La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

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Messaggio  dan-acw il Ven 27 Set 2013 - 11:23

HARDEE ha scritto:Signori buongiorno.

Aiutatemi a capire, se il Texas era così privo di importanza, perché ostinarsi nella difesa di Vicksburg?


                                                                                                                                  Hardee
Perchè oltre a garantire un eventuale spostamento di truppe tra le due rive impediva la navigazione del fiume alle navi che non fossero da guerra e cosa più importante teneva impegnati e bloccati decine e decine di migliaia di uomini su quel fronte.

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  dan-acw il Ven 27 Set 2013 - 11:25

Banshee ha scritto:Il Texas non era in realtà economicamente molto rilevante: non vi erano industrie di rilievo (anzi nessuna) e quanto alla presenza di capi bovini se ne poteva fare a meno. Con la caduta dell'intero corso del Mississippi in mano all'Unione, i traffici con il Texas praticamente cessarono e tuttavia la Confederazione poté andare avanti altri due anni. Quanto alla Francia non v'era di che farvi conto. Peraltro nessuno credo che abbia suggerito che Kirby Smith dovesse cedere il Texas né vi era in realtà alcun concreto pericolo che ciò accadesse. Se Kirby Smith avesse ceduto parte delle truppe per salvare Vicksburg (diciamo 10000-15000) avrebbe potuto comunque controllare i timidi tentativi unionisti di conquista. Peraltro il numero delle truppe dislocato colà dai due contendenti era così modesto rispetto al territorio da occupare che uno sontro vittorioso avrebbe garantito eventualmente l'immediato recupero del terreno perduto. In effetti il grafico che illustra le battaglie più sopra, non dice  che esse furono scontri di dimensioni assai modeste né li ordina cronologicamente.Quanto alla presenza di una componente filo-unionista, non mi pare che si siano regsitrati episodi tali da mettere in discussione la fedeltà degli uomini del Texas alla Confederazione. Insomma, aveva molto più senso logico inviare truppe dal Texas (e non solo da esso, ovvio ma anche dal Tennessee) che dalla Virginia.  A parte il fatto che come detto e ripetuto più volte un viaggio simile avrebbe richiesto come minimo due mesi (il problema analizzando la rete ferroviaria sudista, si comprende subito allorquando si annoti che Corinth, lo snodo principale per l'estremo ovest, era in mano unionista) il teatro della Virginia non poteva essere sgomberato.

Banshee

Ma alla fine dei conti erano così ingenti e così indispensabili questi commerci che provenivano attraverso il Texas? Ne dubito

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Banshee il Ven 27 Set 2013 - 11:27

Come sottolineato anche da Archer Jones, secondo cui l’isolamento dei spazi dell’Ovest dal resto della Confederazione dopo la caduta di Vicksburg nel luglio 1863 ebbe “poca concreta importanza strategica dal momento che i Confederati avevano da tempo così pochi traffici attraverso [il Mississippi] che essi perdettero virtualmente nulla” (A. Jones, Civil War Command and Strategy: the Process of Victory and Defeat, p.162.) Se un'importanza poteva avere era quella semmai di impedire il passaggio da nord a sud del naviglio unionista sul corso del fiume. In questo solo poteva consistere la sua reale importanza strategica-

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Banshee il Ven 27 Set 2013 - 11:29

dan-acw ha scritto:
HARDEE ha scritto:Signori buongiorno.

Aiutatemi a capire, se il Texas era così privo di importanza, perché ostinarsi nella difesa di Vicksburg?


                                                                                                                                  Hardee
Perchè oltre a garantire un eventuale spostamento di truppe tra le due rive  impediva la navigazione del fiume alle navi che non fossero da guerra e cosa più importante teneva impegnati e bloccati decine e decine di migliaia di uomini su quel fronte.
Perfettamente d'accordo.

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  HARDEE il Ven 27 Set 2013 - 12:48

Banshee ha scritto:Come sottolineato anche da Archer Jones, secondo cui l’isolamento dei spazi dell’Ovest dal resto della Confederazione dopo la caduta di Vicksburg nel luglio 1863 ebbe “poca concreta importanza strategica dal momento che i Confederati avevano da tempo così pochi traffici attraverso [il Mississippi] che essi perdettero virtualmente nulla” (A. Jones, Civil War Command and Strategy: the Process of Victory and Defeat, p.162.) Se un'importanza poteva avere era quella semmai di impedire il passaggio da nord a sud del naviglio unionista sul corso del fiume. In questo solo poteva consistere la sua reale importanza strategica-  

Banshee
Signori buongiorno,

Allora la si poteva sgombrare tranquillamente salvando L'Armata del Mississippi. in quanto al passaggio di navi: beh! mi dispiace per Archer Jones, ma il suo discorso non regge, L'Unione non aveva nessuna necessità di rifornimenti tramite il Mississippi, A Sud il tratto fino a Baton Rouge era già in loro possesso e a Nord fino a Vicksburg. La Confederazione controllava il tratto di fiume compreso fra Vicksburg e Port Hudson (circa 140 km) e dubito lo facesse per impedire alle navi Unioniste di navigare lungo il fiume, ricchissimo di paludi e zone impervie.
Forse Il Piano Anaconda proposto, a suo tempo, da Winfield Scott aveva ragione di essere. Con la Caduta di Vicksburg tre Stai della Confederazione rimanevano isolati e con loro il blocco navale poteva dirsi completo. Neppure un capo di bestiame poteva più passare, figuriamoci dei rifornimenti militari. Io stento a capire: il Generale Johnston viene accusato di aver perso Vicksurg di cui Archer scrive che non contava più nulla. Allora aveva ragione il Generale Johnston ad ordinare a Pemberton di abbandonare la posizione?


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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  dan-acw il Ven 27 Set 2013 - 13:29

Come Archer Jones la pensavano anche Grant e soprattutto Sherman che ancora nel gennaio 1864 lamentavano la presenza di gruppi di confederati (regolari e partigiani) che impedivano il passaggio delle navi sul fiume*.

