L'indomabile gen. John Bell Hood

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Re: L'indomabile gen. John Bell Hood

Messaggio  HARDEE il Gio 3 Set 2015 - 17:17



I fatti ci sono già ed hanno ampiamente rivalutato in maniera diametralmente opposta i generali Hood e Johnston. I fatti  nuovi che emergono non fanno altro che aumentare tale processo, iniziato solamente quando gli storici hanno deciso di lasciare il campo del fantasy per entrare in quello della vera storia. Lo abbiamo ripetuto all'infinito qui sul forum, appena si è andati oltre l'apparenza delle cose (e ci sono andati con documenti alla mano) il giudizio sui due generali è cambiato in maniera esponenziale.
Il non  voler prendere atto di questa evoluzione (ripeto: DOCUMENTATA) vuol dire avere dei preconcetti, preconcetti, che si sa, sono duri a morire.

Il paragone tra la campagna di Knoxville e quella del Tennessee è inappropriato. Longstreet ci provò eccome ad addossare la colpa del fallimento sui suoi sottoposti. Prova ne è che arrestò o mandò sotto corte marziale alcuni dei migliori ufficiali di cui disponesse il I cda ANV: McLaws, Law, Robertson. E con quale risultato? Niente. Tutti prosciolti dalle accuse, con la conseguenza che il fiasco era figlio del "più grande tattico della guerra".
Si veda al riguardo l'eccellente disamina di Robert Krick, uno dei massimi esperti in materia.

Lee si assunse la responsabilità ultima del fallimento come è giusto che fosse, ma questo non vuol dire che le colpe fossero sue. Ebbene più o meno lo stesso fece Hood (che a differenza di Lee ebbe modo e tempo di analizzare le sue campagne). Se uno si prendesse la briga di andare a leggersi le fonti potrebbe vedere che Hood parlava sempre dei suoi fallimenti. Si potranno infatti trovare all'interno della sua autobiografia le parole "il mio fallimento", come quando ad esempio parla delle battaglie intorno ad Atlanta. Insomma un comportamento non tanto diverso da quello di Lee. Entrambi si presero la colpa finale del fallimento delle operazioni[/quote]

Ciao Daniele

Queste documentazioni trattano le cinque sconfitte subite da Hood, la distruzione di mezza Armata del Tennessee nell'interland di Atlanta, e dell'altra metà a Franklin ,la perdita di molti Generali, nonché il regalo fatto a Lincoln per la sua rielezione?


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Re: L'indomabile gen. John Bell Hood

Messaggio  Banshee il Gio 3 Set 2015 - 17:23

Generale Meade ha scritto:
dan-acw ha scritto:

...rifiuta gli oppiacei quando può, oppure li prende solamente per dormire...

Beh.. finalmente uno storico riconosciuto come affidabile dagli stimatori del controverso generale asserisce che il gen. Hood faceva uso di oppiacei, sia pur solo per dormire. Questo può spiegare in maniera inequivocabile il suo strano comportamento la notte del 29 Novembre 1864 a Spring Hill.

Meade

Come ben specificato nel libro de quo, l'uso degli oppiacei fu limitato al periodo immediatamente successivo alla ferita subita da Hood a Chickamauga. Il diario clinico del medico personale di Hood lo dimostra chiaramente. Il resto son solo pettegolezzi che furon messi in giro dall'autore della biografia di Ewell, Pecu G. Hamlin negli anni 30'. In breve, non solo manca alcuna prova circa un presunto uso di oppiacei la notte del 29 novembre 1864, ma v'è la prova che dopo un primo periodo di uso di laudano per lenire il dolore, Hood smise ogni assunzione. Si può (e si deve) criticare Hood per sue eventuali colpe o responsabilità sul piano tattico e strategico come militare, ma non come uomo.

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Re: L'indomabile gen. John Bell Hood

Messaggio  Banshee il Gio 3 Set 2015 - 17:27

HARDEE ha scritto:

I fatti ci sono già ed hanno ampiamente rivalutato in maniera diametralmente opposta i generali Hood e Johnston. I fatti  nuovi che emergono non fanno altro che aumentare tale processo, iniziato solamente quando gli storici hanno deciso di lasciare il campo del fantasy per entrare in quello della vera storia. Lo abbiamo ripetuto all'infinito qui sul forum, appena si è andati oltre l'apparenza delle cose (e ci sono andati con documenti alla mano) il giudizio sui due generali è cambiato in maniera esponenziale.
Il non  voler prendere atto di questa evoluzione (ripeto: DOCUMENTATA) vuol dire avere dei preconcetti, preconcetti, che si sa, sono duri a morire.

