La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Mer 22 Lug 2009 - 0:33

Anche se Lee avesse vinto a Gettysburg non penso che Vicksburg si sarebbe salvata, a luglio la città era ormai allo stremo.

Ciao,
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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Yamato-Stuart il Mer 22 Lug 2009 - 0:40

Beauregard ha scritto:Anche se Lee avesse vinto a Gettysburg non penso che Vicksburg si sarebbe salvata, a luglio la città era ormai allo stremo.

Ciao,
Beauregard

Dopo aver resistito per più di un mese "senza che neanche un gatto potesse sgusciar via" trovo strano che la piazzaforte si sia arresa proprio il 4 LUGLIO e per giunta il giorno dopo Gettysburg MAH.....


Ultima modifica di Negro ribelle il Mer 29 Lug 2009 - 17:20, modificato 2 volte

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Mer 22 Lug 2009 - 19:12

Mi pare che gli ufficiali confederati a Vicksburg già a giugno stavano considerando seriamente la scelta della resa. Comunque già la mattina del 3 Luglio i sudisti chiesero di trattare la resa, a Gettysburg si stava ancora combattendo.

Ciao,
Beauregard

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Yamato-Stuart il Mer 22 Lug 2009 - 22:20

Immagino che mangiare topi sia stata dura in ogni epoca. Anche se le prime trattative iniziarono il 3 la resa avvenne il 4 LUGLIO alle 10 del mattino.

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l'assedio di vicksburg

Messaggio  R.E.Lee il Gio 23 Lug 2009 - 10:18

Negro ribelle ha scritto:Immagino che mangiare topi sia stata dura in ogni epoca. Anche se le prime trattative iniziarono il 3 la resa avvenne il 4 LUGLIO alle 10 del mattino.


chissà magari cucinati in un certo modo ed in una certa maniera......magari stile "nouvelle cuisine", potevano essere anche appetitosi !!!...stò scherzando, ovviamente !!!
ma come mi verrano in mente certe fesserie.... affraid


lee

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Yamato-Stuart il Gio 23 Lug 2009 - 22:26

Questa è la testimonianza di Emma Balfur, abitante di Vicksburg: «...siamo andati a vivere nelle grotte… ieri abbiamo trovato un serpente a sonagli nella paglia dove dormivamo… Le condizioni sono terribili… il pane è fatto con piselli secchi ed è duro come il caucciù, nelle macellerie troviamo carne di cane e topo… quando finirà tutto questo?» La situazione è "dipinta" allo stesso modo (se non peggio) dagli storici M.B. Ballard, J. Korn e B. Catton.
Quali sarebbero le fesserie?

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l'assedio di vicksburg

Messaggio  R.E.Lee il Ven 24 Lug 2009 - 8:49

la fesseria era il mio post, non il tuo !
spiacente per il malinteso.


lee

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Yamato-Stuart il Mer 29 Lug 2009 - 17:21

Negro ribelle ha scritto:
Beauregard ha scritto:Anche se Lee avesse vinto a Gettysburg non penso che Vicksburg si sarebbe salvata, a luglio la città era ormai allo stremo.

Ciao,
Beauregard

Dopo aver resistito per più di un mese "senza che neanche un gatto potesse sgusciar via" trovo strano che la piazzaforte si sia arresa proprio il 4 LUGLIO e per giunta il giorno dopo Gettysburg MAH.....

i cittadini di Vicksburg non hanno più festeggiato il 4 luglio per oltre 80 anni ?!?

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  George H. Thomas il Mar 8 Set 2009 - 15:23

Questa è una leggera esagerazione. Questo è quello che ho trovato io :

Historian Michael G. Ballard, in his Vicksburg campaign history, pp. 420-21, claims that this story has little foundation in fact. Although it is unknown whether city officials sanctioned the day as a local holiday, Southern observances of July 4 were for many years characterized more by family picnics than by formal city or county activities.

