Addestramento e manovre

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Addestramento e manovre

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Mer 22 Lug 2009 - 18:22

In un'altra sezione stavamo parlando delle difficoltà nel manovrare i reparti sul campo. Sicuramente i confederati e nordisti erano addestrati allo stesso modo (a livello di qualità) e anche nei modi di manovrare agivano nello stesso modo. Difatti i principali manuali (Hardee e Casey) differiscono solo in piccole cose della cosidetta scuola del soldato, mentre per le manovre sono uguali. Fin dalle prime battaglie è inevitabile che i reparti fossero addestrati a eseguire le manovre prescritte dai manuali, altri modi per combattere all'epoce non ce ne erano.

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Messaggio  R.E.Lee il Mer 22 Lug 2009 - 18:50

in effetti, noi uomini del 21esimo secolo quando leggiamo oppure guardiamo i (rari) film sulla guerra civile, vedere manovrare i soldati sotto il fuoco nemico ed avanzare al passo, baionette innestate e bandiere al vento, soprattutto per i neofiti, la cosa pare un pò anacronistica, sembra quasi un suicidio di massa. ma la dura realtà è quella che ha menzionato beauregard: altri modi a quei tempi ed anche dopo, per prendere una posizione nemica, non ce n'erano.

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Re: Addestramento e manovre

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Mer 22 Lug 2009 - 19:26

Anche se devo dire che ho visto pochi film che ricreano realisticamente le manovre militari e non sono puramente inventati. Gettysburg e Gods and Generals che sono stati fatti con la partecipazione di reenactor sono realistici. Comunque i film ovviamente non ci mostrano le manovre che facevano all'epoca, cioè i cambiamenti di fronte, di formazione, da una brigata in colonna a una linea con i reggimenti che si dispongono secondo precise regole sul fronte (il film diventerebbe una noia incredibile). Una prova che gli eserciti erano addestrati e si basavano su questo addestramento per combattere è dato dalle battaglie come Shiloh, Wilderness e Chickamauga, quando nei boschi i comandanti non riuscivano più a controllare i reparti e la confusione regnava sul campo.

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Re: Addestramento e manovre

Messaggio  Simone Silvestri il Ven 24 Lug 2009 - 0:28

Come ho già accennato in un latro topic, condivido il pensiero secondo il quale la maggioranza degli ufficiali erano scelti non tanto per la conoscenza della materia, ma più per fini politici.
Come già si sa, i governatori conferivano il grado di colonnello soprattutto a quelle persone che erano in grado di attirare, sotto le proprie insegne, un cospicuo numero di uomini; solo in un secndo momento questi "ufficiali volontari" ricevevano un'infarinatura.
Grazie alle conoscenze degli "ufficiali regolari" e all'esperienza di quelli volontari (acquisita a caro prezzo sui campi di battaglia), furono forgiate ottime unità.

Un esempio interessante, di come l'addestramento fosse carente, ci viene fornito dal 14° volontari del Connecticut; tale unità entrò in battaglia ad Antietam senza essere stato addestrato sull'uso dei fucili. affraid

Non tanto i manuali, ma la dura esperienza del campo, forgiò il carattere e le competenze di entrambi i contendenti.
Si pensi per un'attimo ai texani di Hood; il loro spirito combattivo e la loro tenacia erano innate e nel campo di grano di Antietam ne diedero prova, indipendentemente dall'addestramento.
I manuali e l'addestramento migliorano le qualità di un'unità, ma non possono creare dal nulla ciò che non c'è.
L'esercito confederato, quello della rivoluzione francese ne sono un esempio lampante.
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Re: Addestramento e manovre

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Ven 24 Lug 2009 - 18:23

Fatto sta che senza addestramento la Pickett's Charge non sarebbe stata realizzata. Il coraggio e la volontà sono indispensabili, ma senza preparazione non si va molto distante.

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Messaggio  R.E.Lee il Ven 24 Lug 2009 - 18:33

nel film "nord e sud", che ebbi occasione di vedere diversi anni fà, prima della battaglia di first manassas, gli ufficiali raccomandano ai soldati di non colpiire gli ufficiali nemici, perchè senza di essi, nel campo regnerebbe il caos.
è veritiera questa scena ?


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Re:addestramento e manovre

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Ven 24 Lug 2009 - 20:19

Non so se successe veramente, ma so che in epoche precedenti c'era una sorta "legge" cavalleresca a tutelare gli ufficiali anche quelli avversari. Nella guerra civile gli sharpshooter sicuramente non la seguirono........

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Re: Addestramento e manovre

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Ven 24 Lug 2009 - 21:39

Già a partire dall'inizio del 1863 gli ufficiali confederati iniziarono ad abbandonare i frock coat (le giacche a doppio petto) e ad usare frock coat meno appariscenti e sopratutto shell jacket (giacche corte in vita) come quelle dei soldati con solo i gradi sul colletto e qualche volta gli alamari sulle maniche. Tra le varie cause di questo cambiamento vi è anche il fatto che venivano spesso presi di mira dai nemici. Forse anche alcuni sottoufficiali cominciarono a non segnare più il grado sulle maniche per lo stesso motivo.

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Re: Addestramento e manovre

Messaggio  Simone Silvestri il Ven 24 Lug 2009 - 23:43

La regola cavalleresca di non tirare agli ufficiali, credo che risalga ai primi del seicento; da quel momento in poi abbattere un'ufficiale era considerato un vantaggio, per motivi abbastanza ovvi.
Nell'epoca napoleonica i volteggiatori avevano compiti di schermaglia e tra i loro obbiettivi primari c'erano soprattutto gli ufficiali nemici.

