La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

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Messaggio  P.G.T. Beauregard il Sab 11 Lug 2009 - 12:55

Questa è la discussione ufficiale sull'intera campagna di Vicksburg del 1863. Da utilizzare per discutere sulla conduzione da parte dei generali delle varie operazioni militari, degli scontri e delle ripercussioni. Per discutere nello specifico dei singoli scontri, ovvero dei combattimenti e delle manovre sui singoli campi di battaglia, come Grand Gulf, Jackson, Port Gibson, Raymond, Champion Hill o Big Black River utilizzare le apposite discussioni riservate (oppure crearne una nuova se non esiste ancora in questo elenco):

Raymond: La battaglia di Raymond del 12 Maggio 1863 (clicca per aprire)
Clinton: L'occupazione di Clinton (clicca per aprire)
Jackson: La prima battaglia di Jackson del 14 maggio 1863 (clicca per aprire)
Champion Hill: La battaglia di Champion Hill del 16 maggio 1863 (clicca per aprire)

Per approfondire la questione di Vicksburg si consiglia di consultare anche le seguenti discussioni:
"Vicksburg Manuscript" di John Clifford Pemberton (clicca per aprire)
Il generale Grant (clicca per aprire)
Gen. Joseph Eggleston Johnston (clicca per aprire)
Il generale Pemberton (clicca per aprire)

Per commentare e proseguire le discussioni su Vicksburg iniziate nei precedenti 4 topic postare in questa discussione riservata alla campagna.

Per quanto riguarda la campagna di Port Hudson, consultare e utilizzare la discussione:
La campagna di Port Hudson (clicca per aprire)

Ciao


Ultima modifica di P.G.T. Beauregard il Mar 8 Lug 2014 - 8:11, modificato 15 volte

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l'assedio di vicksburg

Messaggio  R.E.Lee il Sab 11 Lug 2009 - 18:20

inizio io facendo il punto della situazione. dunque:a vicksburg il generale pemberton è asserragliato con ca 30.000 uomini, vicino a jackson il gen. johnston haraccolto 32.000 uonimi ca, nel mezzo o più verosimilmente intorno a vicksburg , grant con 52.000 stà assediando la cittadina. gli uomini a disposizione in quel momento di grant superano le due masse sudiste prese singolarmente, ma messe insieme contano più uomini di grant che è però in attesa di rinforzi. perchè i due generali sudisti non attaccarono prendendo per così dire: grant nel mezzo ? qui la faccenda si fà, per me, un pò misteriosa. i soccorsi anelati da pemberton sono a portata di mano, bisogna per così dire: andargli incontro per sbloccare la situazione, idem dovrebbe fare johnston. occorrerebbe un azione combinata. ma niente di questo succede, perchè ? se qualcuno dei ns utenti ne ha un idea precisa, spero si faccia avanti per chiarire l'arcano.

lee

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l'assedio di vicksburg

Messaggio  R.E.Lee il Sab 11 Lug 2009 - 18:45

provo ad avanzare delle ipotesi io. il prof. luraghi afferma che johnston non si mosse perchè temeva che pemberton non uscisse dai trinceramenti di vicksburg per non sguarnire la piazzaforte. questa ipotesi per me stà in piedi male perchè se pemberton fosse uscito dai trinceramenti ed avesse attaccato grant, la cittadina sarebbe rimasta sempre coperta dietro le sue linee, mentre se fosse rimasto passivo dentro vicksburg avrebbe fatto la fine del topo, come poi avvenne. va bene che pemberton non era un aquila e la condotta di tutta la campagna è lì a dimostrarlo, ma da qui ad essere masochisti ce ne corre !! secondo me fù il vecchio joe a non muoversi perchè non credeva tanto che le due masse separate di truppe, sarebbero riuscite a riunirsi nel campo di battaglia e temeva altresì che grant le avesse potute battere separatamente. pemberton invece, per me, non aveva altra scelta che uscire da vicksburg ed attaccare, ma aveva bisogno della collaborazione di johnston, il gatto si mordeva un pò la coda, quando si rese conto, ipotizzo io, che johnston non si sarebbe mosso, gli toccò rimanere immobile dentro vicksburg. sono del parere che al di là delle chiacchere, al momento che pemberton rifiutò di ripiegare verso nord per collegarsi con johnston, il vecchio joe, un pò per rabbia per avere visto disattesi i suoi inviti (ordini), un pò perchè era pessimista circa un attacco combinato, liquidò la questione e preferì non combattere lasciando vicksburg al suo destino.
tanto la colpa sarebbe stata tutta di pemberton.... qualcun altro (hood), l'anno successivo fece la stessa fine !