Vicksburg contava poco o nulla ai fini dei rifornimenti dal Texas atteso che queste fantomatiche forniture militari provenienti dal Messico, unitamente ai bovini del Texas avrebbero dovuto percorrere un viaggio lunghissimo in una regione priva di ferrovie.
No Vicksburg contava per mille altri motivi e male fece Johnston (unitamente a Kirby Smith che fece lo stesso con Port Hudson) a fregarsene della sua sorte


* la presenza di queste bande e la necessità di garantire i trasporti sul fiume fu uno dei motivi principali della campagna diMeridian

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Banshee il Ven 27 Set 2013 - 13:38

Concordo con chi mi ha preceduto. Al di là della questione dell'importanza strategica di Vicksburg, il problema con Johnston è che egli aveva ricevuto un preciso compito. Se non era in grado di assolverlo e dissentiva, doveva rasssegnare le proprie dimissioni. E doveva farlo sin da subito, visto che arrivò a Jackson già rassegnato e coun atteggiamento arcipessimista. Invece passò due mesi a litigare con il governo confederato: se sommiamo il tempo che egli impiegò per scrivere, lamentarsi, ironizzare e litigare, raggiungeremmo tranquillamente la misura di qualche settimana.Un generale da penna e calamaio, ma assai poco disposto a muovere un qualsiasi passo sul campo.

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Generale Meade il Ven 27 Set 2013 - 15:37

Il Texas è grande 696.241 km² e i suoi confini hanno un perimetro, incluse le coste, di 3.700 km. Questo enorme Stato era presidiato nel 1863 da soli 50.000 uomini, o poco più, ancora in grado nel 1863 di portare un fucile. Queste truppe non erano composte da una elite di soldati, dato che costoro (vedi Texas Brigate) erano già stata spediti in Virginia o militavano in altri fronti, ma da ciò che era possibile mantenere sotto le armi in vigore della legge di coscrizione. Queste truppe a malapena riuscivano a contenere la pressione dei federali, impedendo loro di invadere il loro Stato, ma nell'ovest non riuscirono a contenere le incursioni degli indiani ostili, che ridussero la frontiera di ben 160 km lasciando gran parte delle pianure deserte cosparse di cadaveri e disseminate di fattorie e insediamenti bruciati. Inoltre dalla frontiera col Messico, oltre ai preziosi rifornimenti di Matamoros, purtroppo arrivavano banditi e tagliagole incoraggiati dalle scarse truppe confederate messe a presidio. I Texas Rangers erano ridotti all'ombra di se stessi e potevano fare ben poco. Inviare ulteriori rinforzi a Vicksburg o a Lee per i suoi sogni di gloria in Pennysilvania significava condannare a una atroce morte innumerevoli civili e a rendere gran parte del texas un arido deserto, oltre a rischiare di vedere uscire definitivamente, con una invasione dei federali da est, il Texas dallo scacchiere del conflitto, che pur sempre serviva a tenere impegnate diverse unità e naviglio unionista che sarebbero invece stati dirottati immediatamente contro ciò che rimaneva della CSA.  

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Generale Meade il Ven 27 Set 2013 - 16:03

Banshee ha scritto:Concordo con chi mi ha preceduto. Al di là della questione dell'importanza strategica di Vicksburg, il problema con Johnston è che egli aveva ricevuto un preciso compito. Se non era in grado di assolverlo e dissentiva, doveva rasssegnare le proprie dimissioni. E doveva farlo sin da subito, visto che arrivò a Jackson già rassegnato e coun atteggiamento arcipessimista. Invece passò due mesi a litigare con il governo confederato: se sommiamo il tempo che egli impiegò per scrivere, lamentarsi, ironizzare e litigare, raggiungeremmo tranquillamente la misura di qualche settimana.Un generale da penna e calamaio, ma assai poco disposto a muovere un qualsiasi passo sul campo.

Banshee
Ma Johnston a modo suo si sentiva un patriota, perchè mai doveva rassegnare le dimissioni? Secondo lui era Pemberton a non eseguire i suoi ordini. Era semmai Davis che doveva esonerarlo, prendendosi la piena responsabilità del suo gesto, dato che non approvava il suo operato, cosa che invece ben si guardò dal fare. Quando cedette alla tentazione ad Atlanta, i risultati si videro da subito.

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Banshee il Ven 27 Set 2013 - 16:07

Mi limito ad osservare che gli unionisti erano così poco interessati (vuoi per mancanza di generali capaci, vuoi per scelta precisa di dar la priorità ad altri fronti) al Texas che nella primavera del 1865 esso era ancora pressocché integralmente nelle mani dei confederati. Credo che senza compromettere alcunché, una parte delle truppe a disposizione di Kirby-Smith avrebbe potuto essere inviata a Vicksburg. Oddio, a pensarci bene, vista l'inettitudine dei comandanti colà a disposizione, forse fu persino un bene che restassero nel Trans-Mississippi. cyclops Magari fossero stati inviati a Lee! Almeno lui aveva una qualche idea precisa su come condurre una guerra !

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Messaggio  Banshee il Ven 27 Set 2013 - 16:22

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:Concordo con chi mi ha preceduto. Al di là della questione dell'importanza strategica di Vicksburg, il problema con Johnston è che egli aveva ricevuto un preciso compito. Se non era in grado di assolverlo e dissentiva, doveva rasssegnare le proprie dimissioni. E doveva farlo sin da subito, visto che arrivò a Jackson già rassegnato e coun atteggiamento arcipessimista. Invece passò due mesi a litigare con il governo confederato: se sommiamo il tempo che egli impiegò per scrivere, lamentarsi, ironizzare e litigare, raggiungeremmo tranquillamente la misura di qualche settimana.Un generale da penna e calamaio, ma assai poco disposto a muovere un qualsiasi passo sul campo.

