood la impostò in modo corretto. I risultati, e questo è innebagile, gli dettero torto in tutto.
Ciò nonostante, sarebbe potuto andare tutto in maniera completamente diversa, stanti le medesime condizioni di partenza, con una maggiore tempestività dei subordinati di Hood. Con questo non mi spingo a dire che fu tradito dal partito "pro-Johnston". Di certo, mi fa pensare la discutibile resa agli ordini di Hood, di alcuni generali molto capaci agli ordini di Johnston. Se non si è d'accordo, esistono le dimissioni. Mi fermo qui.
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Re: L'indomabile gen. John Bell Hood

Messaggio  HARDEE il Gio 15 Dic 2011 - 17:00

Signori buonasera,

sono in disaccordo con l’analisi del Generale Early in un solo punto: quello inerente i subordinati “Pro-Johnston” , perdere la Guerra perché il tuo superiore non ti piace mi pare eccessivo.
Sarebbe come far chiudere la Fabbrica e rimanere senza lavoro, perché non vai d’accordo con il Direttore.
Credo che occorra partire da questo presupposto : “Il superiore che ami di più è quello che odi di meno”, pertanto dubito che la guerra si sia persa per queste motivazioni, che potevano interessare un subordinato, ma non di sicuro tutti.
Bisogna considerare se il Generale Hood era più temerario che coraggioso, cioè se ignorava il timore o lo valutava con il giusto rispetto.


Cordialmente

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Re: L'indomabile gen. John Bell Hood

Messaggio  Jubal Anderson Early il Ven 16 Dic 2011 - 14:49

Generale Hardee, la mia osservazione si limitava a constatare il calo della resa agli ordini di Hood, di alcuni ufficiali che, ai comandi di J.E.Johnston, e persino di Bragg, agirono quasi sempre molto bene entro i ranghi della AoT. Nella fattispecie pensavo a Cheatham e a Cleburne e, in parte, al suo omonimo. Bisogna doverosamente aggiungere, che anche i "nuovi arrivati" quali Stewart, S.D.Lee, e persino Forrest, in appoggio all'AoT, non brillarono. Felice di sbagliarmi, ma reputo che se gli stessi attacchi ordinati dal generale Hood, li avesse ordinati - cosa veramente improbabile - il generale Johnston, l'AoT avrebbe eseguito con ben altro spirito, sia ad Atlanta che durante la campagna di Nashville.
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Re: L'indomabile gen. John Bell Hood

Messaggio  HARDEE il Ven 16 Dic 2011 - 15:14

Generale Early,

non posso che concordare con il Suo pensiero , effettivamente quello che Lei ha descritto è riportato da molti storici, ed è per questo che, personalmente, non capisco “la faccenda Johnston” .
Tutti questi Generali , che dimostrarono molto coraggio , di colpo si comportarono, al comando del Generale Hood, in modo inusuale, perché...?

Cordialmente

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Re: L'indomabile gen. John Bell Hood

Messaggio  Generale Meade il Ven 16 Dic 2011 - 15:53

HARDEE ha scritto:Generale Early,

non posso che concordare con il Suo pensiero , effettivamente quello che Lei ha descritto è riportato da molti storici, ed è per questo che, personalmente, non capisco “la faccenda Johnston” .
Tutti questi Generali , che dimostrarono molto coraggio , di colpo si comportarono, al comando del Generale Hood, in modo inusuale, perché...?

Cordialmente

Hardee

Nella battaglia di Franklin morirono 6 generali di Hood e 7 rimasero feriti. Sarà per questo che mancò lo slancio a Nashville?

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Re: L'indomabile gen. John Bell Hood

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Ven 16 Dic 2011 - 17:03

HARDEE ha scritto:Generale Early,

non posso che concordare con il Suo pensiero , effettivamente quello che Lei ha descritto è riportato da molti storici, ed è per questo che, personalmente, non capisco “la faccenda Johnston” .
Tutti questi Generali , che dimostrarono molto coraggio , di colpo si comportarono, al comando del Generale Hood, in modo inusuale, perché...?

Cordialmente

Hardee
Buongiorno
Su Polk e Hardee gli storici non sono unanimi ma Cheatam e Cleburne sono generalmente considerati degli ottimi comandanti, almeno come divisionari.
Quanto a Forrest bisogna considerare che durante la guerra Ha quasi sempre avuto comandi indipendenti forse non abituato ha faticato a rapportarsi con un superiore sul campo.
Saluti
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Re: L'indomabile gen. John Bell Hood

Messaggio  HARDEE il Ven 16 Dic 2011 - 17:54

Signor Rossetti buonasera,

purtroppo deve allungare la lista, perché il Generale Cheatham viene descritto come un alcolizzato (vedI, nel Forum “La Battaglia di Peachtree Creek” nell’interessante traduzione dell'associato Forrest).

