La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

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Messaggio  forrest il Ven 16 Ott 2009 - 0:48

Ovviamente il mio ultimo messaggio rispondeva alle argomentazioni degli amici Cheatham e Lee;domani risponderò all'osservazone dell'amico Simone,ora é tempo di andare a nanna. Sleep

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Re: L'assedio di Vicksburg

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Ven 16 Ott 2009 - 1:17

E' chiaro che noi (o meglio io) ragioniamo sapendo come sono andate le cose, mentre per Pemberton le cose erano molto diverse, questo fatto però non mi toglie dalla testa che il terzo corpo dell'armata del Tennessee sarà in seguito formato dalle unità prese prigioniere a Vicksburg e rilasciate. Ed un corpo d'armata di veterani pieni di fiducia e scampati alla morsa di Grant, era forse preferibile ad un corpo sconfitto e disorganizzato che combatterà alle trincee di Atlanta. Tornando indietro, la div. Loring era già scampata (per sbaglio!) alla resa; la div Stevenson più provata poteva essere lasciata a Vicksburg, mentre con le altre tre si sarebbe potuto cercare di sgusciare dalla morsa. Questo ripeto per salvare le truppe, perchè neanch'io penso che si sarebbe potuto ripendere la città.

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l'assedio di vicksburg

Messaggio  R.E.Lee il Ven 16 Ott 2009 - 11:23

forrest ha scritto:"......Personalmente,mi sembra incredibile che il professor Luraghi non abbia tenuto conto di questo fatto,scrivendo che Vicksburg,dopo essere stata evacuata,avrebbe potuto essere riconquistata dopo una vittoria ottenuta in una battaglia campale........"

infatti, sembra strano anche a me. l'obbiettivo principale di grant in questa campagna era la roccaforte, altri risultati anche se graditi, non erano primari. una volta conquistata, chi glielo avrebbe fatto fare a grant di imbarcarsi in un altra compagna offensiva in territorio nemico per cercare di battere in campo aperto le forze nemiche riunite ? sono d'accordo con quanto scritto da forrest: si sarebbe tranquillamente trincerato dentro vicksburg ed avrebbe aspettato...


lee

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  forrest il Sab 17 Ott 2009 - 0:16

Il parere unanime degli storici + recenti è che Johnston,anzichè ordinare a Gregg di uscire da Jackson andando incontro al nemico,avrebbe dovuto fargli presidiare le fortificazioni della città,resistendo fino all'arrivo di + di 10000 rinforzi,che erano assai vicini,e che Johnston,presa la decisione di evacuare la città,rimandò indietro.(Fu tale l'incredulità del Comandante di una delle colonne di rinforzi,il Gen.Maxey,che quando ricevette l'ordine pensò si trattasse di un trucco del nemico;fece fermare il treno,staccò i vagoni sui quali viaggiavano i suoi soldati,e con la sola locomotiva proseguì per accertarsi che gli ordini fossero autentici.)Una volta che i rinforzi fossero arrivati in Jackson,se proprio non fosse stato possibile tenere la città,il vecchio Joe avrebbe potuto ritirarsi e tentare di congiungersi a Pemberton;con 50000 uomini,avrebbe poi potuto affrontare Grant in campo aperto.Comunque é un discorso assai complesso,che mi riprometto di analizzare in modo + compiuto in un prossimo futuro.P.S.Leggendo dell'incredulità del gen.Maxey,non ho potuto fare a meno di pensare alle reazioni del tutto simili di Magruder e Early di fronte agli ordini ricevuti dal Col.Chilton a Malvern Hill e a Fredericksburg.

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l'assedio di vicksburg

Messaggio  R.E.Lee il Sab 12 Dic 2009 - 10:27

forrest ha scritto:Certamente non mancavano nè viveri,nè armi,nè vestiario.Purtroppo a mancare erano i soldati,il problema era questo.L'unica soluzione sarebbe stata unire le Armate di Lee e Johnston,e tentare di sconfiggere Grant e Sherman uno alla volta.Ma sia Lee che Breckinridge,nel Febbraio 65 ,ritenevano che la guerra fosse perduta,ed agirono di conseguenza,purtroppo.P.S.Pare che neppure Vicksburg capitolò per fame,come invece ci hanno sempre raccontato.Pemberton capitolò perchè sapeva di non essere in grado di resistere ad un altro attacco nordista,che si preannunciava imminente.Di viveri ne aveva ancora in abbondanza.


