La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Generale Meade il Sab 28 Set 2013 - 14:10

Banshee ha scritto:

Johnston fu ferito quando ormai l'offensiva confederata era ampiamente fallita: mi pare che ogni critico e storico dia per certo tale fatto (Newton, Symonds). McClellan uscì sostanzialmente vincitore dallo scontro: sul profilo tatttico inflisse maggiori perdere senza arretrare, sul piano strategico la battaglia non mutò di una virgola la tendenza della campagna. Che poi McClellan per propri limiti non abbia sfruttato adeguatamente l'esito è altro discorso. Quanto a Bull Run mi pare di essere stato io stesso a sottolineare i meriti di Johnston: si veda l'enihgma Johnston. I suoi meriti purtroppo finirono lì. Con le truppe a disposizione (oltre 85.000 uomini a Seven Pines e oltre 80.000 nel corso della Campagna di Atlanta) avrebbe ben potuto fare di più che ritirarsi. Del tutto senza alcuna logica è confrontare il comportamento di Lee o dei comandati unionisti a Chancellorsville e fredericksburg: il problema di Johnston è che non avrebbe mai potuto comportarsi come Lee per temperamento e per indole tattico-strategica. Appreso del tentativo di aggiramento unionista, si sarebbe ritirato su posizioni più arretrate. Quando Johnston parlava di fortune, riferendosi acidamente e con un'invidia che tradiscono il carattere dell'uomo, alludendo alla vittoria di Fredericksburg, egli in realtà non si rendeva conto che tale fortuna non sarebbe mai potuta occorrere a lui, proprio perchè non era disposto a correre rischio alcuno. Come amava ripetere Lee "la guerra è rischio": ma se uno era convinto che solo una strategia fabiana di arretramento avrebbe funzionato, quali rischi (con le relative alee di vantaggi o svantaggi) avrebbe mai potuto correre? Nessuno discute il valore di Grant o Sherman, ci mancherebbe. Ma Johnston pur non essendo stato sonoramente battuto (e come avrebbe potuto, ritirandosi?) riportò una netta sconfitta strategica nel corso della Campagna di ATlanta.

Banshee  
In una battaglia (Seven Pines) durata due giorni, dare dello sconfitto a Johnston non mi pare opportuno. Casomai se proprio c'era uno sconfitto fu il gen. Edwin V. Sumner. Anche perchè se Longstreet non avesse sbagliato strada la mattina del 31 maggio, McClellan avrebbe fatto una misera fine. E come dire che Shiloh fu persa da Albert Sidney Johnston che morì il 1° giorno, e non da Beauregard, che proseguì la battaglia fino al giorno dopo. Delle tattiche di arretramento di Lee e Johnston ne abbiamo già parlato. La differenza sostanziale tra Grant e Sherman era solo una: Grant prima attaccava e poi aggirava, mentre Sherman aggirava e basta. Solo a Kennesaw Mountain Johnston ebbe la fortuna che rimproverava a Lee, con Sherman che commise l'errore di attaccare, e non se l'è fatta sfuggire. Tutto qui. Non sappiamo e non si saprà mai cosa sarebbe accaduto con Johnston al comando ad Atlanta in caso di un eventuale assedio da parte di Sherman della città. Si possono fare naturalmente congetture e ipotesi, ma giusto quelle (e di questo bisogna ringraziare Davis). Quel che è certo e che la città capitolò per gli errori tattico/strategici di Hood.

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Banshee il Sab 28 Set 2013 - 19:09

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:

Johnston fu ferito quando ormai l'offensiva confederata era ampiamente fallita: mi pare che ogni critico e storico dia per certo tale fatto (Newton, Symonds). McClellan uscì sostanzialmente vincitore dallo scontro: sul profilo tatttico inflisse maggiori perdere senza arretrare, sul piano strategico la battaglia non mutò di una virgola la tendenza della campagna. Che poi McClellan per propri limiti non abbia sfruttato adeguatamente l'esito è altro discorso. Quanto a Bull Run mi pare di essere stato io stesso a sottolineare i meriti di Johnston: si veda l'enihgma Johnston. I suoi meriti purtroppo finirono lì. Con le truppe a disposizione (oltre 85.000 uomini a Seven Pines e oltre 80.000 nel corso della Campagna di Atlanta) avrebbe ben potuto fare di più che ritirarsi. Del tutto senza alcuna logica è confrontare il comportamento di Lee o dei comandati unionisti a Chancellorsville e fredericksburg: il problema di Johnston è che non avrebbe mai potuto comportarsi come Lee per temperamento e per indole tattico-strategica. Appreso del tentativo di aggiramento unionista, si sarebbe ritirato su posizioni più arretrate. Quando Johnston parlava di fortune, riferendosi acidamente e con un'invidia che tradiscono il carattere dell'uomo, alludendo alla vittoria di Fredericksburg, egli in realtà non si rendeva conto che tale fortuna non sarebbe mai potuta occorrere a lui, proprio perchè non era disposto a correre rischio alcuno. Come amava ripetere Lee "la guerra è rischio": ma se uno era convinto che solo una strategia fabiana di arretramento avrebbe funzionato, quali rischi (con le relative alee di vantaggi o svantaggi) avrebbe mai potuto correre? Nessuno discute il valore di Grant o Sherman, ci mancherebbe. Ma Johnston pur non essendo stato sonoramente battuto (e come avrebbe potuto, ritirandosi?) riportò una netta sconfitta strategica nel corso della Campagna di ATlanta.