No! Sa qual è, per me, il problema? é nel fatto che Il Presidente Davis aveva studiato a West Point e per nostra disgrazia (Le scrivo da filo-sudista) Il Presidente Lincoln no.


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Re: L'indomabile gen. John Bell Hood

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mar 27 Dic 2011 - 13:57

HARDEE ha scritto:Signor Rossetti buonasera,

purtroppo deve allungare la lista, perché il Generale Cheatham viene descritto come un alcolizzato (vedI, nel Forum “La Battaglia di Peachtree Creek” nell’interessante traduzione dell'associato Forrest).

No! Sa qual è, per me, il problema? é nel fatto che Il Presidente Davis aveva studiato a West Point e per nostra disgrazia (Le scrivo da filo-sudista) Il Presidente Lincoln no.


Hardee

Buongiorno
Scusi il ritardo nella risposta, ma la settimana scorsa ero in un luogo dove non ci si poteva connettere.
Ero al corrente di questa sua "debolezza" il problema è che negli Stati Uniti dell'800 faremmo prima a a fare un elenco dei generali sobri che degli alcolizzati.
Comunque nelle battaglia precedenti alla "contestata" campagna del 64 il suo comportamento in combattimento fu sempre di ottimo livello.
Per il 64, si sa la sconfitta è un'orfanella
Saluti
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Re: L'indomabile gen. John Bell Hood

Messaggio  HARDEE il Mar 27 Dic 2011 - 18:05

Signori buonasera,

non giustifico gli alcolisti, ma in quella situazione posso capirli.
Credo sia difficile mantenere un equilibrio in mezzo a quelle carneficine, probabilmente molti si ubriacavano, per non pensare... per non impazzire.


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Messaggio  R.E.Lee il Dom 10 Giu 2012 - 16:54

Generale Meade ha scritto:"...La strategia di Johnston era la stessa di Lee a Richmond/Petersburg. Ossia: arginare al meglio delle possibilità il nemico. Alla confederazione non era rimasto molto altro da fare d'altronde. Sperare di cavare il sangue dalle rape era impossibile. Hood ci provò ma i "frutti" si videro da subito. Preservare l'Armata era sempre meglio che sterminarla per orgoglio.

Meade

Hood, costretto dagli eventi (ergo da quello che il suo predeccessore aveva combinato) ad attaccare, subì delle perdite pesantissime, magari i suoi piani possono essere tema di discussione onde poter valutare i suoi eventuali errori, ma non mi pare che ad Atlanta sterminò la sua armata (tantomeno per orgoglio). Fù peraltro molto abile a sfuggire al suo nemico da sotto il suo naso salvando la predetta Armata dalla cattura o dalla distruzione.

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Re: L'indomabile gen. John Bell Hood

Messaggio  Generale Meade il Dom 10 Giu 2012 - 23:10

R.E.Lee ha scritto:
Generale Meade ha scritto:"...La strategia di Johnston era la stessa di Lee a Richmond/Petersburg. Ossia: arginare al meglio delle possibilità il nemico. Alla confederazione non era rimasto molto altro da fare d'altronde. Sperare di cavare il sangue dalle rape era impossibile. Hood ci provò ma i "frutti" si videro da subito. Preservare l'Armata era sempre meglio che sterminarla per orgoglio.

Meade

Hood, costretto dagli eventi (ergo da quello che il suo predeccessore aveva combinato) ad attaccare, subì delle perdite pesantissime, magari i suoi piani possono essere tema di discussione onde poter valutare i suoi eventuali errori, ma non mi pare che ad Atlanta sterminò la sua armata (tantomeno per orgoglio). Fù peraltro molto abile a sfuggire al suo nemico da sotto il suo naso salvando la predetta Armata dalla cattura o dalla distruzione.



Lee

Beh caro Lee, non è un mistero che in soli 10 giorni, da quando prese il comando ad Atlanta, Hood perse ben 15.000 uomini contro cifre irrisorie dei federali, tanto che persino Davis si vide obbligato a ordinargli di darsi una bella calmata.
Il fatto che poi fu costretto a fuggire da Atlanta perchè aveva sbagliato completamente strategia non è che la cosa ne fa di lui un abile generale. Anche se non si fece imbottigliare dentro la città, restandone prigioniero, come fece quell'incapace di Pemberton a vicksburg non è che così sia diventato un eroe. Hood aveva fallito su tutti i fronti, non riuscendo a ricacciare Sherman ne a salvare Atlanta. Fece il minimo indispensabile dandosela a gambe dopo aver salassato in parte l'armata, senza concludere nulla.

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Re: L'indomabile gen. John Bell Hood

Messaggio  HARDEE il Lun 11 Giu 2012 - 0:09

Signori, buonasera!

Non sappiamo cosa avrebbe fatto il Generale Johnston ad Atlanta,se l’avrebbe tenuta quel tanto che bastava o l’avrebbe abbandonata appena il Generale Sherman avrebbe cominciato ad applicare la sua strategia aggirante, ciò che sappiamo è che il Generale Hood la perse dopo gravi sconfitte.
Il Nord aveva bisogno di vittorie e fu il Generale Hood a dargliele , non il Generale Johnston.