caro forrest,
quindi la storia del fatto che a vicksburg il piatto principale fossero " i topi", è pura invenzione... Embarassed


ciao
lee

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  forrest il Sab 12 Dic 2009 - 15:32

Pare che i topi del Mississippi(forse un tipo particolare di topi)non di rado venivano mangiati dalla popolazione locale,che evidentemente li trovava gustosi.Anche da qui nacque la leggenda di Vicksburg ridotta alla fame.Prima di chiudersi in Vicksburg,Pemberton aveva fatto radunare entro il perimetro fortificato una grossa mandria di bovini,quando la piazzaforte capitolò c'erano viveri a sufficenza almeno per una settimana.

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Old warhorse il Lun 14 Dic 2009 - 0:57

Si tratta infatti di grossi murini, appartenenti alla stessa famiglia dei capibara (gli enormi roditori dell'Amazzonia che possono arrivare a 70 chili, il topastro -beh, non proprio ma non ci manca poi molto- piu' grande del mondo) diffusi in un po' tutte le sone umide/subtropicali del continente americano.
Esattamente come i capibara, erano ottimi da mangiare.

Senza dubbio l'impostazione clausewitziana del peraltro documentatissimo Luraghi l'ha portato ad un'affermazione piuttosto azzardata sulle reali possibilità che avrebbero avuto le forze di Johnston e Pemberton riunite contro quelle di Grant dopo Champion Hill, tuttavia ho sempre trovato piuttosto azzardate anche le teorie che avrebbero voluto possibile una difesa di Grant assediato dentro la piazzaforte dopo una battaglia che non ci fu -ma ci sarebbe mai stata? Mi chiedo. Conoscendo, per quel che mi e' dato di conoscere, le attitudini del vecchio Joe come comandante sul campo, ho qualche dubbio-.

Premettendo che Grant avrebbe dovuto guidare un ripiegamento strategico con un esercito battuto, in territorio nemico, ben lontano dalle sue basi e su un terreno ostico, presumibilmente incalzato almeno dalla cavalleria avversaria sino alle posizioni della città-. Una cosa davvero non semplice, nonostante la tenacia di mastino del Nostro- dubito fortemente che le avrebbe trovate pronte ad essere messe in stato di difesa e con gli arsenali integri. Mi parrebbe assai piu' probabile che Pemberton avrebbe quantomeno cercato di distruggere il piu' possibile delle opere di difesa (che erano comunque immense, quattordici chilometri d'estensione), fatto brilllare i depositi di munizioni, inchiodato i cannoni, allagato le trinceee ai piedi delle colline e, se avesse avuto un'intuizione strategica (ma sarebbe stata la prima della sua vita) non avrebbe abbandonato del tutto il complesso difensivo delle Walnut Hills che poteva essere tenuto con poche forze e rifornito dall'esterno, le cui batterie rendevano inavvicinabile la zona necessaria al congiungimento tra le forze di Grant e le navi di Porter. Le cannoniere fluviali sarebbero passate, i trasporti..... no. Senza le Walnut Hills Vicksburg era del tutto inutile e, anche nel caso non si fosse verificata l'ultima possibilita', ho come il sospetto che Grant si sarebbe guardato bene dal cacciarsi in una trappola del genere, avrebbe forse ritentato -sempre con Pemberton e presumibilmente Johnston alle calcagna- il riattraversamento del fiume, quel genere di operazioni che riuscivano, giusto con qualche perdita, a Napoleone in Russia? Dipende da molti fattori, primi dei quali le condizioni della sua armata dopo una sconfitta e naturalmente di quelle dei suoi avversari e del loro contegno.
Ci sono moltissimi, troppi "se" in questo discorso, naturalmente, ma forse il "se" piu' seducente e' che, con l'Armata del Missisippi rinchiusa a tripla mandata in Vicksburg, che sarebbe successo al complesso degli altri fronti? La fantastoria e' una droga.

Al di la' delle tesi molto clausewitziane del Luraghi "je m'engage depuis je vois", non trovo del tutto campata per aria la sua affermazione. L'obbiettivo minimo, la salvezza dell'armata, doveva e poteva essere raggiunto. La vittoria, beh...... qui ci sarebbe moltissimo da recriminare: sull'impostazione stessa del comando confederato -suicida-, sulle reali qualita' dei comandanti, sull'erratissimo concetto che si aveva della fortezza come elemento strategico fondante e sulla dislocazione delle forze che rifletteva simile concetto.
E poi... beh, avevano contro Grant ed un'armata, non esattamente un boy scout da liquidare con un'offerta ed un calcio nel sedere.

