La Guerra Civile Americana 1861-1865
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L'indomabile gen. John Bell Hood

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Messaggio  dan-acw Mer 9 Set 2015 - 15:29

Hai dimenticato Lee, ovviamente non Robert, ma Stephen Dill.

ps. A Raymond vi erano solamente 6 cavalleggeri perché l'ordine di quell'altro incapace di Pemberton non fu eseguito. Fine OT
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Messaggio  HARDEE Mer 9 Set 2015 - 15:40

dan-acw ha scritto:Hai dimenticato Lee, ovviamente non Robert, ma tephen DillS.

ps. A Raymond vi erano solamente 6 cavalleggeri perché l'ordine di quell'altro incapace di Pemberton non fu eseguito. Fine OT


Facciamo l'appello dei Generali responsabili: Forrest, Cleburne, Cheatham, Brown, Hardee, Stephen Dill Lee.

Grazie

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Messaggio  Banshee Ven 11 Set 2015 - 9:21

Senza entrare nel merito circa le responsabilità degli ufficiali subordinati, v'è da segnalare che il metodo di comando scelto da Lee e Hood ricorda, su scala operazionale e di ufficiali superiori il sistema di organizzazione del comando tedesco, quale fu elaborato dal sistema germanico sul finire dell'800' e chiamato Auftragastaktik ("tattica dell'incarico"). Detto sistema di comando si contrapponeva a quello inglese e francese: mentre costoro credevano che gli ufficiali inferiori (si parla di tattiche di missione ristrette, quindi ufficiali di basso grado) dovessero conformarsi rigidamente agli ordini, compiti e obiettivi delineati dal comandante superiore, la dottrina tedesca individua l'obiettivo di massima, lasciando ampia discrezionalità all'ufficiale su come perseguire il risultato. Si trattava di due distinte e contrapposte visioni della guerra. Di fatto, fu proprio grazie a questa metodologia che si è spiegata, in parte, la straordinaria capacità tedesca nel corso della seconda guerra mondiale di surclassare i nemici nel corso della campagna di Francia; e gli inglesi cercarono di porvi rimedio, adottando la tattica tedesca. Si noti che gli studi intrapresi dopo la fine della guerra in ambito NATO, rilevarono che l'Auftragastaktik era la metodologia da adottare in futuro e a cui conformarsi.

In ogni caso, per quanto il fallimento o successo di un'operazione si ascriva al comandante, nondimeno il comportamento degli ufficiali nell'esecuzione di un ordine deve essere sempre valutato per definire un giudizio.

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Messaggio  HARDEE Ven 11 Set 2015 - 10:42

Banshee ha scritto:Senza entrare nel merito circa le responsabilità degli ufficiali subordinati, v'è da segnalare che il metodo di comando scelto da Lee e Hood ricorda, su scala operazionale e di ufficiali superiori  il sistema di organizzazione del comando tedesco, quale fu elaborato dal sistema germanico sul finire dell'800' e chiamato Auftragastaktik ("tattica dell'incarico"). Detto sistema di comando si contrapponeva a quello inglese e francese: mentre costoro credevano che gli ufficiali inferiori (si parla di tattiche di missione ristrette, quindi ufficiali di basso grado) dovessero conformarsi rigidamente agli ordini, compiti e obiettivi delineati dal comandante superiore, la dottrina tedesca individua l'obiettivo di massima, lasciando ampia discrezionalità all'ufficiale su come perseguire il risultato. Si trattava di due distinte e contrapposte visioni della guerra. Di fatto, fu proprio grazie a questa metodologia che si è spiegata, in parte, la straordinaria capacità tedesca nel corso della seconda guerra mondiale di surclassare i nemici nel corso della campagna di Francia; e gli inglesi cercarono di porvi rimedio, adottando la  tattica tedesca. Si noti che gli studi intrapresi dopo la fine della guerra in ambito NATO, rilevarono che l'Auftragastaktik era la metodologia da adottare in futuro e a cui conformarsi.

In ogni caso, per quanto il fallimento o successo di un'operazione si ascriva al comandante, nondimeno il comportamento degli ufficiali nell'esecuzione di un ordine deve essere sempre valutato per definire un giudizio.

Banshee


Signori, buongiorno.



Esposizione interessante; confesso che non conoscevo quest' impostazione militare. Io non voglio andare fuori post, faccio solo notare che il Dittatore tedesco, in Russia e in altre occasioni, non permise l'Auftragastaktik.


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Messaggio  Banshee Ven 11 Set 2015 - 13:20

Solo una precisazione: non si tratta di scelte strategiche, ma tattiche. Pertanto la scelta del direttivo strategico, non ha nulla a che vedere con il principio dell'Auftragastaktik. In breve, le scelte strategiche di Hitler lasciavano ampio spazio alla sua adozione.