Banshee  
In una battaglia (Seven Pines) durata due giorni, dare dello sconfitto a Johnston non mi pare opportuno. Casomai se proprio c'era uno sconfitto fu il gen. Edwin V. Sumner. Anche perchè se Longstreet non avesse sbagliato strada la mattina del 31 maggio, McClellan avrebbe fatto una misera fine. E come dire che Shiloh fu persa da Albert Sidney Johnston che morì il 1° giorno, e non da Beauregard, che proseguì la battaglia fino al giorno dopo. Delle tattiche di arretramento di Lee e Johnston ne abbiamo già parlato. La differenza sostanziale tra Grant e Sherman era solo una: Grant prima attaccava e poi aggirava, mentre Sherman aggirava e basta. Solo a Kennesaw Mountain Johnston ebbe la fortuna che rimproverava a Lee, con Sherman che commise l'errore di attaccare, e non se l'è fatta sfuggire. Tutto qui. Non sappiamo e non si saprà mai cosa sarebbe accaduto con Johnston al comando ad Atlanta in caso di un eventuale assedio da parte di Sherman della città. Si possono fare naturalmente congetture e ipotesi, ma giusto quelle (e di questo bisogna ringraziare Davis). Quel che è certo e che la città capitolò per gli errori tattico/strategici di Hood.

Meade
Per quale motivo Longstreet abbia sbagliato strada rimane ancora da chiarire, visto che Johnston non gli trasmise mai ordine scritto alcuno, ma si limitò a spiegargli verbalmente, per ore e ore, cosa si desiderasse da lui. Che cosa abbia realmente detto Johnston a Longstreet, non è tuttora dato sapere- In realtà, l'intero sistema di comando confederato si trovava nella confusione più completa circa il piano d'attacco per la totale inadeguatezza di Johnston: alcuni pezzi chiave neppure sapevano si dovesse attaccare il giorno seguente! Era un'occasione d'oro che fu gettata al vento: e lo fu per responsabilità intera di Johnston che tentò insieme a Lonngstreet poi di scaricarla sul povero Huger. La battaglia era già decisa al momento del ferimento di Johnston che avvenne nel tardo pomeriggio, quando ormai il primo giorno si era consumato; quando il giorno seguente fu ripresa da G.W. Smith l'attacco confederato si svuiluppò per poche ore prima del crollo di nervi dello stesso Smith. Alle 11.30 era già tutto finito. Prima della mattina del secondo giorno, gli unionisti peraltro erano già riusciti a inviare rinforzi nei punti salienti sicché la responsabilità ultima ricade pressocché integralmente su Johnston. Shiloh fu assai diversa: a parte il fatto che la responsabilità di essa si fa ricadere in sostanza ultima su A. S.Johnston (che fu ferito nel primo pomeriggio), Beauregard cambiò in gran parte lo schema tattico di quest'ultimo pur avendo ricevuto precisi ordini e condusse l'azione per una giornata e mezzo intera. Si tratta in sostanza di due casi del tutto diversi.

La differenza sostanziale tra Grant e Sherman era che Lee parava immediatamente i tentativi di aggiramento di Grant il quale era poi costretto ad attaccare: e questo perchè Lee, correndo rischi pazzeschi, divideva le sue forze. Sherman aggirava Johnston e una volta avvedutosi dell'aggiramento costui retrocedeva ponendosi di fronte a Sherman. Kennesaw Mountain non è in alcun modo paragonabile a Fredericksburg per vari motivi: non si trattò di un attacco generale, né Sherman (a differenza di Burnside) tentò di cogliere di sorpresa Johnston.
Concordo sul fatto che si possono fare solo congetture sul destino di Atlanta, ma altrettanto è a dirsi circa un'eventuale diversa condotta che si sarebbe potuta tenere prima con un diverso comandante. Non si rimprovera Johnston di aver fatto giungere Sherman davanti ad Atlanta, ma l'assoluta incapacità di contrastarlo seriamente come fece Lee contro Grant. Più di vincere tatticamente le battaglie e infliggere terribili predite al nemico, non si poteva chiedere: Lee fece questo, Johnston no.