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Generale Meade il Lun 14 Dic 2009 - 10:22

Ho fatto una ricerca, e di grossi roditori stanziali dell'america settentrionale che si trovano in zone umide e acquitrinose, come a Vicksburg, ho trovato l'Opossum Virginiano. Ecco alcune foto. Pensare di mangiarlo però mi ha fatto passare l'appetito per oggi.

http://www.seattlepestanimalcontrol.com/images/seanopossum.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d6/AwesomePossum-AmericanOpossum.jpg/230px-AwesomePossum-AmericanOpossum.jpg

Saluti, Meade.

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i topastri !!!

Messaggio  R.E.Lee il Lun 14 Dic 2009 - 10:32

suvvia caro meade,
non fare lo schizzignoso !!! Smile secondo me serviti in un "letto" di fagiolini e conditi con una salsettina ad "hoc", sarebbero un piatto da "nouvelle cuisine"!!!!!!!!!!!!! lol! ...con che vino ritieni sarebbe meglio accompagnarli ?? santa


lee

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  R.E.Lee il Lun 14 Dic 2009 - 11:30

Old warhorse ha scritto:
".....Al di la' delle tesi molto clausewitziane del Luraghi "je m'engage depuis je vois", non trovo del tutto campata per aria la sua affermazione. L'obbiettivo minimo, la salvezza dell'armata, doveva e poteva essere raggiunto. La vittoria, beh...... qui ci sarebbe moltissimo da recriminare: sull'impostazione stessa del comando confederato -suicida-, sulle reali qualita' dei comandanti, sull'erratissimo concetto che si aveva della fortezza come elemento strategico fondante e sulla dislocazione delle forze che rifletteva simile concetto.
E poi... beh, avevano contro Grant ed un'armata, non esattamente un boy scout da liquidare con un'offerta ed un calcio nel sedere."

ci sarebbe poi una questione da esaminare: quanto valeva vicksburg?? mi spiego meglio: la riva destra del fiume mississippi era in mano unionista, quindi la possibilità per i sudisti di far passare rifornimenti di qualsiasi genere, carne da macello dal texas compresa, era svanita. la sola funzione che poteva al momento svolgere, era quella di sbarrare il passaggio alle navi nordiste che comunque, in caso di necessità, a rischio anche di subire danneggiamenti, riuscivano a passare. direi quindi che l'importanza strategico/militare di vicksburg era diminuita di almeno il 50% rispetto alla sua originaria funzione. un motivo tangibile in più per non rischiare di perderci un armata.

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  forrest il Lun 14 Dic 2009 - 11:58

Il problema é che il vecchio Joe non aveva nessunissima voglia di salvare l'Armata di Vicksburg,anzi,il suo scopo,a giudicare dalle sue azioni,era quello di vederla distrutta.

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Generale Meade il Lun 14 Dic 2009 - 14:20

R.E.Lee ha scritto:suvvia caro meade,
non fare lo schizzignoso !!! Smile secondo me serviti in un "letto" di fagiolini e conditi con una salsettina ad "hoc", sarebbero un piatto da "nouvelle cuisine"!!!!!!!!!!!!! lol! ...con che vino ritieni sarebbe meglio accompagnarli ?? santa


lee

Come diceva Hannibal Lecter per il famoso ................. fegato?
Un buon Chianti !!!!!!!!!!!!!!! (scusate il fuori topic).

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l'assedio di vicksburg

Messaggio  R.E.Lee il Lun 14 Dic 2009 - 15:35

forrest ha scritto:Il problema é che il vecchio Joe non aveva nessunissima voglia di salvare l'Armata di Vicksburg,anzi,il suo scopo,a giudicare dalle sue azioni,era quello di vederla distrutta.

caro forrest,
affermazione un pò "fortina". sarei curioso, non solo io credo, saperne di più ! Question


lee

per meade: grazie per il consiglio sul vino ! Smile il sommelier dovresti fare ! Very Happy

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  forrest il Mar 15 Dic 2009 - 23:18

Avevo intenzione di affrontare l'argomento per esteso,poi le vicende del forum mi hanno indotto,invece,a rispolverare il libro di W.C.Davis che avevo letto anni fa,e a trattare l'argomento della resa confederata;ma conto presto di spiegare le mascalzonate di Johnston durante la Campagna di Vicksburg.