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Messaggio  dan-acw il Lun 11 Giu 2012 - 0:54

Generale Meade ha scritto:
R.E.Lee ha scritto:
Generale Meade ha scritto:"...La strategia di Johnston era la stessa di Lee a Richmond/Petersburg. Ossia: arginare al meglio delle possibilità il nemico. Alla confederazione non era rimasto molto altro da fare d'altronde. Sperare di cavare il sangue dalle rape era impossibile. Hood ci provò ma i "frutti" si videro da subito. Preservare l'Armata era sempre meglio che sterminarla per orgoglio.

Meade

Hood, costretto dagli eventi (ergo da quello che il suo predeccessore aveva combinato) ad attaccare, subì delle perdite pesantissime, magari i suoi piani possono essere tema di discussione onde poter valutare i suoi eventuali errori, ma non mi pare che ad Atlanta sterminò la sua armata (tantomeno per orgoglio). Fù peraltro molto abile a sfuggire al suo nemico da sotto il suo naso salvando la predetta Armata dalla cattura o dalla distruzione.



Lee

Beh caro Lee, non è un mistero che in soli 10 giorni, da quando prese il comando ad Atlanta, Hood perse ben 15.000 uomini contro cifre irrisorie dei federali, tanto che persino Davis si vide obbligato a ordinargli di darsi una bella calmata.
Il fatto che poi fu costretto a fuggire da Atlanta perchè aveva sbagliato completamente strategia non è che la cosa ne fa di lui un abile generale. Anche se non si fece imbottigliare dentro la città, restandone prigioniero, come fece quell'incapace di Pemberton a vicksburg non è che così sia diventato un eroe. Hood aveva fallito su tutti i fronti, non riuscendo a ricacciare Sherman ne a salvare Atlanta. Fece il minimo indispensabile dandosela a gambe dopo aver salassato in parte l'armata, senza concludere nulla.

Meade

A parte il fatto che i sudisti persero circa 11.000 uomini e non come detto 15.000 (per carità sempre troppo rispetto a quanto potevano permettersi) , non mi risulta che Davis abbia mai dato ad Hood un ordine di tal genere.
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Messaggio  HARDEE il Lun 11 Giu 2012 - 1:06

Signori, buonasera!

Invece, se ben ricordo le perdite unioniste furono di 3500/4000 uomini.


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Messaggio  dan-acw il Lun 11 Giu 2012 - 1:34

HARDEE ha scritto:Signori, buonasera!

Invece, se ben ricordo le perdite unioniste furono di 3500/4000 uomini.


Hardee
circa 6000 perdite per l'unione
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Messaggio  HARDEE il Lun 11 Giu 2012 - 7:22

dan-acw ha scritto:
HARDEE ha scritto:Signori, buonasera!

Invece, se ben ricordo le perdite unioniste furono di 3500/4000 uomini.


Hardee
circa 6000 perdite per l'unione

Ciao Daniele,

in definitiva le perdite dei confederati furono quasi il doppio di quelle dell' Esercito dell'Unione.


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Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Lun 11 Giu 2012 - 10:23

dan-acw ha scritto:
Generale Meade ha scritto:
R.E.Lee ha scritto:
Generale Meade ha scritto:"...La strategia di Johnston era la stessa di Lee a Richmond/Petersburg. Ossia: arginare al meglio delle possibilità il nemico. Alla confederazione non era rimasto molto altro da fare d'altronde. Sperare di cavare il sangue dalle rape era impossibile. Hood ci provò ma i "frutti" si videro da subito. Preservare l'Armata era sempre meglio che sterminarla per orgoglio.

Meade

Hood, costretto dagli eventi (ergo da quello che il suo predecessore aveva combinato) ad attaccare, subì delle perdite pesantissime, magari i suoi piani possono essere tema di discussione onde poter valutare i suoi eventuali errori, ma non mi pare che ad Atlanta sterminò la sua armata (tantomeno per orgoglio). Fù peraltro molto abile a sfuggire al suo nemico da sotto il suo naso salvando la predetta Armata dalla cattura o dalla distruzione.



Lee

Beh caro Lee, non è un mistero che in soli 10 giorni, da quando prese il comando ad Atlanta, Hood perse ben 15.000 uomini contro cifre irrisorie dei federali, tanto che persino Davis si vide obbligato a ordinargli di darsi una bella calmata.
Il fatto che poi fu costretto a fuggire da Atlanta perchè aveva sbagliato completamente strategia non è che la cosa ne fa di lui un abile generale. Anche se non si fece imbottigliare dentro la città, restandone prigioniero, come fece quell'incapace di Pemberton a vicksburg non è che così sia diventato un eroe. Hood aveva fallito su tutti i fronti, non riuscendo a ricacciare Sherman ne a salvare Atlanta. Fece il minimo indispensabile dandosela a gambe dopo aver salassato in parte l'armata, senza concludere nulla.