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Dante il Dom 20 Set 2009 - 9:11

Riguardo all'assedio di Vicksburg ho letto, su un fascicolo di Storia Illustrata del 1967!, recuperato di recente tramite e-bay, che la causa principale della sconfitta confederata risiedette nell'astio personale fra il Presidente Davis e il generale Johnston ("Vecchio Joe") e visto che Pemberton era un inetto e un protetto di Jefferson Davis la sua propensione a "disubbidire" agli ordini. La cosa poi si sarebbe ripetuta ad Atlanta, quando il "Vecchio Joe" venne rimosso dal comando prima della battaglia.
Secondo voi si tratta di una favola o è un'ipotesi fondata.

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  forrest il Dom 20 Set 2009 - 15:14

Temo proprio si tratti di una favola.Anche a Vicksburg ,come ad Atlanta,il maggior responsabile della disfatta fu Johnston.Sto comunque indagando sulla questione,vi farò sapere.

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  forrest il Ven 9 Ott 2009 - 1:38

Come promesso,ho indagato;sospettavo che il vecchio Joe,durante la Campagna di Vicksburg,avesse combinato qualche corbelleria delle sue,scaricando poi la colpa su Pemberton come avrebbe poi fatto con Hood,l'anno dopo,in Georgia.Ebbene,pare che Johnston,in Mississippi,si comportò MOOOLTO peggio che in Georgia.Al punto che appare addirittura incredibile che in seguito gli sia stato affidato il comando dell'Armata del Tennessee,quando,secondo ogni logica,avrebbe dovuto essere messo a riposo.O forse,avrebbe dovuto essere messo sotto inchiesta.Posso spiegare la sua permanenza nell'esercito confederato solo con i suoi appoggi politici,e la sua indubbia abilità con la penna.Ancora + incredibile ,spiace dirlo,è il resoconto,del tutto travisato e fuorviante,che il Professor Luraghi fornisce nell'opera a tutti noi ben nota,e il cui valore,a questo punto,non posso che ridimensionare(in parte lo avevo già fatto.)Tempo fa ho accennato alla tesi,avanzata da uno storico americano,secondo la quale il Colonnello(poi Generale) Chilton,dello Stato Maggiore di R.E.Lee,che sarebbe passato alla Storia come una sorta di Fantozzi,fosse in realtà un astutissimo traditore.Mi sto chiedendo come mai nessuno storico abbia pensato lo stesso di Johnston,dopo averne analizzato l'operato dall'inizio alla fine della guerra.Esagero?Una cosa è certa:Johnston godeva,in entrambi gli eserciti belligeranti,di un'altissima stima;ciò nonostante non ne azzeccò una,nemmeno per sbaglio,in 4 anni di guerra,e alcune sue decisioni parvero prese a bella posta per favorire il nemico.Mi limito a segnalare questo fatto,ognuno tragga le sue conclusioni.

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l'assedio vi vicksburg

Messaggio  R.E.Lee il Ven 9 Ott 2009 - 11:47

caro forrest,
avendo anche io avanzato dei grossi dubbi sulla "brillantezza" dell'operato di johnston in questa campagna, come ho postato in precedenza, il risultato della tua indagine, non può che incuriosirmi morbosamente. è possibile saperne di più ?

ciao
lee

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Simone Silvestri il Ven 9 Ott 2009 - 16:36

R.E.Lee ha scritto:caro forrest,
avendo anche io avanzato dei grossi dubbi sulla "brillantezza" dell'operato di johnston in questa campagna, come ho postato in precedenza, il risultato della tua indagine, non può che incuriosirmi morbosamente. è possibile saperne di più ?

ciao
lee

Mi associo completamente con la richiesta di Lee.
Ammetto che questa rivelazione è quasi al limite del paradosso, ma se fosse vera richiederebbe un nuova lettura del fronte dell'ovest

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Dante il Ven 9 Ott 2009 - 17:19

Mi associo, se possibile avere dettagli.

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Ven 9 Ott 2009 - 17:47

Ma è riferito al periodo in cui arrivò a Jackson fino alla resa di Vicksburg?