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Old warhorse il Mer 16 Dic 2009 - 0:26

R.E.Lee ha scritto:
Old warhorse ha scritto:
".....Al di la' delle tesi molto clausewitziane del Luraghi "je m'engage depuis je vois", non trovo del tutto campata per aria la sua affermazione. L'obbiettivo minimo, la salvezza dell'armata, doveva e poteva essere raggiunto. La vittoria, beh...... qui ci sarebbe moltissimo da recriminare: sull'impostazione stessa del comando confederato -suicida-, sulle reali qualita' dei comandanti, sull'erratissimo concetto che si aveva della fortezza come elemento strategico fondante e sulla dislocazione delle forze che rifletteva simile concetto.
E poi... beh, avevano contro Grant ed un'armata, non esattamente un boy scout da liquidare con un'offerta ed un calcio nel sedere."

ci sarebbe poi una questione da esaminare: quanto valeva vicksburg?? mi spiego meglio: la riva destra del fiume mississippi era in mano unionista, quindi la possibilità per i sudisti di far passare rifornimenti di qualsiasi genere, carne da macello dal texas compresa, era svanita. la sola funzione che poteva al momento svolgere, era quella di sbarrare il passaggio alle navi nordiste che comunque, in caso di necessità, a rischio anche di subire danneggiamenti, riuscivano a passare. direi quindi che l'importanza strategico/militare di vicksburg era diminuita di almeno il 50% rispetto alla sua originaria funzione. un motivo tangibile in più per non rischiare di perderci un armata.

lee

Il valore di Vicksburg.....
Hai sicuramente ragione, era gia' diminuito e di molto all'epoca della quarta ripresa contro la fortezza, tuttavia, almeno a mio parere, si poteva ancora rischiare pur di tenerla.
La caduta della fortezza avrebbe creato, come infatti creo', un lunghissimo fianco strategico che minacciava di aggiramento le posizioni confederate in Tennessee e solo le bestialita'strategiche dei politici unionisti con i loro progetti di spedizioni sul Red River (possiamo tranquillamente dirlo: Lincoln e Stanton) unite al contegno davvero non aggressivo di Banks evitarono ai confederati una situazione strategico-tattica rischiosissima almeno sino alla neutralizzazione di Mobile.
Senza contare che Vicksburg, oltre a coprire la foce del Red River, rendeva possibile il controllo di ampie bancate di riva di due stati importanti per la confederazione come il Missisippi e la Louisiana, importanti risorse economiche (piantagioni) e luoghi d'alto valore simbolico come Natchez. Quindi anche un certo valore politico l'aveva.
Soprattutto la fortezza, in accordo con l'azione di uno o piu' eserciti naturalmente, garantiva la continuita' territoriale l'est e l'ovest della Confederazione, movimenti strategici compresi ed una via importante per il rifornimento di materiale bellico e prodotti commerciali via Messico, l'unica non soggetta o difficilmente soggetta al blocco della marina unionista.
Detto questo, un'armata di bravi soldati per la Confederazione valeva immensamente di piu'.

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L'assedio di Vicksburg

Messaggio  R.E.Lee il Mer 16 Dic 2009 - 15:52

caro warhorse,
in effetti il pres. davis definì vicksburg con una frase colorita: " il chiodo che tiene insieme le due parti della confederazione". d'altro canto è però notorio che le concezioni strategiche del presidente, l'hanno sempre portato a sovrastimare l'importanza di questo o quel caposaldo. la mia stima in percentuale sull'importanza effettiva che ricopriva vicksburg era ovviamente aleatoria come avrai certamente capito, e comunque come mi pare anche tu abbia convenuto, non valeva certo il costo di un armata. a mio parere poi nella primavera del 1863, il "valore" di vicksburg si era notevolmente deprezzato, se mi passi il termine. la sponda occidentale del mississippi era praticamente persa, la ferrovia proveniente dal texas che avrebbe dovuto garantire rifornimenti alla confederazione e che faceva capo alla penisola de soto era oramai saldamente nelle mani dell'unione, stavano tentando di scavar pure una canale. l'unico "pezzetto" di mississippi che restava in mano al sud, era il tratto vicksburg-grand, e solo la parte sinistra del grande fiume era sotto il loro controllo. natchez si era arresa un anno prima, anche se le scaramucce continuarono. ma solo di scaramucce si trattava in quanto, come anche tu hai affermato, l'importanza strategica della cittadina era risibile. quanto poi al controllo della foce del red river, tale foce misura ad occhio e croce 200/250 km ca in linea d'aria da vicksburg. un pò troppo perchè si potesse controllare dalla cittadella. per come io vedo le cose, l'unica importanza di vicksburg era data dall'armata che la difendeva. tale esercito offriva protezione strategica ad eventuali operazioni di infiltrazioni dei nordisti da ovest verso est. ma tale armata poteva venire svincolata dall'orpello del controllo di vicksburg ed opporsi ad eventuali incursioni nordiste in campo aperto.