Il paragone tra la campagna di Knoxville e quella del Tennessee è inappropriato. Longstreet ci provò eccome ad addossare la colpa del fallimento sui suoi sottoposti. Prova ne è che arrestò o mandò sotto corte marziale alcuni dei migliori ufficiali di cui disponesse il I cda ANV: McLaws, Law, Robertson. E con quale risultato? Niente. Tutti prosciolti dalle accuse, con la conseguenza che il fiasco era figlio del "più grande tattico della guerra".
Si veda al riguardo l'eccellente disamina di Robert Krick, uno dei massimi esperti in materia.

Lee si assunse la responsabilità ultima del fallimento come è giusto che fosse, ma questo non vuol dire che le colpe fossero sue. Ebbene più o meno lo stesso fece Hood (che a differenza di Lee ebbe modo e tempo di analizzare le sue campagne). Se uno si prendesse la briga di andare a leggersi le fonti potrebbe vedere che Hood parlava sempre dei suoi fallimenti. Si potranno infatti trovare all'interno della sua autobiografia le parole "il mio fallimento", come quando ad esempio parla delle battaglie intorno ad Atlanta. Insomma un comportamento non tanto diverso da quello di Lee. Entrambi si presero la colpa finale del fallimento delle operazioni

Ciao Daniele

Queste documentazioni  trattano le cinque sconfitte subite da Hood, la distruzione di mezza Armata del Tennessee nell'interland di Atlanta, e dell'altra metà a Franklin ,la perdita di molti Generali, nonché il regalo fatto a Lincoln per la sua rielezione?


                                                                                                                                                       Hardee



[[/quote]

No. Ha ache fare con il numero di dispersi disertori e perdite complessive subite da Johnston (su cui spero non si debba tronare perchè son già state fornite le cifre che dimostrano come Johnston non fu molto meglio di Hood nel contrastare Sherman) e la continua ritirata di Johnston oltreché lo stato di incertezza che regnava intorno alla sua strategia e alle sue capacità.

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Re: L'indomabile gen. John Bell Hood

Messaggio  dan-acw il Gio 3 Set 2015 - 17:36

Queste documentazione trattano della campagna di Atlanta, da dalton fino alla caduta della città, passando per cassville e bald hill, e di quella del Tennessee da spring hill a Nashville. In esse potrai trovare fatti rigorosamente documentati che ti porteranno a rivedere le tue opinioni.
Vengono analizzate la condotta di johnston e quella di hood e vedrai che a conti fatti ad uscirne meglio sarà il povero tossicodipendente.
Potrai vedere nel dettaglio le sconfitte e le cause di essa, nonché le relative responsabilità.  insomma hai di che divertirti, sempre se vuoi

Ah dimenticavo....si, trattano anche della distruzione dell'armata da parte di hood, o almeno di 2/4 dell'armata, essendo un 1/4 andato perduto durante l'applicazione della superba strategia tutte ritirate di johnston, ed 1/4 andato a combattere in north caroline dopo Nashville o con wheeler
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Re: L'indomabile gen. John Bell Hood

Messaggio  HARDEE il Sab 5 Set 2015 - 19:21

Ciao Daniele.

Se leggi il rapporto del Generale Hood al Generale Cooper troverai le descrizioni dei fatti militari che hai testé enumerato.

Ho letto il Capitolo VIII del saggio di Bruce Levine: La Guerra civile americana. Capitolo dal titolo "Fra le travi spunta brevemente un raggio di luce>>pagina 288 in basso:

"Ma la nomina a comandante di Hood si rivelò un grave errore. La sua tendenza alle tattiche aggressive ... valse al suo esercito gravi e pesanti disfatte.
In nove giorni Sherman sconfisse clamorosamente Hood tre volte in combattimento ... ancora una volta la diserzione assunse risvolti drammatici nell'Armata del Tennessee".