Ciao,
Beauregard

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  forrest il Sab 10 Ott 2009 - 0:08

Esatto,Gen.Beauregard.Non vorrei essere equivocato;non sto affermando con certezza che Johnston fosse un traditore.Mi sto solo chiedendo se nessuno storico abbia mai preso in considerazione questa possibilità,tenendo conto del suo operato,e di alcune sue incredibili decisioni ed omissioni.Durante le mie ricerche relative al mistero dell'Ordine Perduto 191,ho appreso che sono stati avanzati dei sospetti di tradimento in riferimento al Colonnello Chilton.Quando poi ho analizzato nei dettagli quello che combinò Johnston a Jackson,e ricordandomi Snake Creek Gap,la "difesa" del Chattahoochee,Seven Pines ed altri episodi,mi è venuto spontaneo associare Chilton al vecchio Joe.Il giudizio degli storici riguardo l'operato di Johnston durante la Campagna di Vicksburg è pressochè unanime.A differenza del Prof.Luraghi,il quale sostiene che la svolta della Campagna,e dell'intera guerra,fu la battaglia di Champion Hill, i suoi colleghi americani(Grabau,Ballard,Groom,il grande Edwin Bearss)ritengono che la vera svolta fu l'incredibile evacuazione di Jackson,ovviamente assieme agli eventi che la precedettero e la seguirono immediatamente.Datemi il tempo di riordinare gli appunti e le idee,e tornerò sull'argomento in modo + chiaro e dettagliato.

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  George H. Thomas il Sab 10 Ott 2009 - 18:13

Caro Forrest, non voglio assolutamente porre in dubbio il fatto che l'effettiva prestazione del generale Johnston in questa campagna è stata lungi dall'essere brillante, ma mi sorge spontanea un'obiezione : mi risulta un pò forzata la definizione di incredibile riguardo l'evacuazione di una città assalita dal nemico con forze preponderanti. Johnston aveva solo 6000 uomini con cui difenderla, mentre si avvicinavano i corpi di Sherman e McPherson. Un pò difficile resistere in queste condizioni.

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  forrest il Sab 10 Ott 2009 - 23:41

Il 14 Maggio aveva 6000 uomini,ma di lì a poco(uno o 2 giorni) avrebbe potuto averne 17000,e le cose sarebbero cambiate assai,spero ne converrai.

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l'assedio di vicksburg

Messaggio  R.E.Lee il Gio 15 Ott 2009 - 18:32

forrest ha scritto:Il 14 Maggio aveva 6000 uomini,ma di lì a poco(uno o 2 giorni) avrebbe potuto averne 17000,e le cose sarebbero cambiate assai,spero ne converrai.

cari amici,
provo a mettermi negli (scomodi) panni di pemberton: da richmond gli arrivavano missive che gli ordinavano di tenere duro perchè stavano per "arrivare i nostri", ergo: johnston con i rinforzi !! da jackson, johnston lo riempiva di lettere in cui gli consigliava di evacuare la piazza !!! Shocked ...il povero pemberton non sarà certo stato "un aquila" ma ne aveva ben donde di essere "stordito"!!!


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Re: L'assedio di Vicksburg

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Gio 15 Ott 2009 - 18:53

Beh in questo contesto sarebbe dovuto uscire il carattere e l'abilità di un grande generale e valutare la cosa migliore da fare, cioè abbandonare la piazza. Avrebbe comunque avuto gli ordini di johnston che gli ordinava questo, nel caso se avesse fatto un errore.

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Messaggio  R.E.Lee il Gio 15 Ott 2009 - 19:05

senza temere di essere smentito (cosa possible ...), per quel che ne sò io, johnston più che ordini perentori mandava consigli e suggerimenti stile "stare coi frati e zappare l'orto !!"


lee

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Gio 15 Ott 2009 - 19:42

R.E.Lee ha scritto:senza temere di essere smentito (cosa possible ...), per quel che ne sò io, johnston più che ordini perentori mandava consigli e suggerimenti stile "stare coi frati e zappare l'orto !!"


lee
......lo so, infatti in questo caos, Bragg, johnston, Davis, Pemberton non ce ne fu uno che fece ciò che doveva essere fatto. Ma mentre gli altri erano tutti lontani, Pemberton era li. Ed era quello che aveva più chiara la situazione rispetto agli altri, e scelse di nascondere la testa sotto la sabbia. Se portare via l'armata gli avrebbe causato la perdita del posto, beh al diavolo! (a questo punto deve partire "Dixie")


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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Simone Silvestri il Ven 16 Ott 2009 - 0:40

forrest ha scritto:Il 14 Maggio aveva 6000 uomini,ma di lì a poco(uno o 2 giorni) avrebbe potuto averne 17000,e le cose sarebbero cambiate assai,spero ne converrai.