lee


Ultima modifica di R.E.Lee il Ven 18 Dic 2009 - 8:52, modificato 2 volte

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Simone Silvestri il Mer 16 Dic 2009 - 19:31

Concordo perfettamente con Voi.
Nel 1863, la cittadella di Vicksburg aveva un'importanza di natura politica più che tattico-strategica. Dubito fortemente che all'epoca dei fatti, anche se la cittadella non fosse caduta in mani federali, sarebbe stato dpossibile proteggere delle linee di comunicazioni così vaste da ovest ad est, ma così sottili da nord a sud; incursioni di cavalleria, ben guidate, avrebbero finito con il paralizzare ogni possibile scambio.
Mi associo quindi nel ritenere che l'unica valore di Vicksburg, nel 1863, fosse l'armata che in essa risiedeva. Come già accennato, sono del parere che l'armata di Pemberton sarebbe stata molto più utile in una campagna manovrata, invece dell'inutile sacrificio a cui fu destinata.

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  George Armstrong Custer il Mer 16 Dic 2009 - 20:58

In merito agli ultimi interventi sull'importanza strategica della fortezza di Vicksburg,che- ricordiamolo- era posta lungo le rive del fiume Mississippi,sapevo che era considerata come una delle più importanti posizioni difensive per tutto il territorio della Confederazione.I generali confederati pensavano che sarebbe stato molto difficile per i generali dell'Unione catturare la fortezza di Vicksburg. Inoltre,i confederati erano consapevoli del fatto che la cattura di Vicksburg ,da parte delle forze dell'Unione, avrebbe comportato disastrose conseguenze militari e strategiche per loro.
Dopo la presa di Vicksburg da parte di Grant,il territorio della Confederazione si è ritrovato diviso in due parti.

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Re: L'assedio di Vicksburg

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Mer 16 Dic 2009 - 21:04

Considerate anche questo però, con la caduta di Vicksburg divenne impossibile trasportare truppe ad est del Mississippi. Quando bragg e Beauregard chiesero in vari periodi rinforzi, nonostante i preparativi, questi erano sempre vanificati. in un'occasione fu detto che: "nemmeno una mosca poteva attraversare il fiume senza essere vista"!

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  George Armstrong Custer il Mer 16 Dic 2009 - 21:19

In effetti,come scrive il ns Cheatham,l'Unione,con la presa di Vicksburg,ottenne il controllo del fiume Mississippi ("il padre dei fiumi"),considerato di fondamentale importanza strategica da ambo le parti.

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Old warhorse il Gio 17 Dic 2009 - 1:08

Credo che il problema verta principalmente su che genere di sistema difensivo si preferisca, Lee.

A quanto ho capito tu sei per uno schema di difesa che i cultori della strategia definiscono "elastico", strutturato su di un esercito mobile e, al limite, fortificazioni da campagna, che privilegia una mentalita' offensiva e punta alla battaglia diurna in campo aperto come elemento risolutore. Un sistema che rigetta, per forza di cose, la fortificazione permanente che difatti sottrae forze alla massa di manovra.

Io, nel caso specifico, troverei piu' adeguato un sistema di difesa "in profondita'", basato cioe' su di un'ampia massa di manovra ma che comunque si avvale dell'uso di fortificazioni permanenti come base della manovra stessa.