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Re: L'indomabile gen. John Bell Hood

Messaggio  dan-acw il Dom 6 Set 2015 - 2:08

HARDEE ha scritto:Ciao Daniele.

Se leggi il rapporto del Generale Hood al Generale Cooper troverai le descrizioni dei fatti militari che hai testé enumerato.

Ho letto il Capitolo VIII del saggio di Bruce Levine: La Guerra civile americana. Capitolo dal titolo "Fra le travi spunta brevemente un raggio di luce>>pagina  288 in basso:

"Ma la nomina  a comandante di Hood si rivelò un grave errore. La sua tendenza alle tattiche aggressive ... valse  al suo esercito gravi e pesanti disfatte.
In nove giorni  Sherman sconfisse clamorosamente  Hood tre volte in combattimento ... ancora una volta la diserzione assunse risvolti drammatici  nell'Armata del Tennessee".


                                                                                                                                                                                                      Hardee

Conosco piuttosto bene i rapporti di hood, così come ho letto interamente (ed alcune parti più volte) le sue memorie.

Quanto a Levine ed al suo saggio, mi permetto di consigliarti qualcosina di più (a dir poco) approfondito se sei interessato a conoscere i fatti, come ad esempio Castel per la campagna di Atlanta e Jacobson per quella del Tennessee
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Re: L'indomabile gen. John Bell Hood

Messaggio  Banshee il Dom 6 Set 2015 - 9:30

HARDEE ha scritto:Ciao Daniele.

Se leggi il rapporto del Generale Hood al Generale Cooper troverai le descrizioni dei fatti militari che hai testé enumerato.

Ho letto il Capitolo VIII del saggio di Bruce Levine: La Guerra civile americana. Capitolo dal titolo "Fra le travi spunta brevemente un raggio di luce>>pagina  288 in basso:

"Ma la nomina  a comandante di Hood si rivelò un grave errore. La sua tendenza alle tattiche aggressive ... valse  al suo esercito gravi e pesanti disfatte.
In nove giorni  Sherman sconfisse clamorosamente  Hood tre volte in combattimento ... ancora una volta la diserzione assunse risvolti drammatici  nell'Armata del Tennessee".


                                                                                                                                                                                                      Hardee


Mi permetto di osservare come Bruce Levine sia un sociologo, come già segnalato. Non ha alcuna particolare competenza in materia militare. Anzi, non he ha alcuna. Il suo rimane un giudizio un pò tranchant fondato su personale interpretazione o su quella di altri, come dimostra il suo riassunto di questioni e problemi assai complessi in tre sole righe. Se questa è la storiografia su cui basarsi c'è da star freschi. Consiglierei oltre al Castel (oltre 500 pagine, più analitica) di leggere le ottime opere di R. McMurry e S. Davis più compatte e brevi (250 pagg. cadauna). Se permetti, ad una laconica frase di un sociologo , preferisco l'analisi approfondita di specialisti.
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Re: L'indomabile gen. John Bell Hood

Messaggio  HARDEE il Dom 6 Set 2015 - 10:44

Signori Buongiorno

Nel luglio del 1864 il Presidente Davis, in contrapposizione a Stephens, ebbe a ribadire che la Confederazione avrebbe avuto << L'Indipendenza o lo sterminio>> frase laconica, ma decisamente chiara.

Purtroppo il Sud non ottenne la vittoria, ma sotto il comando del Generale Hood (messo lì dal Presidente Davis) ebbe lo sterminio dell'Armata del Tennessee.



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Re: L'indomabile gen. John Bell Hood

Messaggio  dan-acw il Dom 6 Set 2015 - 11:46

sinceramente non capisco perché accontentarsi di qualche lapidaria frase di qualche autore invece di andarci a leggere opere più specifiche di autori che hanno passato anni ed anni a studiare un solo argomento.
Come si possano avere tante certezze senza aver studiato una cosa nello specifico per me resta un vero mistero, così come un mistero resterà il fatto di criticare, come avvenuto più volte qui sul forum, un libro o un autore senza averne prima analizzato le opere.
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Re: L'indomabile gen. John Bell Hood

Messaggio  HARDEE il Dom 6 Set 2015 - 12:20

Signori Buongiorno.