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Messaggio  dan-acw Ven 11 Set 2015 - 14:45

Ma infatti è proprio questo il punto. Di Lee giustamente sono stati analizzati nel singolo dettaglio i comportamenti dei suoi comandanti di corpo e di divisione mentre di hood no.
Lee ne è uscito alla grande ed è stato dimostrato che i pochi errori della ANV furono dovuti in larghissima parte ai suoi subordinati.
Hood invece ne è uscito a pezzettini perché nessuno si è preso la briga di vedere i suoi ufficiali cosa stessero combinando.
Certo è anche vero che c'era un abisso tra jackson, Longstreet, rodes, kershaw, Mclaws, mahone, pender,  Early, hamton etc etc ed i vari Hardee, Polk, cheatham, Loring, french. Ma la sostanza non cambia. Hai voglia a progettare piani se poi chi deve eseguirli fa tutto altro
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Messaggio  HARDEE Ven 11 Set 2015 - 17:25

Cari amici


Scusate, io avevo fatto un intervento citando una frase di Alfred de Vigny, di tale intervento non trovo più traccia, non voglio aprire polemiche, vi informo solamente che considero conclusi i miei interventi in questo post.

Grazie per le discussioni.

Hardee
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Messaggio  P.G.T. Beauregard Ven 11 Set 2015 - 21:53

HARDEE ha scritto:Cari amici


Scusate, io avevo fatto un intervento citando una frase di Alfred de Vigny, di tale intervento non trovo più traccia, non voglio aprire polemiche, vi informo  solamente che considero conclusi i miei interventi in questo post.

Grazie per le discussioni.

                                                                                                                                                                                 Hardee

Non sono stati cancellati messaggi da questa discussione, probabilmente qualcosa non ha funzionato al momento dell'invio.

Ciao
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Messaggio  ROSSETTI BRUNO Lun 28 Set 2015 - 14:06

HARDEE ha scritto:
Banshee ha scritto:Senza entrare nel merito circa le responsabilità degli ufficiali subordinati, v'è da segnalare che il metodo di comando scelto da Lee e Hood ricorda, su scala operazionale e di ufficiali superiori  il sistema di organizzazione del comando tedesco, quale fu elaborato dal sistema germanico sul finire dell'800' e chiamato Auftragastaktik ("tattica dell'incarico"). Detto sistema di comando si contrapponeva a quello inglese e francese: mentre costoro credevano che gli ufficiali inferiori (si parla di tattiche di missione ristrette, quindi ufficiali di basso grado) dovessero conformarsi rigidamente agli ordini, compiti e obiettivi delineati dal comandante superiore, la dottrina tedesca individua l'obiettivo di massima, lasciando ampia discrezionalità all'ufficiale su come perseguire il risultato. Si trattava di due distinte e contrapposte visioni della guerra. Di fatto, fu proprio grazie a questa metodologia che si è spiegata, in parte, la straordinaria capacità tedesca nel corso della seconda guerra mondiale di surclassare i nemici nel corso della campagna di Francia; e gli inglesi cercarono di porvi rimedio, adottando la  tattica tedesca. Si noti che gli studi intrapresi dopo la fine della guerra in ambito NATO, rilevarono che l'Auftragastaktik era la metodologia da adottare in futuro e a cui conformarsi.

In ogni caso, per quanto il fallimento o successo di un'operazione si ascriva al comandante, nondimeno il comportamento degli ufficiali nell'esecuzione di un ordine deve essere sempre valutato per definire un giudizio.

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Signori, buongiorno.



Esposizione interessante; confesso che non conoscevo quest' impostazione militare. Io non voglio andare fuori post, faccio solo notare che il Dittatore tedesco, in Russia e in altre occasioni, non permise  l'Auftragastaktik.


                                                                                                                                                                                             Hardee

Ciao
Un saluto a tutti e particolarmente ai nuovi arrivati


Veramente la tecnica dell’incarico è molto più antica e risale alla guerra dei VII anni
c’è un celebre aneddoto
Durante una battaglia svoltasi durante essa Federico II ordinò al generale Seydlitz :” con l’artiglieria bombarderete il nemico poi quando la fanteria sarà stata disordinata dal fuoco attaccherete
A un certo punto della battaglia il re decise che la fanteria nemica fosse “matura” e ordino al generale di attaccare, il generale di parere opposto disse che non era il momento, questo successe altre due volte alle terza il re era furioso e il portaordini si rivolse così al generale “attaccate o la Vs testa cadrà ” la risposta fu “dite a sua maestà che dopo la battaglia la mia testa sarà a sua disposizione, per adesso intendo usarla per vincerla”
Ovviamente inizialmente la cosa riguardava gli altri gradi poi nel corso degli anni fu gradualmente estesa sempre di più durante le due guerre mondiali era arrivata anche ai semplici soldati
Questo non riguardava le unità delle SS che invece attaccavano sempre a testa bassa e come diceva Von Manstein che li disprezzava “combattono come russi”
Del resto da Federico II fino al 1942 c’era una disposizione che imponeva l’obbligo per il capo di stato maggiore di una unità di annotare sul diario ufficiale se era in disaccordo con la decisione del suo comandante.
Forse i due libri migliori in italiano per capire questa tattica sono due libri di Mario Silvestri “ISONZO 1917” e “CAPORETTO” entrambi usciti per la BUR a inizio millennio, in uno dei due la prefazione è di Luraghi Stanno uscendo oppure sono appena usciti nella collezione di libri che il CORSERA ha dedicato alla I G.M.