lee

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Sab 11 Lug 2009 - 19:29

Io invece penso che quanto dice Luraghi sia giusto. Pemberton per tutta la durata della campagna aveva dimostrato una timidezza impressionanete nel prendere l'iniziativa. Anche quando avrebbe potuto manovrare senza correre rischi si mantenne estremamente prudente e non intraprese mai azioni decisive. Una volta posto sotto assedio, con i federali di fronte a lui ben trincerati non avrebbe avuto il coraggio di lanciare una decisiva offensiva anche se Johnston avesse preso Grant alle spalle, il quale si era preparato appunto trincerando le linee dei suoi uomini. Avrebbe avuto troppa paura di essere battuto. Infati c'era un forte rischio che i confederati di Pemberton, lanciando un'offensiva, sarebbero stati sconfitti dal velo di soldati unionisti ben trincerati che Grant avrebbe lasciato contro Vicksburg mentre lui col grosso si occupava di Johnston. In questo modo non si rischiava di perdere solo la grossa forza di Pemberton, ma anche quella di Johnston dato che, al di là della discussione sulle capacità del vecchio Joe, tra le altre cose (tipo terreno molto sfavorevole con il Big Blak River in mezzo ai piedi) si sarebbe trovata a combattere contro un generale a cui anche Lee faceva fatica stare dietro. Quindi se nei mesi precedenti Pemberton non aveva mai cambiato atteggiamento, perchè lo avrebbe fatto ora dopo che aveva già deciso di rinchiudersi dentro Vicksburg?

Ciao,
Beauregard

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Simone Silvestri il Sab 11 Lug 2009 - 23:59

Grazie all'informazione del generale Beauregard ora so che Grant aveva letto Cesare e il suo assedio presso Alesia.
Con uno schieramento di questo genere Grant sicuramente puntava a due obbiettivi:
1° far cadere la città per sfinimento;
2° reagire ad un'eventuale azione offensiva di Jo, garantendosi un certo margine di sicurezza da un'iniziativa condotta da Pemberton alle sue spalle.
Indubbiamente attaccare posizioni trincerate, battute d'infilata dall'artiglieria e da armi rigate è, come la storia dell'ACW insegna, un suicidio.
Certo Pemberton fu prudente fin dall'inizio della campagna, però da qui a mantenere una condotta passiva ce ne passa.
Comincio a credere che l'incomprensione/incompatibilità fra i due generali confederati sia forse la principale causa del disastro.
Ora come ora comincio a riconsiderare non solo l'operato di Pemberton ma anche quello di Jo.
Possibile che l'uno era in attesa dell'altro, mentre Grant lentamente raccoglieva i frutti del suo lavoro?

Qualcuno sa se Pemberton, nonostante la sua prudenza, abbia almeno provato ad assaggiare le difese di Grant con alcune sortite, nell'ottica di cercare un punto debole?

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L'assedio di Vicksburg

Messaggio  George Armstrong Custer il Dom 12 Lug 2009 - 19:24

Da una parte Pemberton non ubbidisce agli ordini di Johnston di tentare una sortita,uscendo da Vicksburg per andare ad attaccare Grant.
Dall'altra parte ,il piano di Grant di prendere Vicksburg da Sud,penetrando in pieno territorio nemico,si rivela geniale.