Personalmente non critico saggi che non ho letto e analizzato, In questo Forum ebbi a dibattere le tesi di Castel presentate da Forrest, specificando che non avevo letto il saggio di e quindi mi limitavo a dibattere ciò che Forrest aveva riportato, infatti ebbi a scrivere:

Signori buongiorno,

Nella presente esposizione intendo considerare,come ebbi a scrivere nel presente Forum, al Generale Forrest, unicamente la traduzione dell’opera dello Storico Albert Castel ”Decision in the West”. quindi cercherò di limitarmi al tema senza fare confronti con altri autori (per quanto mi è possibile) In definitiva voglio capire meglio la questione

"La Campagna di Atlanta, considerazioni sull'opera di Albert Castel"

Comunque saremmo felici (e credo di interpretare anche il pensiero di altri) se le opere di questi Storici fossero riassunte nel Forum da chi le ha studiate, in modo che tutti possano beneficiane; come ebbe a fare il Generale Forrest (di cui sento la mancanza).

In caso contrario credo che i richiami continui a questi Storici abbiano l'effetto delle "Gride " di Manzoniana memoria.


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Re: L'indomabile gen. John Bell Hood

Messaggio  dan-acw il Dom 6 Set 2015 - 13:38

Non si criticheranno le opere ma mi pare che si continuino a criticare, senza aver letto (quanto meno per verificarne l'attendibilità), le conclusioni a cui questi autori sono giunti, basandosi su qualche frasetta tratta da opere di carattere generale o di soggetti che nulla hanno a che fare con la acw o che sono principianti a confronto di autentici esperti.

Purtroppo non ho la capacità riassuntiva di Forrest e di Banshee quindi mi sa che, almeno per quanto mi riguarda, i lettori del forum dovranno accontentarsi delle segnalazioni, delle trascrizioni o delle recensioni. Del resto una sola volta ho provato a cimentarmi a scrivere un articolo per il forum (campagna di meridian, campagna molto trascurata e per lo più sconosciuta alla maggior parte degli appassionati soprattutto in Italia), e mi sono arreso dopo aver scritto una ventina di pagine, travolto dalle diverse fonti.

Ma poi parliamoci chiaramente se qui ancora si criticano gli articoli pubblicati d forrest e Banshee basandosi non si sa bene su che cosa, a parte forse la datata e superficiale opera del Luraghi o qualche paginetta di qualche altro storico che mai ha analizzato le campagne di Johnston e Hood nel dettaglio, di cosa vogliamo parlare?
Qui sono state portate prove che dimostrano che hood non utilizzava oppiacei ed ancora si risponde NO, non è possibile , deve per forza essere così,  potrebbe averli presi di nascosto, potrebbero aver distrutto le prove etc etc

Sarà che sono meticoloso, ma se leggo una cosa che non mi convince la prima cosa che faccio è andarmi a leggere la fonte. Qui invece pare che si continuino a criticare le conclusioni di castel, senza indicare come, dove e perché siano inattendibili.
Insomma io vedo critiche per partito preso, ma del resto qui ognuno è libero di dire e pensare quello che vuole, ed in fondo neanche poi mi interessa molto far cambiare idea alle persone.

Infine permettimi una domanda, come mai nel forum tutti quelli che difendono Hood ed accusano Johnston (mi vengono ad esempio in mente oltre al sottoscritto anche gli utenti Banshee, Lee, Early, Forrest, ed in misura minore Beauregard e Cheatham) sono gli stessi che hanno tentato di andare un po' più a fondo alle questioni? Semplice coincidenza o magari conoscenza un po' più approfondita delle fonti?
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Re: L'indomabile gen. John Bell Hood

Messaggio  HARDEE il Dom 6 Set 2015 - 13:48

Signori Buongiorno.

Allora scriviamo, documentiamo queste fonti, diamo la possibilità a tutti di usufruirne, ricordo che questo è un Forum in lingua Italiana (come giustamente ci ricorda il Generale Beauregard) . Io sono pronto alla lettura e non ho problemi a citare le mie fonti, ma le cito solo dopo aver scritto, non cito le fonti senza scrivere nulla.

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Messaggio  dan-acw il Dom 6 Set 2015 - 14:07

È un forum di lingua italiana? Si ok, e quindi che dobbiamo fare? Dobbiamo prendere per Vangelo quelle poche cose, generalmente superficiali e mal documentate, scritte in italiano?