Banshee
Ma Johnston a modo suo si sentiva un patriota, perchè mai doveva rassegnare le dimissioni? Secondo lui era Pemberton a non eseguire i suoi ordini. Era semmai Davis che doveva esonerarlo, prendendosi la piena responsabilità del suo gesto, dato che non approvava il suo operato, cosa che invece ben si guardò dal fare. Quando cedette alla tentazione ad Atlanta, i risultati si videro da subito.

Meade
Johnston sin da quando giunse a Jackson, considerò persa la partita. Anche perchè come dimostra la sua corrispondenza dell'epoca considerava, del tutto a torto, quell'incarico come una specie di trappola in cui l'aveva voluto cacciare Davis. Ossessionato dall'idea di essere un capro espriatorio o una vittima sacrificale di Davis, andò avanti per oltre due mesi senza muovere un dito per trovare soluzioni alternative. Come comandante del Dipartimento nr. 2 egli aveva controllo su Bragg, ma pur incoraggiato più volte, si rifiutò di chiedere la collaborazione del suo sottoposto. Un patriota, si sarebbe comportato in altro modo: oramai all'epoca egli era divenuto solo una pedina nello schiacchiere politico della fazione anti-Davis e come tale si comportava.

Circa Atlanta il danno era già stato fatto, a mio vedere, dallo stesso Johnston. Sì, concordo con te: Davis doveva sollevarlo dall'incarico prima, ma all'epoca della caduta di Vicksburg lo riteneva un ottimo generale, il migliore dopo Lee e alternative non ne vedeva. Dopo, si dovette piegare alle pressioni: una volta tolto di mezzo Bragg (che forse meritava ben altro trattamento: senza essere un genio, quantomeno aveva la tempra del combattente) alternative non v'erano o rifiutarono (Hardee). Davis conoscendo i precedenti di Johnston mai avrebbe dovuto metterlo alla testa dell'AoT. Il risultato è ben noto.

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  HARDEE il Ven 27 Set 2013 - 16:22

Generale Meade ha scritto:Il Texas è grande 696.241 km² e i suoi confini hanno un perimetro, incluse le coste, di 3.700 km. Questo enorme Stato era presidiato nel 1863 da soli 50.000 uomini, o poco più, ancora in grado nel 1863 di portare un fucile. Queste truppe non erano composte da una elite di soldati, dato che costoro (vedi Texas Brigate) erano già stata spediti in Virginia o militavano in altri fronti, ma da ciò che era possibile mantenere sotto le armi in vigore della legge di coscrizione. Queste truppe a malapena riuscivano a contenere la pressione dei federali, impedendo loro di invadere il loro Stato, ma nell'ovest non riuscirono a contenere le incursioni degli indiani ostili, che ridussero la frontiera di ben 160 km lasciando gran parte delle pianure deserte cosparse di cadaveri e disseminate di fattorie e insediamenti bruciati. Inoltre dalla frontiera col Messico, oltre ai preziosi rifornimenti di Matamoros, purtroppo arrivavano banditi e tagliagole incoraggiati dalle scarse truppe confederate messe a presidio. I Texas Rangers erano ridotti all'ombra di se stessi e potevano fare ben poco. Inviare ulteriori rinforzi a Vicksburg o a Lee per i suoi sogni di gloria in Pennysilvania significava condannare a una atroce morte innumerevoli civili e a rendere gran parte del texas un arido deserto, oltre a rischiare di vedere uscire definitivamente, con una invasione dei federali da est, il Texas dallo scacchiere del conflitto, che pur sempre serviva a tenere impegnate diverse unità e naviglio unionista che sarebbero invece stati dirottati immediatamente contro ciò che rimaneva della CSA.  

Meade
Come poi fu, Impadronendosi di tutto il corso del Mississippi si cominciò a progettare l'occupazione di tutti i porti ancora liberi al traffico (dei violatori del blocco): Charleston ,Mobile, Wilmington. Non credo proprio che L'Unione abbia impiegato così grandi risorse per stroncare una guerra partigiana. Vickburg (La Gibilterra del Mississippi) era l'ultimo collegamento diretto che la Confederazione aveva con l'Europa. Dalla sua caduta cominciarono a scarseggiare i medicinali oltre al cibo e al materiale bellico.

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Messaggio  Generale Meade il Ven 27 Set 2013 - 16:23

Banshee ha scritto:Mi limito ad osservare che gli unionisti erano così poco interessati (vuoi per mancanza di generali capaci, vuoi per scelta precisa di dar la priorità ad altri fronti) al Texas che nella primavera del 1865 esso era ancora pressocché integralmente nelle mani dei confederati. Credo che senza compromettere alcunché, una parte delle truppe a disposizione di Kirby-Smith avrebbe potuto essere inviata a Vicksburg. Oddio, a pensarci bene, vista l'inettitudine dei comandanti colà a disposizione, forse fu persino un bene che restassero nel Trans-Mississippi. cyclops Magari fossero stati inviati a Lee! Almeno lui aveva una qualche idea precisa su come condurre una guerra !

Banshee
A me risulta che la Campagna del Red River fu proggettata dai federali proprio per separare definitivamente il Texas dal resto della Confederazione. Se il Texas rimase Confederato per tutta la guerra fu grazie all'inettitudine di generali quali Banks, Porter, Steele e A.J. Smith. Lee aveva le idee così chiare su come condurre non solo la guerra, ma persino una campagna militare, da trovarsi a combattere impreparato e perdere la sua più grande battaglia solo perchè alcuni suoi soldati cercavano scarpe da mettere sotto i piedi.

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Messaggio  Generale Meade il Ven 27 Set 2013 - 16:32

Banshee ha scritto:
Johnston sin da quando giunse a Jackson, considerò persa la partita. Anche perchè come dimostra la sua corrispondenza dell'epoca considerava, del tutto a torto, quell'incarico come una specie di trappola in cui l'aveva voluto cacciare Davis. Ossessionato dall'idea di essere un capro espriatorio o una vittima sacrificale di Davis, andò avanti per oltre due mesi senza muovere un dito per trovare soluzioni alternative. Come comandante del Dipartimento nr. 2 egli aveva controllo su Bragg, ma pur incoraggiato più volte, si rifiutò di chiedere la collaborazione del suo sottoposto. Un patriota, si sarebbe comportato in altro modo: oramai all'epoca egli era divenuto solo una pedina nello schiacchiere politico della fazione anti-Davis e come tale si comportava.