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Messaggio  R.E.Lee il Lun 13 Lug 2009 - 17:55

caro simone,
ho trovato le tue conclusioni su grant che assediò vicksburg molto pertinenti. "rovesciando la frittata", per così dire, te ne propongo un altra io: rinchiudendosi passivamente dentro vicksburg, che cosa sperava di ottenere pemberton ?

ciao
lee Smile

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Giancarlo il Lun 13 Lug 2009 - 18:18

Vicksburg era la chiave dei rifornimenti provenienti da ovest. Se fosse caduta (e cadde) la guerra per i rebs si sarebbe accorciata di molto (come avvenne). Altro che Cemetery Hill, io avrei provato il tutto per tutto proprio li, me la sarei giocata. Jo era il più alto in grado? Bene, doveva imporsi, con un attacco coordinato forse i due avrebbero impegnato Grant, l'esito sarebbe stato incerto, ma almeno ci avrebbero provato.

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Messaggio  R.E.Lee il Lun 13 Lug 2009 - 18:23

Giancarlo ha scritto:Vicksburg era la chiave dei rifornimenti provenienti da ovest. Se fosse caduta (e cadde) la guerra per i rebs si sarebbe accorciata di molto (come avvenne). Altro che Cemetery Hill, io avrei provato il tutto per tutto proprio li, me la sarei giocata. Jo era il più alto in grado? Bene, doveva imporsi, con un attacco coordinato forse i due avrebbero impegnato Grant, l'esito sarebbe stato incerto, ma almeno ci avrebbero provato.

sono d'accordo con giancarlo !!! alle truppe rinchiuse dentro vicksburg, prima di fare o di fargli fare la "fine del topo", uno o più tentativi per sbloccare la situazione andavano fatti !!


lee

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Simone Silvestri il Lun 13 Lug 2009 - 19:54

Bella domanda caro Lee.
Per come si comportò, credo che Pemberton si sentisse abbastanza sicuro della scelta che aveva fatto e ipotizzo che tale sicurezza si basasse su tre importanti elementi:
1) Le difese di Vicksburg erano un'osso duro non solo da est ma anche da ovest; difficile prenderle in un'unico assalto senza rischiare perdite ingenti (cosa che Grant non poteva permettersi).
2) Un lungo assedio avrebbe dato tempo alle forze di Jo di riorganizzarsi in previsione di una controffensiva alle spalle o alle linee di Grant.
3) Visto che il presidente Davis pretendeva che la città non fosse abbandonata, probabilmente Pemberton si aspettava un suo diretto intervento.

P.S. Non trascurerei soprattutto l'ultimo elemento.

Caro Lee e signori ufficiali che ne pensi/pensate?

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Re: L'assedio di Vicksburg

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Lun 13 Lug 2009 - 23:18

Come ogni soldato, o almeno come ogni ufficiale dovrebbe sapere, un assedio finisce sempre con la resa della guarnigione, se non intervengono aiuti immediati. Direi che prima di chiudersi dentro avrebbe dovuto assicurarsi che la controffensiva fosse stata fattibile, ma era lui che aveva l'unica, o la piu' grossa concentrazione di truppe in zona, mentre Jo stava raccogliendo brigate in giro, le quali non potevano da sole ostacolare o liberare dall'assedio Vicksburg. Comunque la si giri, il problema fu la mancanza di chiare comunicazioni ed informazioni ed ordini fra i vari generali e Richmond.

Salutoni Claudio
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Messaggio  R.E.Lee il Mar 14 Lug 2009 - 10:16

Simone Silvestri ha scritto:Bella domanda caro Lee.
Per come si comportò, credo che Pemberton si sentisse abbastanza sicuro della scelta che aveva fatto e ipotizzo che tale sicurezza si basasse su tre importanti elementi:
1) Le difese di Vicksburg erano un'osso duro non solo da est ma anche da ovest; difficile prenderle in un'unico assalto senza rischiare perdite ingenti (cosa che Grant non poteva permettersi).
2) Un lungo assedio avrebbe dato tempo alle forze di Jo di riorganizzarsi in previsione di una controffensiva alle spalle o alle linee di Grant.
3) Visto che il presidente Davis pretendeva che la città non fosse abbandonata, probabilmente Pemberton si aspettava un suo diretto intervento.