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Generale Meade il Sab 28 Set 2013 - 22:48

Banshee ha scritto:


La differenza sostanziale tra Grant e Sherman era che Lee parava immediatamente i tentativi di aggiramento di Grant il quale era poi costretto ad attaccare: e questo perchè Lee, correndo rischi pazzeschi, divideva le sue forze. Sherman aggirava Johnston e una volta avvedutosi dell'aggiramento costui retrocedeva ponendosi di fronte a Sherman. Kennesaw Mountain non è in alcun modo paragonabile a Fredericksburg per vari motivi: non si trattò di un attacco generale, né Sherman (a differenza di Burnside) tentò di cogliere di sorpresa Johnston.
Concordo sul fatto che si possono fare solo congetture sul destino di Atlanta, ma altrettanto è a dirsi circa un'eventuale diversa condotta che si sarebbe potuta tenere prima con un diverso comandante. Non si rimprovera Johnston di aver fatto giungere Sherman davanti ad Atlanta, ma l'assoluta incapacità di contrastarlo seriamente come fece Lee contro Grant. Più di vincere tatticamente le battaglie e infliggere terribili predite al nemico, non si poteva chiedere: Lee fece questo, Johnston no.

Banshee
Evito la prima parte perchè si va fuori topic e anche perchè se n'è già discusso nei topic dedicati all'argomento. Personalmente ritengo che, non essendoci niente di nuovo, rimango delle mie idee.
Per quel che riguarda i tentativi di aggiramento mancati da Grant, e vero che Lee si parava davanti a Grant, come faceva identicamente Johnston con Sherman, ma pur trovando la strada chiusa, nessuno obbligava Grant ad attaccare. Infatti, pur fallendo nei suoi sanguinosi attacchi, Grant non era ne bloccato e ne sconfitto, ma procedeva lo stesso all'aggiramento di Lee, obbligadolo a ritirarsi, come succedeva a Johnston con Sherman. Se anche Grant non avesse proceduto a nessun attacco, Lee non era in grado di evitare un ulteriore aggiramento. Solo nelle imprendibili trincee e fortificazioni di Petersburg e Richmond Lee riuscì a bloccare definitivamente Grant nella sua avanzata. La stessa cosa poteva farla Johnston con Sherman ad Atlanta.

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  HARDEE il Dom 29 Set 2013 - 1:18

Banshee ha scritto:


A parte il fatto che con tale ragionamento, i confederati su ogni fronte avrebbero fatto meglio a ritirarsi ovunque (dovremmo concludere che Lee era uno sciagurato?) mi sai citare anche solo un episodio nella campagna di Atlanta in cui Johnston dovette difendersi da Davis, prima della sua rimozione? Quando mai Davis interferì con le decisioni prese da Johnston sul campo? Davis e l'intero alto comando confederato non fecero altro che incitare Johnston a combattere e fecero ogni sforzo per rifornire di uomini e materiali l'armata di Johnston che arrivò a superare oltre 80.000 uomini. Non paragoniamo il comportamento di Lee con quello di Johnston per carità. Una cosa è ritirarsi tentando di difendere metro per metro la Virginia, offrendo e ingaggiando battaglia e assumendo l'offensiva ogni qual volta fosse possibile, altro è ritirarsi costantemente perchè aggirati perpetuamente. In realtà come ho già mostrato altrove le perdite subite e inflitte da Sherman nei periodi di comando dimostrano che tra Johnston e Hood non vi era molta differenza, con la precisazione che una cosa è essere costretti, come fu Hood, ad avere come opzione strategico-operazionale solo l'attacco e altro è poter agire con differenti opzioni, come avrebbe potuto fare Johnston. Se non possiamo dire con certezza che con Johnston Atlanta sarebbe comunque caduta, non possiamo dire con altrettanta certezza che con Hood o Bragg al comando sin dall'inizio della campagna Sherman sarebbbe ugualmente giunto davanti ad ATlanta.

Banshee.



Credo sia un po' ingenuo credere che il Presidente Davis intervenisse direttamente, ma mandò in visita al, Q.G. di Marietta il Senatore Georgiano Benjamin Hill, Al quale il Generale Johnston chiese di farsi latore di una richiesta presso il presidente Davis, affinché inviasse Forrest e Morgan ad intercettare le retrovie di Sherman, onde impedire l'afflusso continuo di rinforzi fra Dalton e Marietta. Poi abbiamo l'Ispezione del Generale Bragg e la Rimozione firmata dal generale Cooper. Certo se mi chiedi se il Presidente Davis interferì devo dirti : No,!
ma dubito che tali fatti gli fossero sconosciuti.