Meade

A parte il fatto che i sudisti persero circa 11.000 uomini e non come detto 15.000 (per carità sempre troppo rispetto a quanto potevano permettersi) , non mi risulta che Davis abbia mai dato ad Hood un ordine di tal genere.

Buongiorno
Come 11.000? qui ci si dimentica di almento una battaglia, solo nella 2a battaglia i confederati persero più di 8.000 uomini anche rivedendo al basso dai quasi 18.000 che che per tanto tempo hanno rappresentato le perdite confederate credo che le perdite sudiste non possano scendere in alcun caso sotto i 16.000, quelle nordiste al massimo possono salire a 7.000
Saluti
Bruno
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Messaggio  Generale Meade il Lun 11 Giu 2012 - 10:28

dan-acw ha scritto:
A parte il fatto che i sudisti persero circa 11.000 uomini e non come detto 15.000 (per carità sempre troppo rispetto a quanto potevano permettersi) , non mi risulta che Davis abbia mai dato ad Hood un ordine di tal genere.

La mia fonte è il Luraghi, a pag. 1122 e 1123 del libro " Storia della Guerra Civile Americana". Che a sua volta cita la fonte: OR, s. I, 38, t. V, 946. Il Luraghi da le seguenti cifre: il giorno 20 luglio le perdite confederate furono circa 3.000 uomini. Non cita le perdite unioniste, ma dovevano essere scarse. Il giorno 22 luglio i confederati persero 7.000 uomini contro i 1.700 unionisti. A Ezra Church i confederati persero 5.000 uomini, contro 632 federali. Sin qui si parla delle stime del Luraghi, ma pur correggendole per difetto, la sostanza non cambia, dato che ho controllato su alcuni siti USA e le perdite non variano che di poco.

Bisogna tenere poi presente che secondo le stime del Luraghi (pag. 1114), Hood disponeva di 70.000 uomini contro i 75.000 di Sherman. Neanche con la quasi parità numerica Hood riuscì a scalzare Sherman, mentre secondo alcuni ci doveva riuscire Johnston a Dalton con 85.000 uomini contro i 141.000 di Sherman (stime del Luraghi a pag. 1086 e 1087).

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Messaggio  HARDEE il Lun 11 Giu 2012 - 11:05

Generale Meade ha scritto:
dan-acw ha scritto:
A parte il fatto che i sudisti persero circa 11.000 uomini e non come detto 15.000 (per carità sempre troppo rispetto a quanto potevano permettersi) , non mi risulta che Davis abbia mai dato ad Hood un ordine di tal genere.

La mia fonte è il Luraghi, a pag. 1122 e 1123 del libro " Storia della Guerra Civile Americana". Che a sua volta cita la fonte: OR, s. I, 38, t. V, 946. Il Luraghi da le seguenti cifre: il giorno 20 luglio le perdite confederate furono circa 3.000 uomini. Non cita le perdite unioniste, ma dovevano essere scarse. Il giorno 22 luglio i confederati persero 7.000 uomini contro i 1.700 unionisti. A Ezra Church i confederati persero 5.000 uomini, contro 632 federali. Sin qui si parla delle stime del Luraghi, ma pur correggendole per difetto, la sostanza non cambia, dato che ho controllato su alcuni siti USA e le perdite non variano che di poco.

Bisogna tenere poi presente che secondo le stime del Luraghi (pag. 1114), Hood disponeva di 70.000 uomini contro i 75.000 di Sherman. Neanche con la quasi parità numerica Hood riuscì a scalzare Sherman, mentre secondo alcuni ci doveva riuscire Johnston a Dalton con 85.000 uomini contro i 141.000 di Sherman (stime del Luraghi a pag. 1086 e 1087).

Meade



Generale Meade, buongiorno!

Purtroppo nella dolorosa conta delle vittime le cifre non sono mai precise, comunque quello che mi premeva far notare e che il Povero Sam prese sempre delle sonore batoste, quindi se la strategia adottata dal Generale Johnston non fu vincente quella del Generale Hood fu senza dubbio perdente.

Naturalmente si può obiettare che i Generali, al comando di Hood, non furono capaci di eseguire a puntino i suoi Piani, ma ho letto, non ricordo dove, che in qualsiasi operazione militare la prima vittima è sempre il piano stesso e questo perché difficilmente il nemico fa ciò che vogliamo e quando lo vogliamo.

Nella Storia si hanno esempi di condottieri capaci di far fare al nemico ciò che volevano o di portarlo dove volevano e quando lo volevano , ma questo non è il caso né del Generale Johnston, né del Generale Hood.

Hardee

P.S.