Circa Atlanta il danno era già stato fatto, a mio vedere, dallo stesso Johnston. Sì, concordo con te: Davis doveva sollevarlo dall'incarico prima, ma all'epoca della caduta di Vicksburg lo riteneva un ottimo generale, il migliore dopo Lee e alternative non ne vedeva. Dopo, si dovette piegare alle pressioni: una volta tolto di mezzo Bragg (che forse meritava ben altro trattamento: senza essere un genio, quantomeno aveva la tempra del combattente) alternative non v'erano o rifiutarono (Hardee). Davis conoscendo i precedenti di Johnston mai avrebbe dovuto metterlo alla testa dell'AoT. Il risultato è  ben noto.

Banshee
Dal tuo ragionamento se ne deduce quindi che il vero responsabile dello sfacelo di Vicksburg e Atlanta è il presidente confederato Davis?

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Banshee il Ven 27 Set 2013 - 16:46

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:Mi limito ad osservare che gli unionisti erano così poco interessati (vuoi per mancanza di generali capaci, vuoi per scelta precisa di dar la priorità ad altri fronti) al Texas che nella primavera del 1865 esso era ancora pressocché integralmente nelle mani dei confederati. Credo che senza compromettere alcunché, una parte delle truppe a disposizione di Kirby-Smith avrebbe potuto essere inviata a Vicksburg. Oddio, a pensarci bene, vista l'inettitudine dei comandanti colà a disposizione, forse fu persino un bene che restassero nel Trans-Mississippi. cyclops Magari fossero stati inviati a Lee! Almeno lui aveva una qualche idea precisa su come condurre una guerra !

Banshee
A me risulta che la Campagna del Red River fu proggettata dai federali proprio per separare definitivamente il Texas dal resto della  Confederazione. Se il Texas rimase Confederato per tutta la guerra fu grazie all'inettitudine di generali quali Banks, Porter, Steele e A.J. Smith. Lee aveva le idee così chiare su come condurre non solo la guerra, ma persino una campagna militare, da trovarsi a combattere impreparato e perdere la sua più grande battaglia solo perchè alcuni  suoi soldati cercavano  scarpe da mettere sotto i piedi.

Meade
Appunto, i federali per un motivo o per un altro sembravano assai poco interessati al Texas. Lee aveva le idee chiarissime, come dimostrato dal terrore che incuteva nei nemici. Non mi pare che Lee abbia perso Gettysburg perché A.P.Hill (su cui semmai, in ipotesi, ricadrebbe la responsabilità) autorizzò i suoi uomini a cercare scarpe nei dintorni di Gettysburg. Forse ricordo male, ma mi pare che al termine del primo giorno di battaglia i federali fossero in fuga (oltre 4.000 prigionieri) con due corpi d'armata praticamente disintegrati. No, credoche Gettysburg non sia stata persa per quelle scarpe.

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Messaggio  dan-acw il Ven 27 Set 2013 - 16:47

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:Mi limito ad osservare che gli unionisti erano così poco interessati (vuoi per mancanza di generali capaci, vuoi per scelta precisa di dar la priorità ad altri fronti) al Texas che nella primavera del 1865 esso era ancora pressocché integralmente nelle mani dei confederati. Credo che senza compromettere alcunché, una parte delle truppe a disposizione di Kirby-Smith avrebbe potuto essere inviata a Vicksburg. Oddio, a pensarci bene, vista l'inettitudine dei comandanti colà a disposizione, forse fu persino un bene che restassero nel Trans-Mississippi. cyclops Magari fossero stati inviati a Lee! Almeno lui aveva una qualche idea precisa su come condurre una guerra !

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A me risulta che la Campagna del Red River fu proggettata dai federali proprio per separare definitivamente il Texas dal resto della  Confederazione. Se il Texas rimase Confederato per tutta la guerra fu grazie all'inettitudine di generali quali Banks, Porter, Steele e A.J. Smith. Lee aveva le idee così chiare su come condurre non solo la guerra, ma persino una campagna militare, da trovarsi a combattere impreparato e perdere la sua più grande battaglia solo perchè alcuni  suoi soldati cercavano  scarpe da mettere sotto i piedi.

Meade
Veramente lo scopo della campagna del Red River era quello di conquistare Mobile e togliere al sud uno dei suoi principali porti e non aveva nulla a che fare con il Texas.
Il Texas rimase confederati perché gli unionisti vi impiegarono 4 gatti.

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Messaggio  Banshee il Ven 27 Set 2013 - 16:53

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:
Johnston sin da quando giunse a Jackson, considerò persa la partita. Anche perchè come dimostra la sua corrispondenza dell'epoca considerava, del tutto a torto, quell'incarico come una specie di trappola in cui l'aveva voluto cacciare Davis. Ossessionato dall'idea di essere un capro espriatorio o una vittima sacrificale di Davis, andò avanti per oltre due mesi senza muovere un dito per trovare soluzioni alternative. Come comandante del Dipartimento nr. 2 egli aveva controllo su Bragg, ma pur incoraggiato più volte, si rifiutò di chiedere la collaborazione del suo sottoposto. Un patriota, si sarebbe comportato in altro modo: oramai all'epoca egli era divenuto solo una pedina nello schiacchiere politico della fazione anti-Davis e come tale si comportava.

Circa Atlanta il danno era già stato fatto, a mio vedere, dallo stesso Johnston. Sì, concordo con te: Davis doveva sollevarlo dall'incarico prima, ma all'epoca della caduta di Vicksburg lo riteneva un ottimo generale, il migliore dopo Lee e alternative non ne vedeva. Dopo, si dovette piegare alle pressioni: una volta tolto di mezzo Bragg (che forse meritava ben altro trattamento: senza essere un genio, quantomeno aveva la tempra del combattente) alternative non v'erano o rifiutarono (Hardee). Davis conoscendo i precedenti di Johnston mai avrebbe dovuto metterlo alla testa dell'AoT. Il risultato è  ben noto.