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Banshee il Dom 29 Set 2013 - 9:57

HARDEE ha scritto:Banshee ha scritto:


A parte il fatto che con tale ragionamento, i confederati su ogni fronte avrebbero fatto meglio a ritirarsi ovunque (dovremmo concludere che Lee era uno sciagurato?) mi sai citare anche solo un episodio nella campagna di Atlanta in cui Johnston dovette difendersi da Davis, prima della sua rimozione? Quando mai Davis interferì con le decisioni prese da Johnston sul campo? Davis e l'intero alto comando confederato non fecero altro che incitare Johnston a combattere e fecero ogni sforzo per rifornire di uomini e materiali l'armata di Johnston che arrivò a superare oltre 80.000 uomini. Non paragoniamo il comportamento di Lee con quello di Johnston per carità. Una cosa è ritirarsi tentando di difendere metro per metro la Virginia, offrendo e ingaggiando battaglia e assumendo l'offensiva ogni qual volta fosse possibile, altro è ritirarsi costantemente perchè aggirati perpetuamente. In realtà come ho già mostrato altrove le perdite subite e inflitte da Sherman nei periodi di comando dimostrano che tra Johnston e Hood non vi era molta differenza, con la precisazione che una cosa è essere costretti, come fu Hood, ad avere come opzione strategico-operazionale solo l'attacco e altro è poter agire con differenti opzioni, come avrebbe potuto fare Johnston. Se non possiamo dire con certezza che con Johnston Atlanta sarebbe comunque caduta, non possiamo dire con altrettanta certezza che con Hood o Bragg al comando sin dall'inizio della campagna Sherman sarebbbe ugualmente giunto davanti ad ATlanta.

Banshee.



Credo sia un po' ingenuo credere che il Presidente Davis intervenisse direttamente, ma mandò in visita al, Q.G. di Marietta il Senatore Georgiano Benjamin Hill,  Al quale il Generale Johnston chiese di farsi latore di una richiesta presso il presidente Davis, affinché inviasse Forrest e Morgan ad intercettare le retrovie di Sherman, onde impedire l'afflusso continuo di rinforzi fra Dalton e Marietta. Poi abbiamo l'Ispezione del Generale  Bragg e la Rimozione firmata dal generale Cooper. Certo se mi chiedi se il Presidente Davis interferì devo dirti : No,!
ma dubito che tali fatti gli fossero sconosciuti.

                                                                                                                                                                    Hardee
Leggendo i tuoi interventi e quelli di qualcun altro, mi pare di leggere le memorie di Johnston. Insomma ogni scusa era buona pur di retrocedere. Un giorno mancava quel reggimento, un altro era brutto tempo, un altro il nemico non era posizionato a dovere, un altro non era stato sufficientemente rinforzato, un altro mancavano i cavalli. Se Forrest e Morgan non potevano intervenire e con 80.000 uomini era stato dato tutto quel che si poteva dare (e non era certo poco), Johnston non è che avesse molto da lamentare. Ma ovviamente lui era una vittima di quel cattivone di Davis. Certo, quando fu uccellato allo Snake Gap dipendeva da Davis. Certo quando fu sistematicamente aggirato da Sherman, era colpa di Davis. Certo, quando non fu in grado neppure una volta di organizzare un qualcosa che potesse assomigliare ad un attacco o contrattacco, era colpa di Davis. Ceroi quando maneggiava i conti in modo indecente pur di falsificare i fatti (e cioè che ebbe una forza quasi pari a quella di Sherman, a far data dalla metà della campagna) era colpa di Davis. E intanto retrocedeva. Quando si arrivò ad Atlanta, la città era già perduta. L'avrebbe tenuta due mesi di più? Tre mesi di più? Ah beh allora....

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  R.E.Lee il Dom 29 Set 2013 - 18:15

Siamo fuori topic.

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  R.E.Lee il Lun 30 Set 2013 - 11:38

HARDEE ha scritto:Buongiorno Signori.

Se la Confederazione avesse perso il Texas, la difesa di Vickburg non avrebbe più avuto senso.

                                                                                                                                          Hardee
Secondo me, già con Grant che praticamente già presidiava tutta la riva ovest del mississippi di fronte a Vicksburg, la difesa della cittadella ad oltranza aveva poco senso. Non sono a conoscenza della cifre, ma non credo che in quella situazione potesse passare granchè in fatto di rifornimenti attraverso le maglie dell'esercito Unionista.


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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Lun 30 Set 2013 - 18:23

Ho spostato gli ultimi messaggi completamente fuori topic nella sezione dedicata al Trans-Mississippi.

Ciao

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Generale Meade il Mar 1 Ott 2013 - 19:28

R.E.Lee ha scritto:
HARDEE ha scritto:Buongiorno Signori.

Se la Confederazione avesse perso il Texas, la difesa di Vickburg non avrebbe più avuto senso.

                                                                                                                                          Hardee
Secondo me, già con Grant che praticamente già presidiava tutta la riva ovest del mississippi di fronte a Vicksburg, la difesa della cittadella ad oltranza aveva poco senso. Non sono a conoscenza della cifre, ma non credo che in quella situazione potesse passare granchè in fatto di rifornimenti attraverso le maglie dell'esercito Unionista.


Lee
In tal caso aveva ragione pienamente Johnston quando ordinava di abbandonare per tempo quella trappola per topi che era Vicksburg a Pemberton.