Consiglio, ai nuovi arrivati, la lettura dell'argomento "I dolori del giovane Sam" di Forrest






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Messaggio  dan-acw il Lun 11 Giu 2012 - 11:22

Generale Meade ha scritto:
dan-acw ha scritto:
A parte il fatto che i sudisti persero circa 11.000 uomini e non come detto 15.000 (per carità sempre troppo rispetto a quanto potevano permettersi) , non mi risulta che Davis abbia mai dato ad Hood un ordine di tal genere.

La mia fonte è il Luraghi, a pag. 1122 e 1123 del libro " Storia della Guerra Civile Americana". Che a sua volta cita la fonte: OR, s. I, 38, t. V, 946. Il Luraghi da le seguenti cifre: il giorno 20 luglio le perdite confederate furono circa 3.000 uomini. Non cita le perdite unioniste, ma dovevano essere scarse. Il giorno 22 luglio i confederati persero 7.000 uomini contro i 1.700 unionisti. A Ezra Church i confederati persero 5.000 uomini, contro 632 federali. Sin qui si parla delle stime del Luraghi, ma pur correggendole per difetto, la sostanza non cambia, dato che ho controllato su alcuni siti USA e le perdite non variano che di poco.

Bisogna tenere poi presente che secondo le stime del Luraghi (pag. 1114), Hood disponeva di 70.000 uomini contro i 75.000 di Sherman. Neanche con la quasi parità numerica Hood riuscì a scalzare Sherman, mentre secondo alcuni ci doveva riuscire Johnston a Dalton con 85.000 uomini contro i 141.000 di Sherman (stime del Luraghi a pag. 1086 e 1087).

Meade


Ritengo, e me ne assumo la responsabilità, il Luraghi totalmente inattendibile, nonchè incredibilmente fazioso, per quanto riguarda i capitoli relativi al fronte della Georgia, e più in generale tutti quelli in cui è presente Joe Joe.

Pera fare un esempio: per le perdite di Peachtree Creek Luraghi indica nel testo come perdite confederate "quasi 3000 uomini". Peccato che se poi uno si va a leggere la nota indicata scopre che le perdite sono di circa 2.500 *. Per carità non che la cosa cambi di molto ma perchè riportare un dato inesatto? Meglio abbondare? Meglio calcare la mano su quell'incapace di Hood?

Ciò detto non mi metto ad elencare il calcolo delle perdite dei due eserciti perchè mi sembra che ciò sia già stato fatto a più riprese dagli utenti Early, Forrest e Banshee, quindi finirei con il ripetere cose già dette

Quanto alle cifre da te indicate riportando il Luraghi scusami ma se diciamo che a Dalton Johnston e Sherman avevano rispettivamente 85.000 e 141.000 uomini siamo ai limiti della fantascienza. A Dalton l'armata del Tennessee non arrivava neanche a 60.000 uomini.

Infine in merito al presunto ordine di Davis, andando a leggere l'OR indicato si scopre che "l'ordine" è inserito all'interno di un discorso più ampio circa la strategia da adottare (in particolare la cavalleria) ed in cui viene detto che la tattica usata sino a quel momento è troppo dispendiosa a livello di perdite.
Certo se poi da qui uno storico estrapola quello che vuole per presentare al lettore un personaggio in linea con l'idea che lui si è fatto alzo le mani.E' un pò come quando il professor Luraghi non cita le battaglie (per carità di piccola entità) vinte da Hood nel mese di ottobre 1864 ma cita solamente il parziale insuccesso di Allatoona

*perdite unioniste oltre 1.600 uomini


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Re: L'indomabile gen. John Bell Hood

Messaggio  Generale Meade il Lun 11 Giu 2012 - 11:54

HARDEE ha scritto:
Generale Meade ha scritto:
dan-acw ha scritto:
A parte il fatto che i sudisti persero circa 11.000 uomini e non come detto 15.000 (per carità sempre troppo rispetto a quanto potevano permettersi) , non mi risulta che Davis abbia mai dato ad Hood un ordine di tal genere.

La mia fonte è il Luraghi, a pag. 1122 e 1123 del libro " Storia della Guerra Civile Americana". Che a sua volta cita la fonte: OR, s. I, 38, t. V, 946. Il Luraghi da le seguenti cifre: il giorno 20 luglio le perdite confederate furono circa 3.000 uomini. Non cita le perdite unioniste, ma dovevano essere scarse. Il giorno 22 luglio i confederati persero 7.000 uomini contro i 1.700 unionisti. A Ezra Church i confederati persero 5.000 uomini, contro 632 federali. Sin qui si parla delle stime del Luraghi, ma pur correggendole per difetto, la sostanza non cambia, dato che ho controllato su alcuni siti USA e le perdite non variano che di poco.

Bisogna tenere poi presente che secondo le stime del Luraghi (pag. 1114), Hood disponeva di 70.000 uomini contro i 75.000 di Sherman. Neanche con la quasi parità numerica Hood riuscì a scalzare Sherman, mentre secondo alcuni ci doveva riuscire Johnston a Dalton con 85.000 uomini contro i 141.000 di Sherman (stime del Luraghi a pag. 1086 e 1087).