Banshee

Dal tuo ragionamento se ne deduce quindi che il vero responsabile dello sfacelo di Vicksburg e Atlanta è il presidente confederato Davis?

Meade

Certamente anche Davis ebbe le sue colpe. Credo di aver sempre individuato nei miei messaggi nel Forum, le ragioni della sconfitta della Confederazione in una serie di fattori molteplici. A mio modo di vedere non v'è stata una sola responsabilità o un fattore decisivo. Tra questi includo anche scelte sbagliate del presidente Davis- Tuttavia una volta scelto un comandante militare da impiegare sul terreno, a costui spetta la responsabilità delle azioni e dei risultati, a meno che naturalmente egli possa poco o nulla per questioni contingenti. E sotto questo profilo, intendo militarmente, nessuno come Johnston ha contribuito maggiormente alla sconfitta della Confederazione.

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Messaggio  Generale Meade il Ven 27 Set 2013 - 22:14

dan-acw ha scritto: Veramente lo scopo della campagna del Red River era quello di conquistare Mobile e togliere al sud uno dei suoi principali porti e non aveva nulla a che fare con il Texas.
Il Texas rimase confederati perché gli unionisti vi impiegarono 4 gatti.
Sarà un caso che Mobile si trova in Alabama mentre il Red River tocca i confini di Texas, Oklahoma, Arkansas e Louisiana? Dalle direttrici di marcia delle truppe unioniste (30.000 uomini - altro che 4 gatti) nella Campagna del Red River nessuna prende la strada per Mobile. Sarà un caso anche questo?

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Messaggio  Generale Meade il Ven 27 Set 2013 - 22:31

Banshee ha scritto:
...E sotto questo profilo, intendo militarmente, nessuno come Johnston ha contribuito maggiormente alla sconfitta della Confederazione.

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Come fà un generale che non fu mai sconfitto (a parte Bentonville, a guerra ormai finita e contro un generale del calibro di Sherman) a essere il maggior responsabile della sconfitta della Confederazione? Per quello che valeva come stratega e con le truppe che si ritovò, contro generali quali Grant e Sherman, fece anche troppo. Generali quali Beauregard a Shiloh, Bragg a Chattanooga, Hood ad Atlanta, John Buchanan Floyd a Fort Donelson e Lloyd Tilghman a Fort Henry, per non parlare di Pemberton a Vicksburg, ne uscirono tutti con le ossa rotte.

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  dan-acw il Sab 28 Set 2013 - 2:43

Generale Meade ha scritto:
dan-acw ha scritto: Veramente lo scopo della campagna del Red River era quello di conquistare Mobile e togliere al sud uno dei suoi principali porti e non aveva nulla a che fare con il Texas.
Il Texas rimase confederati perché gli unionisti vi impiegarono 4 gatti.
Sarà un caso che Mobile si trova in Alabama mentre il Red River tocca i confini di Texas, Oklahoma, Arkansas e Louisiana? Dalle direttrici di marcia delle truppe unioniste (30.000 uomini - altro che 4 gatti) nella Campagna del Red River nessuna prende la strada per Mobile. Sarà un caso anche questo?

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Ero rientrato per modificare e spiegare meglio il mio messaggio che per motivi di tempo non avevo opportunamente sviluppato , ma visto il tono della risposta mi asterrò dal farlo.

Inoltre, poiché sono piuttosto stanco di rispondere a continui messaggi che ritengo nel migliore dei casi sarcastici e/o polemici, se non a volte velatamente offensivi, da oggi in poi mi asterrò dal rispondere e a partecipare direttamente a qualunque discussione con l'utente Meade.

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Banshee il Sab 28 Set 2013 - 8:06

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:
...E sotto questo profilo, intendo militarmente, nessuno come Johnston ha contribuito maggiormente alla sconfitta della Confederazione.

Banshee
Come fà un generale che non fu mai sconfitto (a parte Bentonville, a guerra ormai finita e contro un generale del  calibro di Sherman) a essere il maggior responsabile della sconfitta della Confederazione? Per quello che valeva come stratega e con le truppe che si ritovò, contro generali quali Grant e Sherman, fece anche troppo. Generali quali Beauregard a Shiloh, Bragg a Chattanooga, Hood ad Atlanta, John Buchanan Floyd a Fort Donelson e Lloyd Tilghman a Fort Henry, per non parlare di Pemberton a Vicksburg, ne uscirono tutti con le ossa rotte.

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Annoto non solo che Johnston però non riuscì mai a riportare alcuna vittoria sul campo di rilievo (intendo una battaglia che per dimensioni esca dalla tipologia degli scontri minori) ma pure che Johnston fu sconfitto anche a Seven Pines (sia tatticamente, che strategicamente essa fu senza dubbio una sconfitta) in quella cioè che ha rappresentato di fatto l'unica battaglia di un certo rilievo in cui Johnston ha pianificato (si fa per dire, vista l'estrema confusione mentale in cui versava) in condizioni estremamente favorevoli, una manovra offensiva, mentre tutto sommato a Bentonville direi che, per quella che era la situazione, si comportò discretamente bene. Il problema di Johnston è pur evitando di confrontarsi con il nemico, egli fu sistematicamente sconfitto sottto un profilo stategico in ogni campagna che lo vide alla testa delle truppe: nella campagna Peninsulare in Virginia 1862, a Vicksburg nel 1863 e ad Atlanta 1864. In nessuna di esse, accampando sempre una scusa o una problematica, riuscì mai a fermare il nemico o ad infliggergli perdite di rilievo. Ritirarsi sistematicamente senza prendere alcuna iniziativa significava, come accaduto a Johnston, condurre il nemico nel cuore della Confederazione senza alcun ostacolo. E lui lo fece sia a Richmond che ad Atlanta. Esattamente come perdere una guarnigione. E neppure poteva accampare scuse come l'inferiorità numerica: abbiamo già visto che nonostante i penosi maneggi sui numeri che lo contraddistinguevano, egli si ritrovò a comandare di fatto due armate di oltre 80.000 uomini in due distinte occasioni (cioè la seconda e quanrta armata in termini assoluti, mai schierata dalla Confederazione nel corso della guerra). Cioè quasi in parità numerica con il nemico: senza riuscire a combinare nulla.