Sono un po' confuso perché mi pare che tutte le affermazioni inerenti i generali hood, johnston e a questo punto ci aggiungo anche pemberton, come effettivi, perdite e responsabilità siano state tutte descritte riportando la relativa fonte. Magari mi potresti spiegare meglio a cosa fai riferimento.

Se poi qui si pretende che uno si metta a tradurre è un altro paio di maniche.

Personalmente, come ho già detto, non sono in grado di fare dei resoconti dettagliati come faceva forrest, e di sicuro non mi accontento di scrivere qualcosina in modo direi piuttosto sbrigativo e superficile. Quindi preferisco riportare il pensiero e rimandare alla fonte su cui il pensiero si fonda in modo tale che ognuno possa vedere se attendibile o meno.

Comunque rinnovo la domanda non trovi strano che quelli che hanno rivalutato hood sono gli stessi che hanno letto opere specifiche, mentre quelli che lo criticano hanno letto solamente qualcosa di molto generico?
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Messaggio  HARDEE il Dom 6 Set 2015 - 14:21

Signori buongiorno


E io rinnovo la risposta, quando queste opere verranno documentate nel Forum si potrà farne una valutazione, per il momento è un fatto innegabile che il Generale Hood perse cinque battaglie e distrusse un'Armata; se poi questo si può contestare ben venga sono pronto a leggervi.


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Messaggio  dan-acw il Dom 6 Set 2015 - 14:54

Perfetto, ma poiché il mio interesse a che altre persone possano andare oltre la superficie delle cose rasenta lo zero assoluto, stiamo bene così.
Ovviamente c'è chi si accontenta e chi no. Chi preferisce prendere per oro colato quello che scrivono o capiscono gli altri e chi vuole capire. Chi vuole il frutto sbucciato e tagliato e chi invece se lo prepara da solo.
Il mondo è bello perché è vario.
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Re: L'indomabile gen. John Bell Hood

Messaggio  HARDEE il Dom 6 Set 2015 - 15:05

Signori buongiorno.


Perfetto anche per me! A Milano si dice : " piuttosto che niente è meglio piuttosto" preferisco attenermi alle mie fonti basate su qualcosa, piuttosto che sbandierare fonti basate sul nulla.

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Messaggio  dan-acw il Dom 6 Set 2015 - 15:21

non sono sicuro di aver ben capito il senso della frase "piuttosto che sbandierare fonti basate sul nulla". me lo potresti chiarire meglio perché a prima vista potrebbe risultare offensivo e molto poco elegante
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Re: L'indomabile gen. John Bell Hood

Messaggio  HARDEE il Dom 6 Set 2015 - 15:38

Signori buongiorno

Non è mia abitudine offendere le persone, il detto milanese significa che se hai poco utilizzi quello, meglio un euro sicuro oggi, piuttosto che una dubbia promessa di 1000 euro per domani. In italiano si potrebbe dire: facciamo fuoco con la legna che abbiamo. Non è compito mio dimostrare la validità di una tesi alla quale, con le fonti di cui dispongo, non credo. Io scrivo e credo in ciò che scrivo. Se la convinzione della controparte è la medesima; credo che debba produrre gli opportuni argomenti, altrimenti si taccia.-


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Messaggio  R.E.Lee il Dom 6 Set 2015 - 19:05

Questa discussione ha assunto, da diversi post, toni un po' troppo accesi e polemici oltreché ripetitivi. Cerchiamo di darci una "regolatina", per cortesia...

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Re: L'indomabile gen. John Bell Hood

Messaggio  Generale Meade il Dom 6 Set 2015 - 19:48

Io per esempio stò leggendo le memorie di Grant, e li Hood non viene elogiato al contrario di Johnston. Non devo credere a ciò che ha scritto Grant perchè era un nordista ma devo credere a Castel perchè è Georgiano?

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Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Dom 6 Set 2015 - 20:31

Credo che il punto sia proprio questo (e il mio è un discorso generale, non riferito a questo particolare argomento): non bisogna credere a questo o a quello scrittore, ma arrivare a scavare fino alla fonte di una notizia per verificarne la correttezza.