Meade



Generale Meade, buongiorno!

Purtroppo nella dolorosa conta delle vittime le cifre non sono mai precise, comunque quello che mi premeva far notare e che il Povero Sam prese sempre delle sonore batoste, quindi se la strategia adottata dal Generale Johnston non fu vincente quella del Generale Hood fu senza dubbio perdente.

Naturalmente si può obiettare che i Generali, al comando di Hood, non furono capaci di eseguire a puntino i suoi Piani, ma ho letto, non ricordo dove, che in qualsiasi operazione militare la prima vittima è sempre il piano stesso e questo perché difficilmente il nemico fa ciò che vogliamo e quando lo vogliamo.

Nella Storia si hanno esempi di condottieri capaci di far fare al nemico ciò che volevano o di portarlo dove volevano e quando lo volevano , ma questo non è il caso né del Generale Johnston, né del Generale Hood.

Hardee

P.S.

Consiglio, ai nuovi arrivati, la lettura dell'argomento "I dolori del giovane Sam" di Forrest







Buongiorno Generale Hardee,

la cosa che mi colpisce quando si parla delle sconfitte di generali quali Lee, Hood o Bragg, e che la colpa si deve sempre andare a cercarla nel comportamento ambiguo o errato dei loro ufficiali subordinati, mentre invece, quando vinsero, il merito era tutto quanto di loro. La cosa mi sembra come minimo sospetta... Suspect .

Per Johnston invece si va sul sicuro e non ci sono sconti. La colpa è sempre e comunque sua... Crying or Very sad .

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Re: L'indomabile gen. John Bell Hood

Messaggio  Generale Meade il Lun 11 Giu 2012 - 13:18

dan-acw ha scritto:

Ritengo, e me ne assumo la responsabilità, il Luraghi totalmente inattendibile, nonchè incredibilmente fazioso, per quanto riguarda i capitoli relativi al fronte della Georgia, e più in generale tutti quelli in cui è presente Joe Joe.

Pera fare un esempio: per le perdite di Peachtree Creek Luraghi indica nel testo come perdite confederate "quasi 3000 uomini". Peccato che se poi uno si va a leggere la nota indicata scopre che le perdite sono di circa 2.500 *. Per carità non che la cosa cambi di molto ma perchè riportare un dato inesatto? Meglio abbondare? Meglio calcare la mano su quell'incapace di Hood?

Ciò detto non mi metto ad elencare il calcolo delle perdite dei due eserciti perchè mi sembra che ciò sia già stato fatto a più riprese dagli utenti Early, Forrest e Banshee, quindi finirei con il ripetere cose già dette

Quanto alle cifre da te indicate riportando il Luraghi scusami ma se diciamo che a Dalton Johnston e Sherman avevano rispettivamente 85.000 e 141.000 uomini siamo ai limiti della fantascienza. A Dalton l'armata del Tennessee non arrivava neanche a 60.000 uomini.

Infine in merito al presunto ordine di Davis, andando a leggere l'OR indicato si scopre che "l'ordine" è inserito all'interno di un discorso più ampio circa la strategia da adottare (in particolare la cavalleria) ed in cui viene detto che la tattica usata sino a quel momento è troppo dispendiosa a livello di perdite.
Certo se poi da qui uno storico estrapola quello che vuole per presentare al lettore un personaggio in linea con l'idea che lui si è fatto alzo le mani.E' un pò come quando il professor Luraghi non cita le battaglie (per carità di piccola entità) vinte da Hood nel mese di ottobre 1864 ma cita solamente il parziale insuccesso di Allatoona

*perdite unioniste oltre 1.600 uomini

Il fatto che l'Armata del Tennessee non arrivava neanche a 60.000 uomini a Dalton, non credo che giochi a sfavore di Johnston. Anzi, da parte tua, se la cifra è veritiera, dovresti riconoscere a Johnston che fece dei veri e propri miracoli arginando al meglio Sherman.
Per il resto, aldilà delle cifre che non si discostano poi così tanto dal vero (ma poi, chi deve decidere quali sono le cifre esatte? Sei in possesso dei dati originali dei bollettini di guerra?), non vedo perchè non ritenere attendibile il professor Luraghi solo perchè ritiene il generale Johnston un ottimo ufficiale. Nonostante tra di noi si discuta da tempo, prove definitive che Johnston fosse un incapace non ne sono venute fuori. Anzi, i contemporanei sudisti di Johnston lo rivollero al comando a fine guerra, mentre sarebbero stati ben contenti se Davis si fosse levato di mezzo dopo l'ennesimo fiasco di Bragg a Fort Fisher. E questa e storia, non pareri personali o faziosità.