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Generale Meade il Sab 28 Set 2013 - 10:55

Banshee ha scritto:

Annoto non solo che Johnston però non riuscì mai a riportare alcuna vittoria sul campo di rilievo (intendo una battaglia che per dimensioni esca dalla tipologia degli scontri minori) ma pure che Johnston fu sconfitto anche a Seven Pines (sia tatticamente, che strategicamente essa fu senza dubbio una sconfitta) in quella cioè che ha rappresentato di fatto l'unica battaglia di un certo rilievo in cui Johnston ha pianificato (si fa per dire, vista l'estrema confusione mentale in cui versava) in condizioni estremamente favorevoli, una manovra offensiva, mentre tutto sommato a Bentonville direi che, per quella che era la situazione, si comportò discretamente bene. Il problema di Johnston è pur evitando di confrontarsi con il nemico, egli fu sistematicamente sconfitto sottto un profilo stategico in ogni campagna che lo vide alla testa delle truppe: nella campagna Peninsulare in Virginia 1862, a Vicksburg nel 1863 e ad Atlanta 1864. In nessuna di esse, accampando sempre una scusa o una problematica, riuscì mai a fermare il nemico o ad infliggergli perdite di rilievo. Ritirarsi sistematicamente senza prendere alcuna iniziativa significava, come accaduto a Johnston, condurre il nemico nel cuore della Confederazione senza alcun ostacolo. E lui lo fece sia a Richmond che ad Atlanta. Esattamente come perdere una guarnigione. E neppure poteva accampare scuse come l'inferiorità numerica: abbiamo già visto che nonostante i penosi maneggi sui numeri che lo contraddistinguevano, egli si ritrovò a comandare di fatto due armate di oltre 80.000 uomini in due distinte occasioni (cioè la seconda e quanrta armata in termini assoluti, mai schierata dalla Confederazione nel corso della guerra). Cioè quasi in parità numerica con il nemico: senza riuscire a combinare nulla.

Banshee
Se Seven Pines fu una sconfitta di Johnston significa che a vincere lo scontro fu McClellan, cosa che mi lascia forti dubbi. Johnston fu gravemente ferito durante la battaglia ancora in corso, e quindi propenderei per considerare tale scontro una patta. Bull Run non viene quasi mai citata a suo favore, ma anche se li non si scontrò con generali del calibro di Grant o Sherman, si comportò molto bene. Pur non considerando Johnston uno stratega eccelso come Lee, realisticamente devo ammettere (mio personale parere) che con le truppe che si ritrovò nella Campagna Peninsulare, a Vicksburg e ad Atlanta, di più non poteva fare. Burnside a Fredericksburg aveva la stragrande superiorità numerica su Lee, eppure riuscì solo a mandare al massacro i suoi. Anche Hooker aveva la superiorità numerica su Lee a Chancellorsville, eppure prese una sonora sconfitta, anche se pagata a caro prezzo dai confederati. Avere quindi la superiorità numerica o la parità numerica sul nemico non significa per forza la vittoria sicura quando a comandare l'esercito avversario è un generale di valore. Johnston durante la CW si ritrovò Grant e Sherman a Vicksburg, e poi Sherman ad Atlanta. A meno che non si voglia considerare i due generali unionisti degli strateghi di poco conto, solo il fatto di non essere stato sonoramente battuto dai due sul campo è un grande traguardo per Johnston. Altri generali confederati di un certo spessore, come ho già postato, rimasero seriamente scottati dal confronto diretto con i due.

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  HARDEE il Sab 28 Set 2013 - 12:12

[quote="Generale Meade"]
Banshee ha scritto:

Annoto non solo che Johnston però non riuscì mai a riportare alcuna vittoria sul campo di rilievo (intendo una battaglia che per dimensioni esca dalla tipologia degli scontri minori) ma pure che Johnston fu sconfitto anche a Seven Pines (sia tatticamente, che strategicamente essa fu senza dubbio una sconfitta) in quella cioè che ha rappresentato di fatto l'unica battaglia di un certo rilievo in cui Johnston ha pianificato (si fa per dire, vista l'estrema confusione mentale in cui versava) in condizioni estremamente favorevoli, una manovra offensiva, mentre tutto sommato a Bentonville direi che, per quella che era la situazione, si comportò discretamente bene. Il problema di Johnston è pur evitando di confrontarsi con il nemico, egli fu sistematicamente sconfitto sottto un profilo stategico in ogni campagna che lo vide alla testa delle truppe: nella campagna Peninsulare in Virginia 1862, a Vicksburg nel 1863 e ad Atlanta 1864. In nessuna di esse, accampando sempre una scusa o una problematica, riuscì mai a fermare il nemico o ad infliggergli perdite di rilievo. Ritirarsi sistematicamente senza prendere alcuna iniziativa significava, come accaduto a Johnston, condurre il nemico nel cuore della Confederazione senza alcun ostacolo. E lui lo fece sia a Richmond che ad Atlanta. Esattamente come perdere una guarnigione. E neppure poteva accampare scuse come l'inferiorità numerica: abbiamo già visto che nonostante i penosi maneggi sui numeri che lo contraddistinguevano, egli si ritrovò a comandare di fatto due armate di oltre 80.000 uomini in due distinte occasioni (cioè la seconda e quanrta armata in termini assoluti, mai schierata dalla Confederazione nel corso della guerra). Cioè quasi in parità numerica con il nemico: senza riuscire a combinare nulla.