P.S. Non trascurerei soprattutto l'ultimo elemento.

Caro Lee e signori ufficiali che ne pensi/pensate?

caro simone,
secondo me tutti e tre gli elementi che tu citi, ebbero importanza più o meno paritaria nel disastro che ne conseguì. ne aggiungerei una quarta, quella che cita il ns chetham, il "triangolo", davis, pemberton, johnston, partorì una serie di incomprensioni che furono fatali per l'esito finale...e a ben pensarci ce ne metterei una quinta: la bravura e l'audacia di grant nell'infilarsi negli "spazi" lasciati da tutte queste incomprensioni e malintesi.
secondo me, questa fù la campagna in cui grant dette il suo meglio....ma non usciamo dall'argomento...

lee

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  George H. Thomas il Mer 15 Lug 2009 - 10:23

Signori ufficiali,
innanzitutto mi scuso per la mia prolungata assenza, che è andata ben oltre alle mie previsioni e ai miei annunci poichè, al ritorno dalla mia vacanza in Russia, ho trovato una perdita d'acqua in casa, e quindi potete immaginare che purtroppo tutto il tempo a disposizione è stato speso per evitare che casa mia diventasse una palude.

Passando poi al tema principale del topic, ritengo che Pemberton in misura maggiore e Johnston in misura minore diedero prova di scarsa aggressività di fronte a Grant, contro il quale avevano la superiorità numerica e pure la superiorità d'armamenti (visto che con la caduta di Vicksburg, le truppe unioniste vennero subito riequipaggiate con i moschetti confederati catturati in sostituzione dei loro scadenti), anche se la parte maggiore di colpa ritengo possa essere attribuita a Pemberton. Infatti, ipnotizzato dal "punto forte", esitò troppo e poi non si risolse nemmeno a togliere da Vicksburg tutte le forze necessarie per combattere con successo Grant, quando non c'erano pericoli di attacchi da altre direzioni. In questo anche io concordo col professor Luraghi. Ma trovo che sia anche da criticare l'operato di Johnston, di cui trovo difficile comprendere il confine tra idea che Pemberton non si sarebbe mosso in caso di attacco e poca voglia di attaccare.
Risultato : una splendida vittoria per il generale Ulysses Grant e l'Unione, e l'inizio della fine per la Confederazione.

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Messaggio  R.E.Lee il Mer 15 Lug 2009 - 15:37

caro thomas,
in effetti, secondo me, è difficile fare il processo alle intenzioni di johnston e di pemberton e stabilire chi dei due doveva osare per primo e non osò o viceversa.......si và a finire in un labirinto si supposizioni e sospetti difficilmente districabile, il mio parere l'ho espresso in un post precedente: secondo me era johnston che doveva per primo tendere la mano a pemberton e pemberton doveva, per così dire, prendere la palla al balzo!!. trattasi , ripeto, di mio parere puramente personale. diciamo comunque che ambedue non brillarono nè per audacia, nè per risolutezza, come la situazione richiedeva.
......con tanti ringraziamenti di grant, su cui nel post apposito ho elencato quelli che ritengo trà i suoi maggiori pregi: coraggio e determinazione. qualità che brillarono assai durante la campagna di vicksburg.


lee

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Simone Silvestri il Mer 15 Lug 2009 - 16:54

Concordo in pieno con Lee,
Pemberton era in una situazione di stallo, con poche possibilità di manovra, mentre Johnston godeva di un maggiore dinamismo.
Se Pemberton, risaputamente troppo cauto, persisteva nella sua tragica decisione, doveva essere Johnston, molto più dinamico, a riprendre l'iniziativa su Grant.