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Re: L'indomabile gen. John Bell Hood

Messaggio  dan-acw il Lun 11 Giu 2012 - 13:35

Generale Meade ha scritto:
dan-acw ha scritto:

Ritengo, e me ne assumo la responsabilità, il Luraghi totalmente inattendibile, nonchè incredibilmente fazioso, per quanto riguarda i capitoli relativi al fronte della Georgia, e più in generale tutti quelli in cui è presente Joe Joe.

Pera fare un esempio: per le perdite di Peachtree Creek Luraghi indica nel testo come perdite confederate "quasi 3000 uomini". Peccato che se poi uno si va a leggere la nota indicata scopre che le perdite sono di circa 2.500 *. Per carità non che la cosa cambi di molto ma perchè riportare un dato inesatto? Meglio abbondare? Meglio calcare la mano su quell'incapace di Hood?

Ciò detto non mi metto ad elencare il calcolo delle perdite dei due eserciti perchè mi sembra che ciò sia già stato fatto a più riprese dagli utenti Early, Forrest e Banshee, quindi finirei con il ripetere cose già dette

Quanto alle cifre da te indicate riportando il Luraghi scusami ma se diciamo che a Dalton Johnston e Sherman avevano rispettivamente 85.000 e 141.000 uomini siamo ai limiti della fantascienza. A Dalton l'armata del Tennessee non arrivava neanche a 60.000 uomini.

Infine in merito al presunto ordine di Davis, andando a leggere l'OR indicato si scopre che "l'ordine" è inserito all'interno di un discorso più ampio circa la strategia da adottare (in particolare la cavalleria) ed in cui viene detto che la tattica usata sino a quel momento è troppo dispendiosa a livello di perdite.
Certo se poi da qui uno storico estrapola quello che vuole per presentare al lettore un personaggio in linea con l'idea che lui si è fatto alzo le mani.E' un pò come quando il professor Luraghi non cita le battaglie (per carità di piccola entità) vinte da Hood nel mese di ottobre 1864 ma cita solamente il parziale insuccesso di Allatoona

*perdite unioniste oltre 1.600 uomini

Il fatto che l'Armata del Tennessee non arrivava neanche a 60.000 uomini a Dalton, non credo che giochi a sfavore di Johnston. Anzi, da parte tua, se la cifra è veritiera, dovresti riconoscere a Johnston che fece dei veri e propri miracoli arginando al meglio Sherman.
Per il resto, aldilà delle cifre che non si discostano poi così tanto dal vero (ma poi, chi deve decidere quali sono le cifre esatte? Sei in possesso dei dati originali dei bollettini di guerra?), non vedo perchè non ritenere attendibile il professor Luraghi solo perchè ritiene il generale Johnston un ottimo ufficiale. Nonostante tra di noi si discuta da tempo, prove definitive che Johnston fosse un incapace non ne sono venute fuoi. Anzi, i contemporanei sudisti di Johnston lo rivollero al comando a fine guerra, mentre sarebbero stati ben contenti se Davis si fosse levato di mezzo dopo l'ennesimo fiasco di Bragg a Fort Fisher. E questa e storia, non pareri personali o faziosità.

Meade

Senza sviare dall'argomento se mi dici citando Luraghi che a Dalton Joe Joe aveva 85000 uomini io ti rispondo che si tratta di un errore colossale perchè l'armata del Mississipi di Polk raggiunse Joe Joe solamente a Resaca e mai e ripeto mai Sherman arrivò a 140.000 uomini.

Joe Joe a Dalton non fece alcun miracolo, anzi rischiò di chiudere la campagna in una settimana lasciando sguarnito Snake Creek Gap, e sì salvò solamente per gentile concessione di McPherson.

Ti ho fatto degli esempi sul perchè Luraghi non è attendibile, esempi semplici quanto vuoi ma che possono rendere l'idea sul suo modo di analizzare i fatti quando c'era di mezzo Joe Joe.
Ti chiedo perchè Luraghi arrotonda per eccesso (500 unità) le perdite confederate e non indica se non in nota (e molte persone le persone non le leggono) quelle federali?
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Re: L'indomabile gen. John Bell Hood

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Lun 11 Giu 2012 - 13:47

dan-acw ha scritto:
Generale Meade ha scritto:
dan-acw ha scritto:

Ritengo, e me ne assumo la responsabilità,  il Luraghi totalmente inattendibile, nonchè incredibilmente fazioso, per quanto riguarda i capitoli relativi al fronte della Georgia, e più in generale tutti quelli in cui è presente Joe Joe.

Pera fare un esempio: per le perdite di Peachtree Creek Luraghi indica nel testo come perdite confederate "quasi 3000 uomini". Peccato che se poi uno si va a leggere la nota indicata scopre che le perdite sono di circa 2.500 *. Per carità non che la cosa cambi di molto ma perchè riportare un dato inesatto? Meglio abbondare?  Meglio calcare la mano su quell'incapace di Hood?