Caro Forrest,
condivido il tuo pensiero ma a patto che Jhonson abbandonasse Jackson. Se fosse rimasto in città, McPherson e Sherman lo avrebbero certamente isolato dai potenziali rinforzi (i 17.000 che citavi) ed annientato. L'unica possibilità di Jhonson consisteva nel ricongiungersi il più celermente possibile con i suoi rinforzi e, con le forze riunite, tentare l'aggiramento di un corpo federale.

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  forrest il Ven 16 Ott 2009 - 0:41

Il discorso è molto complesso;Johnston ordinò a Pemberton di evacuare Vicksburg dopo la disfatta di Champion Hill;Pemberton si rifiutò per una serie di motivi:(1)Come avete già sottolineato,aveva l'ordine tassativo del presidente Davis di difendere Vicksburg-(2)Una volta lasciata Vicksburg,e una volta che una guarnigione nordista avesse occupato le sue possenti fortificazioni,se anche Pemberton e Johnston si fossero riuniti + a Nord,come suggerito dal mangiapastina,e avessero sconfitto Grant in campo aperto,difficilmente sarebbero poi riusciti a riconquistare la piazzaforte. Il Mississippi,infatti,ormai caduto in totale controllo della Marina nemica,avrebbe consentito alla guarnigione unionista di ricevere con tutta tranquillità viveri e rinforzi;in altri termini,la guarnigione unionista non sarebbe affatto stata sottoposta ad un assedio,a differenza di quanto sarebbe capitato alla guarnigione confederata,costretta a capitolare per fame.Personalmente,mi sembra incredibile che il professor Luraghi non abbia tenuto conto di questo fatto,scrivendo che Vicksburg,dopo essere stata evacuata,avrebbe potuto essere riconquistata dopo una vittoria ottenuta in una battaglia campale.-(3)Dopo il disastro di Champion Hill,l'Armata di Pemberton era in condizioni precarie;una delle 3 Divisioni che avevano combattuto a Champion Hill,quella del Generale Loring,l'unica praticamente intatta(aveva subito solo un centinaio di perdite),perse la strada durante la ritirata e anzichè riunirsi al grosso delle forze confederate s'allontanò irrimediabilmente verso sud-est;la Div.Stevenson era semi distrutta,avendo perso 3800 uomini;la Div.Bowen aveva perso circa 900 uomini,ed era provatissima e demoralizzata,essendo stata sconfitta una seconda volta,durante la ritirata da Champion Hill, presso la testa di ponte sulla riva orientale del Big Black River.Cedo la parola allo storico Warren Grabau,intimo amico e collaboratore del grande Edwin Bearss:"La forza mobile di Pemberton,consistente ormai delle sole Divisioni Bowen e Stevenson,era così malridotta che EGLI PENSAVA SI SAREBBE DISINTEGRATA, se avesse dovuto lasciare Vicksburg,la città per la quale quei soldati avevano tanto sofferto.Le Div.Forney e Smith erano rimaste di guarnigione così a lungo che Pemberton dubitava che sarebbero state in grado di sopportare i rigori e le fatiche d'una Campagna di manovra.In parole povere,temeva che la sua Armata,se egli avesse provato a dirigersi verso nord,SAREBBE LETTERALMENTE EVAPORATA a causa di diserzioni e sbandamenti."-(4)Vi é infine,forse,un ulteriore motivo che indusse Pemberton a chiudersi in Vicksburg:all'inizio della guerra aveva comandato il Dipartimento della Carolina del Sud,Georgia e Florida.Quando era sembrato evidente che i nordisti si stessero preparando a cingere d'assedio Charleston,egli aveva espresso pubblicamente l'opinione che in quel caso si sarebbe dovuta abbandonare la città per salvare la guarnigione.Per questa affermazione venne quasi "linciato" dall'opinione pubblica sudista,che ovviamente,considerate le sue origini nordiste,lo accusò di doppiogiochismo.Il povero Pemberton non voleva che la storia si ripetesse.

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