Banshee
Se Seven Pines fu una sconfitta di Johnston significa che a vincere lo scontro fu McClellan, cosa che mi lascia forti dubbi. Johnston fu gravemente ferito durante la battaglia ancora in corso, e quindi propenderei per considerare tale scontro una patta. Bull Run non viene quasi mai citata a suo favore, ma anche se li non si scontrò con generali del calibro di Grant o Sherman, si comportò molto bene. Pur non considerando Johnston uno stratega eccelso come Lee, realisticamente devo ammettere (mio personale parere) che con le truppe che si ritrovò nella Campagna Peninsulare, a Vicksburg e ad Atlanta, di più non poteva fare. Burnside a Fredericksburg aveva la stragrande superiorità numerica su Lee, eppure riuscì solo a mandare al massacro i suoi. Anche Hooker aveva la superiorità numerica su Lee a Chancellorsville, eppure prese una sonora sconfitta, anche se pagata a caro prezzo dai confederati. Avere quindi la superiorità numerica o la parità numerica sul nemico non significa per forza la vittoria sicura quando a comandare l'esercito avversario è un generale di valore. Johnston durante la CW si ritrovò Grant e Sherman a Vicksburg, e poi Sherman ad Atlanta. A meno che non si voglia considerare i due generali unionisti degli strateghi di poco conto, solo il fatto di non essere stato sonoramente battuto dai due sul campo è un grande traguardo per Johnston. Altri generali confederati di un certo spessore, come ho già postato, rimasero seriamente scottati dal confronto diretto con i  due.

Meade  [/quote

Nella campagna di Atlanta per Sherman perdere una battaglia non rappresentava un problema, aveva l'indiscusso sostegno del suo diretto superiore (Gen. Grant), ma per l'Esercito sudista perdere una grande battaglia poteva significare il crollo, inoltre il Generale Johnston doveva difendersi dal suo superiore (Presidente Davis) è questa era una grande debolezza. Si chiedeva a Johnson di compiere azioni offensive, mentre si permetteva al Generale Lee di ritirarsi. Con Johnston il Generale Sherman si mosse sempre con cautela. Quando il comando cambiò
Il Generale Sherms cambio t attica . Forse per lui l'ostacolo maggiore era proprio il Generale Johnston.


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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Banshee il Sab 28 Set 2013 - 12:55

HARDEE ha scritto:
Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:

Annoto non solo che Johnston però non riuscì mai a riportare alcuna vittoria sul campo di rilievo (intendo una battaglia che per dimensioni esca dalla tipologia degli scontri minori) ma pure che Johnston fu sconfitto anche a Seven Pines (sia tatticamente, che strategicamente essa fu senza dubbio una sconfitta) in quella cioè che ha rappresentato di fatto l'unica battaglia di un certo rilievo in cui Johnston ha pianificato (si fa per dire, vista l'estrema confusione mentale in cui versava) in condizioni estremamente favorevoli, una manovra offensiva, mentre tutto sommato a Bentonville direi che, per quella che era la situazione, si comportò discretamente bene. Il problema di Johnston è pur evitando di confrontarsi con il nemico, egli fu sistematicamente sconfitto sottto un profilo stategico in ogni campagna che lo vide alla testa delle truppe: nella campagna Peninsulare in Virginia 1862, a Vicksburg nel 1863 e ad Atlanta 1864. In nessuna di esse, accampando sempre una scusa o una problematica, riuscì mai a fermare il nemico o ad infliggergli perdite di rilievo. Ritirarsi sistematicamente senza prendere alcuna iniziativa significava, come accaduto a Johnston, condurre il nemico nel cuore della Confederazione senza alcun ostacolo. E lui lo fece sia a Richmond che ad Atlanta. Esattamente come perdere una guarnigione. E neppure poteva accampare scuse come l'inferiorità numerica: abbiamo già visto che nonostante i penosi maneggi sui numeri che lo contraddistinguevano, egli si ritrovò a comandare di fatto due armate di oltre 80.000 uomini in due distinte occasioni (cioè la seconda e quanrta armata in termini assoluti, mai schierata dalla Confederazione nel corso della guerra). Cioè quasi in parità numerica con il nemico: senza riuscire a combinare nulla.

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Se Seven Pines fu una sconfitta di Johnston significa che a vincere lo scontro fu McClellan, cosa che mi lascia forti dubbi. Johnston fu gravemente ferito durante la battaglia ancora in corso, e quindi propenderei per considerare tale scontro una patta. Bull Run non viene quasi mai citata a suo favore, ma anche se li non si scontrò con generali del calibro di Grant o Sherman, si comportò molto bene. Pur non considerando Johnston uno stratega eccelso come Lee, realisticamente devo ammettere (mio personale parere) che con le truppe che si ritrovò nella Campagna Peninsulare, a Vicksburg e ad Atlanta, di più non poteva fare. Burnside a Fredericksburg aveva la stragrande superiorità numerica su Lee, eppure riuscì solo a mandare al massacro i suoi. Anche Hooker aveva la superiorità numerica su Lee a Chancellorsville, eppure prese una sonora sconfitta, anche se pagata a caro prezzo dai confederati. Avere quindi la superiorità numerica o la parità numerica sul nemico non significa per forza la vittoria sicura quando a comandare l'esercito avversario è un generale di valore. Johnston durante la CW si ritrovò Grant e Sherman a Vicksburg, e poi Sherman ad Atlanta. A meno che non si voglia considerare i due generali unionisti degli strateghi di poco conto, solo il fatto di non essere stato sonoramente battuto dai due sul campo è un grande traguardo per Johnston. Altri generali confederati di un certo spessore, come ho già postato, rimasero seriamente scottati dal confronto diretto con i  due.