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Banshee il Mar 1 Ott 2013 - 20:45

Generale Meade ha scritto:
R.E.Lee ha scritto:
HARDEE ha scritto:Buongiorno Signori.

Se la Confederazione avesse perso il Texas, la difesa di Vickburg non avrebbe più avuto senso.

                                                                                                                                          Hardee
Secondo me, già con Grant che praticamente già presidiava tutta la riva ovest del mississippi di fronte a Vicksburg, la difesa della cittadella ad oltranza aveva poco senso. Non sono a conoscenza della cifre, ma non credo che in quella situazione potesse passare granchè in fatto di rifornimenti attraverso le maglie dell'esercito Unionista.


Lee
In tal caso aveva ragione pienamente Johnston quando ordinava di abbandonare per tempo quella trappola per topi che era Vicksburg a Pemberton.

Meade
Di per sé personalmente non ritengo che l'idea di Johnston fosse del tutto sbagliata. Rimangono da stabilire i veri motivi che spingevano Johnston ad agire così. Non credo che fossero di natura strategica. Ma è argomento molto complesso da affrontare.

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  HARDEE il Mer 2 Ott 2013 - 2:54

Signori Buongiorno.

Cito dal Saggio "Storia vissuta della Guerra di Secessione di Bernard Michal : una delle più gravi conseguenze di questa nuova situazione è l'aggravamento del blocco. Fino a quel momento La Confederazione aveva potuto mantenere un'importante corrente di importazioni attraverso il porto di Matamoros la frontiera messicana, via Texas. Ma ormai le comunicazioni con gli Stati dell'Ovest sono completamente tagliate. Una delle materie prime, la cui penuria cominciò a farsi sentire in modo drammatico fu il salnitro detto: nitro del Cile perché veniva appunto importato da quello Stato. Per chi volesse ho scritt alcune pagine sulla guerra del sale nella sezione
“ Le strategie militari messe in atto dall’Unione”.

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  R.E.Lee il Mer 2 Ott 2013 - 11:29

Generale Meade ha scritto:
R.E.Lee ha scritto:
HARDEE ha scritto:Buongiorno Signori.

Se la Confederazione avesse perso il Texas, la difesa di Vickburg non avrebbe più avuto senso.

                                                                                                                                          Hardee
Secondo me, già con Grant che praticamente già presidiava tutta la riva ovest del mississippi di fronte a Vicksburg, la difesa della cittadella ad oltranza aveva poco senso. Non sono a conoscenza della cifre, ma non credo che in quella situazione potesse passare granchè in fatto di rifornimenti attraverso le maglie dell'esercito Unionista.


Lee
In tal caso aveva ragione pienamente Johnston quando ordinava di abbandonare per tempo quella trappola per topi che era Vicksburg a Pemberton.

Meade
Come scrissi tempo fà, l'importanza data a Vicksburg come base in cui venivano convogliati i rifornimenti provenienti da ovest per tutto il Sud, era eccessiva. A renderla eccessiva fù l'operato di Grant che controllava oramai la riva ovest del mississippi. Vicksburg però, sbarrava ancora in qualche modo il corso del mississippi alla libera navigazione delle navi unioniste e fino a chè non fosse caduta "Il padre delle acque non avrebbe potuto scorrere liberamente da Nord a Sud".
La cittadella rivestiva quindi ancora un enorme importanza politico-propagandistica, altrimenti uno come Grant non avrebbe, credo io, intrapreso una rischiosissima campagna che poteva costargli la reputazione e la distruzione della sua armata. Non dimentichiamoci che fece quel che fece contro il parere di tutto e di tutti (1) pensando che il "Gioco (il rischio) valesse la candela".
Tutti e due i contendenti al tirar delle somme, rischiarono un armata per Vicksburg....la bravura di chi comandava fece la differenza.

Lee

(1) : Sherman definì il piano di grant: "Il peggior piano concepito in questa guerra ed in tutte la altre che l'hanno preceduta!"- documentario di k.burns: "La guerra civile americana."

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Generale Meade il Mer 2 Ott 2013 - 16:02

\"R.E.Lee ha scritto:

Come scrissi tempo fà, l'importanza data a Vicksburg come base in cui venivano convogliati i rifornimenti provenienti da ovest per tutto il Sud, era eccessiva. A renderla eccessiva fù l'operato di Grant che controllava oramai la riva ovest del mississippi. Vicksburg però, sbarrava ancora in qualche modo il corso del mississippi alla libera navigazione delle navi unioniste e fino a chè non fosse caduta "Il padre delle acque non avrebbe potuto scorrere liberamente da Nord a Sud".
La cittadella rivestiva quindi ancora un enorme importanza politico-propagandistica, altrimenti uno come Grant non avrebbe, credo io, intrapreso una rischiosissima campagna che poteva costargli la reputazione e la distruzione della sua armata. Non dimentichiamoci che fece quel che fece contro il parere di tutto e di tutti (1) pensando che il "Gioco (il rischio) valesse la candela".
Tutti e due i contendenti al tirar delle somme, rischiarono un armata per Vicksburg....la bravura di chi comandava fece la differenza.