Ciò detto non  mi metto ad elencare il calcolo delle perdite dei due eserciti perchè mi sembra che ciò sia già stato fatto a più riprese dagli utenti Early, Forrest e Banshee, quindi finirei con il ripetere cose già dette

Quanto alle cifre da te indicate riportando il Luraghi scusami ma se diciamo che a Dalton Johnston e Sherman avevano rispettivamente 85.000 e 141.000 uomini siamo ai limiti della fantascienza. A Dalton l'armata del Tennessee non arrivava neanche a 60.000 uomini.

Infine in merito al presunto ordine di Davis, andando a leggere l'OR indicato si scopre che "l'ordine" è inserito all'interno di un discorso più ampio circa la strategia da adottare (in particolare la cavalleria) ed in cui viene detto che la tattica usata sino a quel momento è troppo dispendiosa a livello di perdite.
Certo se poi da qui uno storico estrapola quello che vuole per presentare al lettore un personaggio in linea con l'idea che lui si è fatto alzo le mani.E' un pò come quando il professor Luraghi non cita le battaglie (per carità di piccola entità) vinte da Hood nel mese di ottobre 1864 ma cita solamente il parziale insuccesso di Allatoona

*perdite unioniste oltre 1.600 uomini
Il fatto che l'Armata del Tennessee non arrivava neanche a 60.000 uomini a Dalton, non credo che giochi a sfavore di Johnston. Anzi, da parte tua, se la cifra è veritiera, dovresti riconoscere  a Johnston che fece dei veri e propri miracoli arginando al meglio Sherman.
Per il resto, aldilà delle cifre che non si discostano poi così tanto dal vero (ma poi, chi deve decidere quali sono le cifre esatte? Sei in possesso dei dati originali dei bollettini di guerra?), non vedo perchè non ritenere attendibile il professor Luraghi solo perchè ritiene il generale Johnston un ottimo ufficiale. Nonostante tra di noi si discuta da tempo, prove definitive che Johnston fosse un incapace non ne sono venute fuoi. Anzi, i contemporanei sudisti di Johnston lo rivollero al comando a fine guerra, mentre sarebbero stati ben contenti se Davis si fosse levato di mezzo dopo l'ennesimo fiasco di Bragg a Fort Fisher. E questa e storia, non pareri personali o faziosità.

Meade
Senza sviare dall'argomento se mi dici citando Luraghi che a Dalton Joe Joe aveva 85000 uomini io ti rispondo che si tratta di  un errore colossale perchè l'armata del Mississipi di Polk raggiunse Joe Joe solamente a Resaca e mai e ripeto mai Sherman arrivò a 140.000 uomini.

Joe Joe a Dalton non fece alcun miracolo, anzi rischiò di chiudere la campagna in una settimana lasciando sguarnito Snake Creek Gap, e sì salvò solamente per gentile concessione di McPherson.

Ti ho fatto degli esempi sul perchè Luraghi non è attendibile, esempi semplici quanto vuoi ma che possono rendere l'idea sul suo modo di analizzare i fatti quando c'era di mezzo Joe Joe.
Ti chiedo perchè Luraghi arrotonda per eccesso (500 unità) le perdite confederate e non indica se non in nota (e molte persone le persone non le leggono) quelle federali?
Buongiorno
I numeri però vanno letti tutti non solo quelli che vogliamo le uniche fonti che per le tre battaglie parlano di perdite sudiste  pari a 11.000 uomini sono il sito ufficiale di Hood e Castle, del resto basta andare in internet e cercare "battle of Peachtree creek" guardare i primi 10/15 siti che ne parlano e le perdite sudiste sono per lo più calcolate in 4.796. Per arrivare a 11.000 perdite nelle 3 battaglie si calcolano le perdite in rispettivamente 2500/5500/3000. Chi fa questo calcolo lo fa essenzialmente per 2 motivi.
1) Minimizzare le perdite di Hood,
2) Il secondo motivo è più sottile, visto che le perdiste sudiste fino alla perdita di Atlanta vendono calcolate in 35.000 è chiaro che diminuire le perdite di Hood fa automaticamente aumentare le perdite di Johnston. Facciamo un esenpio, tutti gli storici hanno sempre calcolato le perdite di Hood in almeno 20.000 uomini, quindi se sottraiamo questo numero dal totale delle perdite (35.000) otteniamo 15.000 ne deriva che le perdite del periodo Johnston sono al massimo 15.000, Se le perdite del periodo Hood vengono abbassate a 15.000 ne deriva che le perdite del precedente comandante sono state di 20.000, la faccenda quindi cambierebbe aspetto.
Su Allatoona e tutto il periodo intercorso fra Atlanta e la controffensiva su Nashville, direi che tutti gli storici hanno sorvolato non solo Luraghi
Saluti
Bruno


Ultima modifica di ROSSETTI BRUNO il Gio 29 Ago 2013 - 17:31, modificato 4 volte
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