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Re: L'indomabile gen. John Bell Hood

Messaggio  HARDEE il Dom 6 Set 2015 - 20:59

Benjamin F. Cheatham ha scritto:Credo che il punto sia proprio questo (e il mio è un discorso generale, non riferito a questo particolare argomento): non bisogna credere a questo o a quello scrittore, ma arrivare a scavare fino alla fonte di una notizia per verificarne la correttezza.

Claudio



Grazie Generale


Questa è la tesi che sostengo da anni, il Generale Johnston non è mio zio, vogliamo mettere in discussione il suo operato, bene! si producano i fatti. Io sono pronto alla lettura e naturalmente a compulsazione dei medesimi.


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Messaggio  Banshee il Dom 6 Set 2015 - 21:10

Generale Meade ha scritto:Io per esempio stò leggendo le memorie di Grant, e li Hood non viene elogiato al contrario di Johnston. Non devo credere a ciò che ha scritto Grant perchè era un nordista ma devo credere a Castel perchè è Georgiano?

Meade
Il fatto che Castel sia georgiano e Grant nordista, non credo che delinei nel modo corretto il problema dell'attendibilità o meno del loro giudizio come storici o parti. La questione della veridicità o attendibilità di un giudizio o un'analisi storica è ovviamente molto complicato. Si può osservare che l'attendibilità di Grant come storico e come fonte obbiettiva è minata e viziata dal fatto che esso è stata parte in causa, e perchè inquinato da questioni di immagine, successo e onore: Grant non si confrontò contro Hood ma (parzialmente) contro Johnston. Sminuendo Hood si esalta automaticamente la figura di Johnston: che Grant combatté e vinse a Viscksburg. Castel non ha alcun vizio d'origine: è un cattedratico, un accademico, uno storico puro che ha alcun vantaggio ad esaltare o denigrare questa o quella figura. Ricordo che il suo libro sulla Campagna di Atlanta rimane il punto di riferimento per gli storici americani. Ad ogni buon modo, il metodo migliore per farsi un'opinione su questo o quell'altro problema, è analizzare le opinioni dell'uno e dell'altro e confrontarle. Credo che questo dovresti fare. Non si può dare preferenza a questa tesi o a quell'altra senza aver prima letto l'una e l'altra. Non so se tu abbia letto l'opera del Castel, ma credo che sia l'unica alternativa per sciogliere il dilemma-

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Messaggio  Banshee il Dom 6 Set 2015 - 21:15

HARDEE ha scritto:
Benjamin F. Cheatham ha scritto:Credo che il punto sia proprio questo (e il mio è un discorso generale, non riferito a questo particolare argomento): non bisogna credere a questo o a quello scrittore, ma arrivare a scavare fino alla fonte di una notizia per verificarne la correttezza.

Claudio



Grazie Generale


Questa è la tesi che sostengo da anni, il Generale Johnston non è mio zio, vogliamo mettere in discussione il suo operato, bene! si producano i fatti. Io sono pronto alla lettura e naturalmente a compulsazione dei medesimi.


                                                                                                                                                                                      Hardee

Mi pare di averlo fatto più volte: basta leggersi la questione delle perdite durante la campagna della Georgia e le relative problematiche. Non mi pare di aver letto obiezioni sostanziali o se si preferisce compulsazioni. Come ho sempre sostenuto Johnston fu mediocre, se non proprio un inetto completo.

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Re: L'indomabile gen. John Bell Hood

Messaggio  Generale Meade il Dom 6 Set 2015 - 21:17

HARDEE ha scritto:
Benjamin F. Cheatham ha scritto:Credo che il punto sia proprio questo (e il mio è un discorso generale, non riferito a questo particolare argomento): non bisogna credere a questo o a quello scrittore, ma arrivare a scavare fino alla fonte di una notizia per verificarne la correttezza.

Claudio



Grazie Generale


Questa è la tesi che sostengo da anni, il Generale Johnston non è mio zio, vogliamo mettere in discussione il suo operato, bene! si producano i fatti. Io sono pronto alla lettura e naturalmente a compulsazione dei medesimi.


Hardee

Aggiungo che a volte non basta scavare fino in fondo alla fonte di una notizia perchè potrebbe essere comunque faziosa. Il metodo migliore è quello (ameno, io la penso così) di usare il buon senso e la logica quando ci si trova ad argomentare vere e proprie catastrofi militari.

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