Lee

(1) : Sherman definì il piano di grant: "Il peggior piano concepito in questa guerra ed in tutte la altre che l'hanno preceduta!"- documentario di k.burns: "La guerra civile americana."

Caro Lee, quoto in toto quello che hai scritto, ma non hai risposto riguardo Johnston. Aveva visto giusto ad abbandonare la cittadella al suo destino?

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  R.E.Lee il Gio 3 Ott 2013 - 12:08

Caro Meade,
mi pareva di aver risposto al quesito quando ho parlato "dell'enorme importanza politico-propagandistica" che rivestiva ancora Vicksburg.
Andava difesa, magari non con una difesa statica dentro la città, ma cercando di dare battaglia prima che i Nordisti arrivassero ad assiediarla. Cosa che tra l'altro Pemberton fece andando incontro a Grant in campo aperto con 2/3 ca delle sue truppe a Champion Hill. Tutte non le poteva usare, non conosceva la situazione del nemico, visto che Johnston l'aveva pure "accecato" privandolo della cavalleria.
E mentre tutti questi eventi si accavallavano, Johnston scriveva "poesie" a destra ed a manca....study 

Lee

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  HARDEE il Sab 5 Ott 2013 - 18:29

Signori Buongiorno.

Se non ricordo male, quando il Generale Johnston arrivò a Jackson ,la sera del 13 maggio 1863, il generale Grant aveva già occupato le località di Raymond e Clinton; cioè a sud e a est di Jackson,  che fu investita  all'alba del 14 maggio e catturata alle h11 dello stesso giorno.
Per i 6000 uomini di Johnston, investiti dai Corpi d'Armata di Sherman e McPherson  (mentre Il Corpo d'Armata di McLClernand era dietro loro , sia come copertura , sia come riserva) non rimase che la ritirata verso nord , lasciando al nemico  18 cannoni. Il Generale Johnston inviò  il 13 maggio quel  telegramma a Richmond : "Sono arrivato troppo tardi", perché era la verità. La linea con Vicksburg era tagliata e Jackson stava per essere investita da forze preponderanti.

                                                                                                                                                    Hardee

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  dan-acw il Sab 5 Ott 2013 - 22:29

Resta sempre da capire come mai TUTTI gli specialisti della campagna di Vicksburg ritengono che Joe Joe commise un errore gravissimo nell'ordinare lo sgombero della città.
TUTTI concordano nel sostenere che Joe Joe non si prese neanche la briga di verificare se le informazioni ricevute da Gregg fossero corrette (è appena il caso di ricordare che Gregg solamente due giorni prima aveva scambiato due divisioni federali per una brigata), ma decise aprioristicamente che la città fosse indifendibile.
TUTTI concordano nel sostenere che Joe Joe avrebbe dovuto e potuto tenere la città in attesa dei rinforzi che stavano arrivando a migliaia (il primo scaglione nella stessa giornata).


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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  R.E.Lee il Dom 6 Ott 2013 - 9:42

Con Jackson in mano ai Confederati o comunque con il suo destino ancora incerto, per Grant sarebbe stato impossibile puntare su Champions Hill (e poi su Vicksburg). Son d'accordo con Dan, aver evacuato frettolosamente la città fù, a mio avviso, un grave errore, forse il più grave di tutta la campagna. In quel momento puntare verso Nord significò fare quello che Grant avrebbe sperato e desiderato.

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  HARDEE il Dom 6 Ott 2013 - 10:23

dan-acw ha scritto:Resta sempre da capire come mai TUTTI gli specialisti della campagna di Vicksburg ritengono che Joe Joe commise un errore gravissimo nell'ordinare lo sgombero della città.
TUTTI concordano nel sostenere che Joe Joe non si prese neanche la briga di verificare se le informazioni ricevute da Gregg fossero corrette (è appena il caso di ricordare che Gregg solamente due giorni prima aveva scambiato due divisioni federali per una brigata), ma decise aprioristicamente che la città fosse indifendibile.
TUTTI concordano nel sostenere che Joe Joe avrebbe dovuto e potuto tenere la città in attesa dei rinforzi che stavano arrivando a migliaia (il primo scaglione nella stessa giornata).

Ciao Dan

I migliaia di soldati confederati (primo scaglione) a che ora giunsero a Jackson?




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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  dan-acw il Dom 6 Ott 2013 - 12:09

Ciao Hardee:D 

I rinforzi non giunsero perché Joe Joe li diretto' altrove (incluso Generale Maxey che aveva preceduto la sua brigata e che invece fu rispedito sul treno).
Sarebbero giunti nelle prime ore della serata.