Occorre una riflessione sul concetto di fortezza.
A che serve? Una fortezza e' un elemento statico che ha lo scopo di limitare la mobilita' del nemico, ed agisce come moltiplicatore di forza solo nel momento in cui permette di risparmiare energie (soldati ed armi) che si aggiungono alla detta massa di manovra, che meglio di qualunque terrapieno, spalto o cannone garantisce la difesa del punto fortificato.
Le fortezze devono condurre ad un risparmio quindi di forze, non ad una loro dispersione in teatri lontani dal... luogo della prova, a questo scopo difatti per presidiarle venivano in genere distaccate le unita' meno valide dal punto di vista tattico, o quelle che avevano bisogno di essere riformate e riorganizzate. Un complesso fortificato che tiene impegnati due corpi d'armata di ottimi soldati, decine di cannoni ed ingenti quantita' di materiale bellico non e' un moltiplicatore di forza; e' un cancro per la nazione che la difende ed una ghiotta occasione per il nemico. La storia militare lo insegna, dalla Muraglia Cinese alla Linea Maginot fino al Vallo Atlantico.
L'ossessione per la fortezza ha radici vaste, dalla dottrina militare sino alla psicologia, come recita un vecchio proverbio gallese dell'epoca di Edoardo I (fine 1200) "e' facile essere coraggiosi dietro le mura di un castello", Jefferson Davis e' soltanto uno in piu' nella lista di coloro che finirono smentiti dalla cruda realta' dei fatti, e dall'ossessione per l'occupazione dei "punti strategici" o "terreni critici", ancora molto settecentesca.
Creare una fortezza con un campo trincerato lungo quattordici chilometri, distaccare un'armata su due corpi a difenderla fu senza dubbio un errore, sarebbe bastata una divisione rinforzata, non piu' di diecimila ed i restanti avrebbero costituito una massa di manovra di cinquantamila che, se ben usata...... beh, altra fantastoria.
Quello che mi preme mettere in chiaro e' che la barriera strategica di Vicksburg, anche diminuita d'importanza come Lee giustamente ha scritto, aveva comunque un valora tale da giustificarne la difesa anche se dopo Champion Hill senza dubbio la migliore opzione sarebbe stata quella di ritirarsi e rinunciare alla fortezza stessa, giocarsela sul campo magari in un secondo momento.
Il controllo delle vie d'acqua e l'indiscutibile superiorita' delle forze navali unioniste davano agli eserciti federali una capacita' impagabile, in guerra, quella di poter proiettare forza militare su di un amplissimo fronte agendo cioe' da moltiplicatore di forza. Il controllo unionista del Missisippi, che costituiva un saliente incuneato in territorio confederato, metteva strategicamente i meridionali in una brutta situazione: i vantaggi della posizione centrale sono noti a tutti e dell'economia di forze che questa comporta oltre ai gia' citati impossibili movimenti di truppe. I meridionali, a mio modo di vedere, avevano una sola via di contrastare efficacemente una minaccia di questo genere: sbarrando il fiume con opere fisse -questo per limitare la mobilita' delle forze dell'unione- ed affidando ad un poderoso esercito sotto comando unificato (magari in un settore che comprendesse tutte e due le sponde del fiume, un tipo intraprendente come Van Dorn con le sue truppe -almeno sinche' non lo raggiunse la pallottola di un medico che aveva fatto cornuto- avrebbe aiutato non poco) il compito di "agganciare" Grant: in quel caso l'essere in un saliente sarebbe stato svantaggioso per l'esercito unionista.
Era un pericolo gravissimo, si sarebbe dimostrato gravissimo ed il Sud ne sarebbe potuto uscire solo attraverso una strategia combinata e coerente, quel genere di strategia che viene fuori solo dall'unita' di comando. Inesistente in questa situazione.


Ultima modifica di Old warhorse il Gio 17 Dic 2009 - 1:25, modificato 4 volte

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Old warhorse il Gio 17 Dic 2009 - 1:14

Dimenticavo, la mia osservazione sulla copertura fornita da Vicksburg alla zona del Red River era da considerarsi come copertura indiretta, per le ragioni di mobilita' che ho cercato di spiegare nel precedente post.

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Gio 17 Dic 2009 - 1:23

Credo che avere usato il Mississippi come confine di due comandi distinti, sia stato un grave errore da parte di Richmond, come dici una testa avrebbe dovuto essere al comando di entrambe le rive del fiume.