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  George Armstrong Custer il Mer 15 Lug 2009 - 17:33

Diciamo anche che per mesi Grant cercò in tutti modi possibili e impossibili di prendere Vicksburg,che già dall'anno precedente gli era sfuggita.Da gennaio a luglio del 1863,Vicksburg fu nei suoi pensieri e nei suoi progetti;vari tentativi di prendere la città fallirono.Pertanto,non fu un'impresa facile neanche per Grant.Un altro generale avrebbe rinunciato,ma Grant quando si metteva in testa di raggiungere un obiettivo,difficilmente desisteva.
In questo concordo con il ns Lee,sulla determinazione dimostrata da Grant in quella occasione.Pertanto,mi sembra riduttivo dare esclusivamente la colpa per la caduta di Vicksburg a Pemberton o a Johnston.

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  George H. Thomas il Mer 15 Lug 2009 - 22:32

Vorrei dire che "tendere la mano" a Pemberton era alquanto problematico. Non si trattava di collegarsi con un reparto adiacente : si trattava di chiedere prima alle ben trincerate truppe di Grant intorno a Vicksburg il permesso di pensare. E quelle non lo avrebbero concesso a tutte le truppe di Johnston. E' vero però che un tentativo però andava almeno fatto, anche se comprendo la riluttanza di Johnston.
Concordo poi pienamente con i miei colleghi : senza la diabolica ostinazione di Grant, Vicksburg difficilmente sarebbe caduta!

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Messaggio  R.E.Lee il Gio 16 Lug 2009 - 11:27

la situazione di vicksburg era molto chiara: o johnston interniva con tutti i rischi annessi e connessi, o la piazzaforte cadeva. johnston non osò e vicksburg cadde. tanto lui dalle eventuali accuse si sarebbe difeso con la penna...anzichè usare la spada !


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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  George H. Thomas il Gio 16 Lug 2009 - 15:02

R.E.Lee ha scritto:la situazione di vicksburg era molto chiara: o johnston interniva con tutti i rischi annessi e connessi, o la piazzaforte cadeva. johnston non osò e vicksburg cadde. tanto lui dalle eventuali accuse si sarebbe difeso con la penna...anzichè usare la spada !


lee

Non era tanto rischioso intervenire, secondo me, quanto molto incerto riguardo al risultato. La prima cosa che Grant ha fatto quando ha investito la piazza, è stato preparare anche delle fortificazioni campali rivolte verso l'esterno, per munirsi da un possibile attacco di Johnston. E lui cosa avrebbe potuto fare d'altro? Tagliare le linee di comunicazioni di Grant era impossibile perchè non c'erano. Minacciare qualche obiettivo importante per costringere Grant a venirgli dietro? Tutti gli obiettivi di certa importanza erano troppo lontani, e la piazza sarebbe caduta prima.
Io penso che a meno di qualche colpo di fortuna, un'attacco del "Vecchio Joe" non avrebbe fatto altro che permettergli di dire "Almeno ci ho provato!", anche se questo sarebbe costato caro.

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Messaggio  R.E.Lee il Gio 16 Lug 2009 - 16:22

in guerra la certezza di vincere non c'è mai ! sono del parere che se un generale di qualsiasi conflitto pensasse questo a priori, farebbe bene a cambiar mestiere, non si può certo togliere il fattore rischio dall'economia delle battaglie. tornando in maniera più specifica all'argomento in oggetto tutto quel che dici è vero, pemberton e johnston avrebbero corso dei rischi attacccando, ma grant ?...sono del parere che anche lui non se la sarebbe vista tanto bene ! isolato in territorio nemico, fortificato si, ma nel mezzo a due armate che lo avessero minacciato da ambo i fianchi avrebbe passato diversi brutti quarti d'ora ! non aveva linee di rifornimento ben consolidate e viveva delle risorse e delle requisizioni fatte sul luogo, ma l'essere attaccato avrebbe anche reso più problematico tali requisizioni ed aumentato le necessità. non dimentichiamoci poi che per quanto riguarda armi e munizioni grant non poteva requisirle sul luogo. tali approvvigionamenti passavano per vie vulnerabilissime. bisognava osare e nessuno osò, così facendo pemberton e johnston consegnarono vicksburg (e la gloria) a grant che, dal canto suo, in tale campagna sbagliò ben poco.