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  HARDEE il Dom 6 Ott 2013 - 12:40

Grazie Dan.

C'è un fatto che ignoro: Jackons era una città fortificata oppure no?


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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  dan-acw il Dom 6 Ott 2013 - 13:32

HARDEE ha scritto:Grazie Dan.

C'è un fatto che ignoro: Jackons era una città fortificata oppure no?


                                                                                             Hardee
La città era fortificata ma i trinceramenti non erano completi ed erano soggetti ad un eventuale aggiramento sulla destra.
Per questo motivo Pemberton ordinò a Gregg di non ingaggiare nuovamente il nemico ma di rendere la città sicura in attesa dell'arrivo dei rinforzi.

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Generale Meade il Dom 6 Ott 2013 - 16:22

R.E.Lee ha scritto:Caro Meade,
mi pareva di aver risposto al quesito quando ho parlato "dell'enorme importanza politico-propagandistica" che rivestiva ancora Vicksburg.
Andava difesa, magari non con una difesa statica dentro la città, ma cercando di dare battaglia prima che i Nordisti arrivassero ad assiediarla. Cosa che tra l'altro Pemberton fece andando incontro a Grant in campo aperto con 2/3 ca delle sue truppe a Champion Hill. Tutte non le poteva usare, non conosceva la situazione del nemico, visto che Johnston l'aveva pure "accecato" privandolo della cavalleria.
E mentre tutti questi eventi si accavallavano, Johnston scriveva "poesie" a destra ed a manca....study 

Lee
Caro Lee, Van Dorn fu mandato di rinforzo a Bragg forse perchè quest'ultimo aveva richiesto rinforzi? Fino ad allora non è che fosse servito a molto a Vicksburg (vedi battaglia di Davis's Mills). Van Dorn arrivò nel tardo febbraio in Tennessee e vi rimase sino a farsi uccidere per una relazione extraconiugale scontata con la vita. Quel che rimaneva della sua cavalleria sembra sia tornata in Mississippi a maggio.
Ma il punto non è questo. Il fatto è che Pemberton era l'uomo sbagliato nel posto sbagliato. Così scrisse di lui un chirurgo confederato, John A. Leavy, dopo la battaglia di Champion Hill: (tradotto alla buona) "Indecisione, indecisione, indecisione...è un traditore? Il tempo lo deciderà. Non posso credere che lo faccia per cattiveria. E' un incompetente". Penso che quel che pensava di lui il chirurgo non lasci molto spazio a sua difesa.
In ultimo, il soldato William Pitt Chambers, del 46° fanteria del Mississippi così scrisse di lui: "that our Commanding General had been false to the flag under which he fought."

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Generale Meade il Dom 6 Ott 2013 - 16:48

R.E.Lee ha scritto:Con Jackson in mano ai Confederati o comunque con il suo destino ancora incerto, per Grant sarebbe stato impossibile puntare su Champions Hill (e poi su Vicksburg). Son d'accordo con Dan, aver evacuato frettolosamente la città fù, a mio avviso, un grave errore, forse il più grave di tutta la campagna. In quel momento puntare verso Nord significò fare quello che Grant avrebbe sperato e desiderato.

Lee
Mettiamo che io sia il guardiano di uno zoo dove sia scappato un leone. Se mi viene data una fionda per fermare la belva intanto che arriva con calma qualcuno con un fucile e un proiettile narcotizzante, la prima cosa che faccio è darmela a gambe. Questo era lo stato d'animo di Johnston il 13 maggio 1863. Per difendere Jackson da due corpi d'armata unionisti composti da almeno 24.000 unità, gli venne detto che disponeva di soli 6.000 uomini. Chiaramente non gli rimase che telegrafare: "sono arrivato troppo tardi". Per riuscire a fare qualcosa di concreto doveva avere perlomeno tutti i rinforzi già presenti al suo arrivo, in modo da amalgamarli e distribuirli adeguatamente per allestire al meglio le difese della città. Il giorno 14 maggio poi una pioggia scrosciante impediva agli scarsi difensori di far valere la difesa sull'attacco con un fuoco mirato per via delle cartucce zuppe d'acqua che il più delle volte non esplodevano. Mentre i federali, forti del numero potevano assalire all'arma bianca le poche forze confederate travolgendole (ci fu un momento della battaglia in cui un migliaio di confederati si trovarono davanti un intero corpo d'armata federale). Le perdite confederate stanno a testimoniare la disperata sproporzione di forze in cui si trovò a combattere Johnston: 850 confederati contro 280 unionisti. Se Pemberton si fosse degnato di ubbidire agli ordini del suo superiore, e avesse attaccato da tergo le forze unioniste, molto probabilmente non solo Jackson non sarebbe capitolata, ma neanche Vicksburg e forse sia Grant che Sherman avrebbero concluso tristemente la loro carriera nelle inticate paludi del Mississippi.

Cartina in cui viene evidenziata l'enorme sproporzione di forze a Jackson durante la battaglia.