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L'assedio di Vicksburg

Messaggio  R.E.Lee il Gio 17 Dic 2009 - 10:16

caro warhorse,
non è che sia un cultore di questo o di quell'altro sistema strategico. salomonicamente parlando, sarei un cultore della stretegia che mi dà più vantaggi alla bisogna. più facile a dirsi che ha farsi !! Smile nel caso di vicksburg concordo con quanto da te affermato, dopo champion hill la cittadella era diventata intenibile a meno che....johnston in qualche modo non l'avesse soccorsa, come era stato promesso a pemberton. ho il sospetto che il suddetto pemberton, pur non essendo un "napoleone", non era nemmeno un "quasi idiota" come ce lo descrive il prof. luraghi. in questa vicenda c'è qualcosa di oscuro da chiarire ma per questo, bisognerà attendere il ns forrest che come ha prennunciato più volte, qualche notizia interessante in merito l'ha trovata....forse il buon pemberton fù "imbrogliato" e divenne solo un capro espiatorio.
da parte mia posso aggiungere che a suo tempo l'importanza di vicksburg oltre che strategica era anche morale. abbandonare la cittadina che da due anni si ergeva invitta di fronte al nemico poteva essere dannoso per il morale di tutta la confederazione, in più bisogna considerare il fatto dei localismi. i politici e l'opinione pubblica del mississippi non avrebbero certo gradito l'abbandono di quella parte del territorio in mano ai nordisti senza combattere. il presidente davis si dovè barcamenare, come successe più volte durante il conflitto, frà esigenze puramente strategico militari ed esigenze politiche per tenere "insieme" la confederazione. si è detto più volte che in guerra politica e strategia militare dovrebbero andare a "braccetto". nel caso della confederazione questi due fattori si trovarono più volte uno allo zenit e l'altro al nadir, con i danni che di conseguenza partorirono. ma non usciamo dal topic. ritornando al danno morale che poteva causare la perdita di vicksburg, anche qui le conseguenze pratiche di ciò vennero sovrastimate, vicksburg fece il paio praticamente con la sconfitta di lee a gettysburg, ma la confederazione continuò la sua lotta per quasi due anni. riguardo al fatto che con la sua caduta venne a cessare la possibilità di avere rifornimenti dal trans-mississippi, apro un un topic nella sezione "cosa sarebbe successo se..."

lee

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

Messaggio  Simone Silvestri il Gio 17 Dic 2009 - 11:04

Ciò che il nostro amico Old warhorse sostiene è molto interessante e, a mio modesto parere, da tenere presente.
Credo che tutti Noi siamo perfettamente d'accordo nell'attribuire un enorme valore strategico alla piazzaforte di Vicksburg, vista la sua "posizione centrale" lungo il corso del grande fiume.
Il problema però è un'altro.
Nel 1863, grazie a Vicksburg, i confederati avevano ancora il controllo di un piccolo tratto del fiume, sufficiente a mettre in comunicazione l'ovest con l'est.
La domanda che mi/vi pongo è: sarebbe stato realisticamente possibile tenere aperta un'arteria così fine con un piccolo contigente? Non dimentichiamo che a monte e a valle della piazzaforte erano presenti due flottiglie, e che l'esercito federale occupava saldamente estrambe le sponde del Mississippi.
Forse sarebbe stato possibile mantenere un contatto con la sponda ovest, ma questo avrebbe richiesto un considerevole sforzo alle già esigue truppe confederate dell'ovest.
Mantenere una posizione fortemente statica come Vicksburg, mentre il nemico è in grado di proiettare la sua forza, mediante il suo "potere fluviale", credo che non sia stata la migliore delle scelte.
Nell'ovest, la confederazione non ha quasi mai goduto di una certa superiorità numerica, se non in alcune rare occasioni; in prospettiva di ciò, staticizzare due corpi mentre il nemico mantiene ed incrementa la sua motilità, credo che sia stato un grave errore.
Quando Grant pose l'assedio alla piazzaforte, in quel momento, decretò il fallimento dell'intera strategia confederata nel settore del Mississippi. Fino ad allora, le piazzeforti furono impiegate in una strategia difensivista (ex Ft Donelson, Ft Henry, etc...), nell'illusione che fossati, trincrament, etc..., fossero sufficienti a fermare una forza di invasione.
Alla fine, invece, queste posizioni finirono per ingurgitare crescenti forze, senza riuscire ad ottenere risultati decisivi.
Concludo, concretizzando la mia idea mediante il modello romano:
- le piazzaforti sono lo scudo;
- le divisioni sono la spada.
Per i legionari, lo scutum parava il colpo e, al tempo stesso, celava il gladium; in tal modo la stoccata sarebbe potuta arrivare dall'alto, dal basso o da sinistra.

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Re: La campagna di Vicksburg del 1863: Grant, Pemberton e Joe Johnston

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