lee

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Simone Silvestri il Gio 16 Lug 2009 - 18:14

Caro Lee,
ma non era Napoleone che diceva: "chi non crede ferreamente alla vittoria, è destinato alla sconfitta" Laughing Laughing Laughing

Ritornando al discorso di George H. Thomas, che utilità ci può essere nell'attendere la perdita dell'Armata di Pemberton e della città, sapendo poi che Grant ( ora in superiorità numerica) mi si sarebbe rivolto contro.
Tanto vale fare qualcosa.

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Messaggio  George H. Thomas il Gio 16 Lug 2009 - 21:25

Simone Silvestri ha scritto:Caro Lee,
ma non era Napoleone che diceva: "chi non crede ferreamente alla vittoria, è destinato alla sconfitta" Laughing Laughing Laughing

Ritornando al discorso di George H. Thomas, che utilità ci può essere nell'attendere la perdita dell'Armata di Pemberton e della città, sapendo poi che Grant ( ora in superiorità numerica) mi si sarebbe rivolto contro.
Tanto vale fare qualcosa.

Ma se avessi attaccato e avessi fallito, cosa tutto meno che improbabile, la città sarebbe comunque caduta assieme alle forze di Pemberton e Grant mi avrebbe attaccato di nuovo, ma avrei avuto meno uomini per combatterlo.

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Simone Silvestri il Gio 16 Lug 2009 - 23:30

Caro generale George H. Thomas,
nell'attesa la città e l'armata furono prerse, e questa è storia, nell'agire chissà come sarebbe andata a finire.

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Ven 17 Lug 2009 - 0:29

Il fatto è che la situazione non sarebbe dovuta giungere a quel punto. Se al posto di Pemberton ci fosse stato qualcuno un po' più sveglio, per creare problemi a Grant non ci sarebbe stato neanche bisogno di Johnston e le sue forze. Ma ormai per come stava la situazione, un'armata e una città chiave stavano per essere perse, era più probabile che rischiando se ne perdessero due di armate. Johnston avrebbe dovuto superare il Big Black River, porsi con esso alle spalle, e attaccare i nordisti trincerati di Grant sperando che Pemberton si impegnasse a fondo, come non aveva mai fatto, per far sì che la mossa avesse successo. Secondo me Pemberton non avrebbe attaccatto con il giusto vigore e Johnston si sarebbe ritrovato nei guai.

Ciao,
Beauregard

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Yamato-Stuart il Mer 22 Lug 2009 - 0:08

Nel maggio '63 con la sconfitta di Champion Hill i confederati si rinchiusero dentro le fortificazioni di Vicksburg. J. E. Johnston voleva che la cittadina fosse evacuata per salvarla dalla trappola ma Pemberton "deliberò" (con il favore del presidente Davis)di tenere al fortezza ad oltranza
Grant, intenzionato a conquistare Vicksburg, ricorse al sistema della guerra di posizione, aspettando che la cittadina crollasse per fame. fece scavare 25 km di trincee, schierò le proprie linee con una manovra a tenaglia dove entrambe le ali dell'esercito poggiavano sulle rive del fiume. Con l'arrivo di ulteriori rinforzi, a metà giugno l'esercito federale era composto da circa 78000 uomini più del doppio dei 32000 radunati da J. E. Johnston per soccorrere Pemberton e dei 30000 assediati. Ormai Con più di 200 cannoni nordisti piazzati contro vicksburg i sudisti petevano fare ben poco, l'unico che poteva alleggerire la pressione sulla cittadina era Lee ma a Gettysburg rimediò una sconfitta e Vicksbug cadde il giorno seguente: a dimostrazione che la guerra si decideva sul fonte orientale!

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

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