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Il mito duro a morire del mancato soccorso di Johnston a Vicksburg.

Messaggio  Generale Meade il Dom 6 Ott 2013 - 18:30

Uno dei miti duri a morire su Vicksburg da parte dei nostalgici della "Lost Cause" è la menzogna circa il mancato soccorso di Johnston alla cittadella assediata. Niente di più falso. Conosciuta come “Army of Relief” e formata da circa 30.000 uomini con 72 cannoni, l'armata di Johnston si mosse il 29 giugno e si diresse verso il Big Black River. I giorni 2/3 luglio gli esploratori dell'armata di Johnston si misero a cercare un guado sicuro dove passare con l'armata, senza il rischio di essere attaccata proprio mentre era più vulnerabile, ossia durante il guado. Questo perchè davanti a loro non c'era la retroguardia dell'esercito di Grant con le spalle scoperte, ma una vera e propria armata composta da 30.000 uomini e 72 cannoni con al comando il mastino di Grant, il gen. Sherman. Tale armata, denominata “Army of Observation”, era ansiosa di confrontarsi con gli uomini di Johnston e stava in agguato pronta a scattare. Il 4 luglio Pemberton decise di rendere omaggio agli unionisti, per la ricorrenza della festa d'indipendenza, e si arrese senza mettere al corrente i suoi superiori - Davis e Johnston - pur potendolo fare, dato che le maglie per far passare messaggi attraverso le truppe unioniste erano abbastanza larghe. Nello stesso giorno Sherman, tenuto a stento a freno da Grant, si mise in marcia contro Johnston con un rinforzo di 20.000 uomini, che portò la sua armata a un totale di 50.000 uomini. A Johnston non restò altro da fare che ritirarsi a Jackson, dove aveva predisposto delle formidabili difese che bloccarono Sherman il 10 luglio. Così descrisse tali difese lo stesso Sherman:

"I soon satisfied myself that General Johnston had taken refuge in Jackson, that he had resolved to fight behind intrenchments, and that his intrenched position was the same substantially that we found last May, only that it had been much strengthened and extended, so that its flanks reached Pearl River. The works were too good to be assaulted, and orders were given to deploy and form lines of circumvallation about 1,500 yards from the enemy’s parapet, with skirmishers close up, and their supports within 500 yards, also that each corps should construct covered batteries for their guns and trenches for their men."

Se Pemberton avesse allestito lo stesso tipo di difese a Jackson ai primi di maggio 1863 con una adeguata guarnigione, è inutile dire che la cittadina non sarebbe capitolata in un giorno e il corso della guerra avrebbe preso un'altra strada.

Cartina dei trinceramenti a Jackson a luglio 1863.

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Sherman provò il giorno 12 luglio a forzare le difese della città, ma l'attacco si rivelò un disastro. La sola Pugh’s brigade unionista ebbe oltre 500 perdite contro soli 50 perdite confederate. Sherman calmò pertanto i suoi bollenti spiriti e si dedicò all'assedio della città circondandola, forte della sua superiorità numerica. Per non fare la fine di Pemberton a Vicksburg, Johnston si ritirò dall'unica via di fuga rimasta, attraverso il Pearl River, la notte del 16 luglio. Sherman decise di non proseguire nell'inseguimento concludendo così la Campagna di Vicksburg.

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  R.E.Lee il Dom 6 Ott 2013 - 19:26

Generale Meade ha scritto:
Ma il punto non è questo. Il fatto è che Pemberton era l'uomo sbagliato nel posto sbagliato. Così scrisse di lui un chirurgo confederato, John A. Leavy, dopo la battaglia di Champion Hill: (tradotto alla buona) "Indecisione, indecisione, indecisione...è un traditore? Il tempo lo deciderà. Non posso credere che lo faccia per cattiveria. E' un incompetente". Penso che quel che pensava di lui il chirurgo non lasci molto spazio a sua difesa.
In ultimo, il soldato William Pitt Chambers, del 46° fanteria del Mississippi così scrisse di lui: "that our Commanding General had been false to the flag under which he fought."

Meade

Pemberton fù inviato a Vicksburg in quanto esperto di artiglieria ed affini. La funzione primaria di vicksburg era quella di sbarrare, mediante l'artiglieria, il corso del mississippi. In questo riuscì. In più, per diversi mesi, respinse gli attacchi portatigli via terra da Grant, Sherman & C. Più di una volta gli unionisti, attaccando da Nord, rimbalzarono di fronte alle difese dei Confederati.
Il tempo però passava, la pressione unionista aumentava ed era chiaro come il sole che Pemberton, se non avesse ricevuto aiuto non avrebbe potuto cavarsela.
Chi doveva aiutarlo si guardò bene dal farlo......Pemberton un traditore? Non credo, magari non era un fulmine di guerra, ma traditore proprio non credo.........allora Johnston cosa era?

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