Saluti
Bruno

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Messaggio  Banshee Mar 29 Set 2015 - 18:16

ROSSETTI BRUNO ha scritto:
HARDEE ha scritto:
Banshee ha scritto:Senza entrare nel merito circa le responsabilità degli ufficiali subordinati, v'è da segnalare che il metodo di comando scelto da Lee e Hood ricorda, su scala operazionale e di ufficiali superiori  il sistema di organizzazione del comando tedesco, quale fu elaborato dal sistema germanico sul finire dell'800' e chiamato Auftragastaktik ("tattica dell'incarico"). Detto sistema di comando si contrapponeva a quello inglese e francese: mentre costoro credevano che gli ufficiali inferiori (si parla di tattiche di missione ristrette, quindi ufficiali di basso grado) dovessero conformarsi rigidamente agli ordini, compiti e obiettivi delineati dal comandante superiore, la dottrina tedesca individua l'obiettivo di massima, lasciando ampia discrezionalità all'ufficiale su come perseguire il risultato. Si trattava di due distinte e contrapposte visioni della guerra. Di fatto, fu proprio grazie a questa metodologia che si è spiegata, in parte, la straordinaria capacità tedesca nel corso della seconda guerra mondiale di surclassare i nemici nel corso della campagna di Francia; e gli inglesi cercarono di porvi rimedio, adottando la  tattica tedesca. Si noti che gli studi intrapresi dopo la fine della guerra in ambito NATO, rilevarono che l'Auftragastaktik era la metodologia da adottare in futuro e a cui conformarsi.

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Ciao
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Veramente la tecnica dell’incarico è molto più antica e risale alla guerra dei VII anni
c’è un celebre aneddoto
Durante una battaglia  svoltasi durante  essa  Federico II ordinò al generale Seydlitz :” con l’artiglieria bombarderete il nemico  poi quando la fanteria sarà stata disordinata dal fuoco attaccherete
A un certo punto della battaglia il re decise che la fanteria nemica fosse “matura” e ordino al generale di attaccare, il generale di parere opposto disse che non era il momento, questo successe altre due volte alle terza il re era furioso e il portaordini si rivolse così al generale “attaccate o la Vs testa cadrà ”  la risposta fu “dite a sua maestà che  dopo la battaglia la mia testa sarà a sua disposizione, per adesso intendo usarla per vincerla”
Ovviamente inizialmente la cosa riguardava gli altri gradi poi nel corso degli anni fu gradualmente estesa sempre di più durante le due guerre mondiali  era arrivata anche ai semplici soldati
Questo non riguardava le unità delle SS che invece attaccavano sempre a testa bassa e  come diceva Von Manstein che li disprezzava “combattono come russi”
Del resto da Federico II fino al 1942 c’era una disposizione che imponeva l’obbligo per il capo di stato maggiore di una unità di annotare sul diario ufficiale  se era in disaccordo con la decisione del suo comandante.
Forse i due libri migliori in italiano per capire questa tattica  sono  due libri di Mario Silvestri “ISONZO 1917” e “CAPORETTO” entrambi usciti per la BUR a inizio millennio, in uno dei due la prefazione è di Luraghi Stanno uscendo oppure sono appena usciti nella collezione di libri  che il CORSERA ha dedicato alla I G.M.

Saluti
Bruno


Il sistema, in senso moderno, è divenuto tale solo con la creazione di uno stato maggiore che all'epoca della guerra dei 7 anni non esisteva; ovvio che nella storia della guerra, una certa discrezionalità sia sempre esistita: probabilmente con un minimo di ricerca si potrebbero contare molti esempi anche nell'antichità classica, a far data quantomeno dalla perdita del rigido schierameto oplitico. Quanto a Von Manstein dubito che abbia davvero detto ciò, visto che fu proprio grazie ai reparti delle waffen-ss, ch'egli riportò le strabilianti vittorie di Kharkov nel 1942-43. Del resto, proprio la tattica delle unità delle waffen-ss (assai più addestrate delle unità normali della Wehrmacht, a parte le veterane di fanteria e quelle meccanizzate/corazzate che le eguagliavano) erano specialmente note presso i comandi alleati non solo per il loro fanatismo, ma proprio per l'altissimo grado di efficienza e duttilità sul campo. Non a caso il metodo russo di combattimento sui carri armati, prese a cambiare e migliorò grazie ai continui confronti con quelli delle Waffen SS (v. Glantz ad es,). Quanto al metodo italiano mi pare appunto che dimostri l'estrema arretratezza dello stesso.

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Messaggio  P.G.T. Beauregard Mar 29 Set 2015 - 18:56

Altri messaggi che non avranno direttamente a che fare con la guerra civile americana verranno cancellati.

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