Meade  [/quote

Nella campagna di Atlanta per Sherman perdere una battaglia non rappresentava un problema, aveva l'indiscusso sostegno del suo diretto superiore (Gen. Grant), ma per l'Esercito sudista perdere una grande battaglia poteva significare il crollo, inoltre il Generale Johnston doveva difendersi dal suo superiore (Presidente Davis) è questa era una grande debolezza. Si chiedeva a Johnson di compiere azioni offensive, mentre si permetteva al Generale Lee di ritirarsi. Con Johnston il Generale Sherman si mosse sempre con cautela. Quando il comando cambiò
Il Generale Sherms cambio t attica  . Forse per lui l'ostacolo maggiore era proprio il Generale Johnston.


                                                                                                                                                                            Hardee
A parte il fatto che con tale ragionamento, i confederati su ogni fronte avrebbero fatto meglio a ritirarsi ovunque (dovremmo concludere che Lee era uno sciagurato?) mi sai citare anche solo un episodio nella campagna di Atlanta in cui Johnston dovette difendersi da Davis, prima della sua rimozione? Quando mai Davis interferì con le decisioni prese da Johnston sul campo? Davis e l'intero alto comando confederato non fecero altro che incitare Johnston a combattere e fecero ogni sforzo per rifornire di uomini e materiali l'armata di Johnston che arrivò a superare oltre 80.000 uomini. Non paragoniamo il comportamento di Lee con quello di Johnston per carità. Una cosa è ritirarsi tentando di difendere metro per metro la Virginia, offrendo e ingaggiando battaglia e assumendo l'offensiva ogni qual volta fosse possibile, altro è ritirarsi costantemente perchè aggirati perpetuamente. In realtà come ho già mostrato altrove le perdite subite e inflitte da Sherman nei periodi di comando dimostrano che tra Johnston e Hood non vi era molta differenza, con la precisazione che una cosa è essere costretti, come fu Hood, ad avere come opzione strategico-operazionale solo l'attacco e altro è poter agire con differenti opzioni, come avrebbe potuto fare Johnston. Se non possiamo dire con certezza che con Johnston Atlanta sarebbe comunque caduta, non possiamo dire con altrettanta certezza che con Hood o Bragg al comando sin dall'inizio della campagna Sherman sarebbbe ugualmente giunto davanti ad ATlanta.

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Messaggio  Banshee il Sab 28 Set 2013 - 13:10

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:

Annoto non solo che Johnston però non riuscì mai a riportare alcuna vittoria sul campo di rilievo (intendo una battaglia che per dimensioni esca dalla tipologia degli scontri minori) ma pure che Johnston fu sconfitto anche a Seven Pines (sia tatticamente, che strategicamente essa fu senza dubbio una sconfitta) in quella cioè che ha rappresentato di fatto l'unica battaglia di un certo rilievo in cui Johnston ha pianificato (si fa per dire, vista l'estrema confusione mentale in cui versava) in condizioni estremamente favorevoli, una manovra offensiva, mentre tutto sommato a Bentonville direi che, per quella che era la situazione, si comportò discretamente bene. Il problema di Johnston è pur evitando di confrontarsi con il nemico, egli fu sistematicamente sconfitto sottto un profilo stategico in ogni campagna che lo vide alla testa delle truppe: nella campagna Peninsulare in Virginia 1862, a Vicksburg nel 1863 e ad Atlanta 1864. In nessuna di esse, accampando sempre una scusa o una problematica, riuscì mai a fermare il nemico o ad infliggergli perdite di rilievo. Ritirarsi sistematicamente senza prendere alcuna iniziativa significava, come accaduto a Johnston, condurre il nemico nel cuore della Confederazione senza alcun ostacolo. E lui lo fece sia a Richmond che ad Atlanta. Esattamente come perdere una guarnigione. E neppure poteva accampare scuse come l'inferiorità numerica: abbiamo già visto che nonostante i penosi maneggi sui numeri che lo contraddistinguevano, egli si ritrovò a comandare di fatto due armate di oltre 80.000 uomini in due distinte occasioni (cioè la seconda e quanrta armata in termini assoluti, mai schierata dalla Confederazione nel corso della guerra). Cioè quasi in parità numerica con il nemico: senza riuscire a combinare nulla.

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Meade  
Johnston fu ferito quando ormai l'offensiva confederata era ampiamente fallita: mi pare che ogni critico e storico dia per certo tale fatto (Newton, Symonds). McClellan uscì sostanzialmente vincitore dallo scontro: sul profilo tatttico inflisse maggiori perdere senza arretrare, sul piano strategico la battaglia non mutò di una virgola la tendenza della campagna. Che poi McClellan per propri limiti non abbia sfruttato adeguatamente l'esito è altro discorso. Quanto a Bull Run mi pare di essere stato io stesso a sottolineare i meriti di Johnston: si veda l'enihgma Johnston. I suoi meriti purtroppo finirono lì. Con le truppe a disposizione (oltre 85.000 uomini a Seven Pines e oltre 80.000 nel corso della Campagna di Atlanta) avrebbe ben potuto fare di più che ritirarsi. Del tutto senza alcuna logica è confrontare il comportamento di Lee o dei comandati unionisti a Chancellorsville e fredericksburg: il problema di Johnston è che non avrebbe mai potuto comportarsi come Lee per temperamento e per indole tattico-strategica. Appreso del tentativo di aggiramento unionista, si sarebbe ritirato su posizioni più arretrate. Quando Johnston parlava di fortune, riferendosi acidamente e con un'invidia che tradiscono il carattere dell'uomo, alludendo alla vittoria di Fredericksburg, egli in realtà non si rendeva conto che tale fortuna non sarebbe mai potuta occorrere a lui, proprio perchè non era disposto a correre rischio alcuno. Come amava ripetere Lee "la guerra è rischio": ma se uno era convinto che solo una strategia fabiana di arretramento avrebbe funzionato, quali rischi (con le relative alee di vantaggi o svantaggi) avrebbe mai potuto correre? Nessuno discute il valore di Grant o Sherman, ci mancherebbe. Ma Johnston pur non essendo stato sonoramente battuto (e come avrebbe potuto, ritirandosi?) riportò una netta sconfitta strategica nel corso della Campagna di ATlanta.

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