P.S. Gli alamari sulle maniche non furono progressivamente eliminati in quanto tendevano a sciuparsi con una certa celerità?
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Re: Addestramento e manovre

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Ven 24 Lug 2009 - 23:54

Simone Silvestri ha scritto:La regola cavalleresca di non tirare agli ufficiali, credo che risalga ai primi del seicento; da quel momento in poi abbattere un'ufficiale era considerato un vantaggio, per motivi abbastanza ovvi.
Nell'epoca napoleonica i volteggiatori avevano compiti di schermaglia e tra i loro obbiettivi primari c'erano soprattutto gli ufficiali nemici.

P.S. Gli alamari sulle maniche non furono progressivamente eliminati in quanto tendevano a sciuparsi con una certa celerità?

Probabilmente anche per quello ma come ho scritto vi furono varie cause che determinarono il cambiamento, sopratutto la tendenza a creare un'uniforme più comoda, funzionale, meno appariscente e meno costosa.

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Messaggio  R.E.Lee il Sab 25 Lug 2009 - 10:20

R.E.Lee ha scritto:nel film "nord e sud", che ebbi occasione di vedere diversi anni fà, prima della battaglia di first manassas, gli ufficiali raccomandano ai soldati di non colpiire gli ufficiali nemici, perchè senza di essi, nel campo regnerebbe il caos.
è veritiera questa scena ?


lee

lo sospettavo, quindi trattasi della classica "forzatura" cinematografica ! Sad


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Re: Addestramento e manovre

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Sab 25 Lug 2009 - 12:26

No probabilmente a First Manassas è successo, magari c'è pure qualche episodio documentato. D'altronde era il primo grande scontro e la maggior parte di quelli che vi parteciparono, le battaglie le avevano solo viste scritte su qualche romanzo, memorie o giornale e avevano una visione diversa della guarre dai soldati del dopo 1862. Comunque sarà successo anche in altri scontri che qualche ufficiale abbia dato questo ordine, non tutti gli uomini sono uguali.

Ciao,
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Re: Addestramento e manovre

Messaggio  Clebourne il Lun 3 Set 2012 - 17:18

Ammetto di essere rimasto allibito nel constatare che nessuno, neppure a guerra inoltrata, avesse capito che era inutile e controproducente (vedere Hood a Franklin) mandare avanti gli uomini perfettamente irreggimentati sotto le scariche di fucileria e dei cannoni caricati a mitraglia, e come si preoccupavano gli ufficiali di riempire i vuoti che si venivano a creare nelle file...
Evidentemente c'era un fattore culturale alla base, eppure sono state introdotte tattiche assolutamente innovative, sono apparse nuove armi, ma la inutile macelleria degli assalti suicidi è continuata.
Col senno del poi è evidentemente facile pontificare, eppure non riesco a non meravigliarmi di come Lee sia stato battuto a Gettysburg da un mezzo incapace come Meade a causa di quella carica dagli esiti prevedibilmente infausti.
Ho avuto l'impressione che sia stato obbligato (ordini superiori?) ad attaccare in fretta, non era per niente nelle corde di Lee di mandare gli uomini ad un inutile massacro.
Possibile che non venisse in mente di far almeno avanzare gli uomini sparpagliati, cercando di non offrire facili bersagli a chi sparava nel mucchio?

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Re: Addestramento e manovre

Messaggio  Giancarlo il Lun 3 Set 2012 - 19:44

Clebourne ha scritto:Ammetto di essere rimasto allibito nel constatare che nessuno, neppure a guerra inoltrata, avesse capito che era inutile e controproducente (vedere Hood a Franklin) mandare avanti gli uomini perfettamente irreggimentati sotto le scariche di fucileria e dei cannoni caricati a mitraglia, e come si preoccupavano gli ufficiali di riempire i vuoti che si venivano a creare nelle file...
Evidentemente c'era un fattore culturale alla base, eppure sono state introdotte tattiche assolutamente innovative, sono apparse nuove armi, ma la inutile macelleria degli assalti suicidi è continuata.
Col senno del poi è evidentemente facile pontificare, eppure non riesco a non meravigliarmi di come Lee sia stato battuto a Gettysburg da un mezzo incapace come Meade a causa di quella carica dagli esiti prevedibilmente infausti.
Ho avuto l'impressione che sia stato obbligato (ordini superiori?) ad attaccare in fretta, non era per niente nelle corde di Lee di mandare gli uomini ad un inutile massacro.
Possibile che non venisse in mente di far almeno avanzare gli uomini sparpagliati, cercando di non offrire facili bersagli a chi sparava nel mucchio?


Sull'attacco di Lee a Gettysburg ne potremo parlare per un anno e forse potrei anche essere d'accordo con te. Ma sul fatto che Meade fosse un incapace ti sbagli di grosso!
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Re: Addestramento e manovre

Messaggio  HARDEE il Lun 3 Set 2012 - 20:53

Ciao Clebourne,

concordo con Giancarlo, nell'ora più tragica dell'Unione; erano in gioco le sorti di Washington, Baltimora e forse di Philadelphia e di New York, il Generale Meade seppe mantenere i nervi saldi e a questo occorre rendergliene merito. Credo che pochi Generali unionisti avrebbero voluto trovarsi al suo posto in quei terribili frangenti.


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Re: Addestramento e manovre

Messaggio  Clebourne il Mar 4 Set 2012 - 12:12

HARDEE ha scritto:Ciao Clebourne,

concordo con Giancarlo, nell'ora più tragica dell'Unione; erano in gioco le sorti di Washington, Baltimora e forse di Philadelphia e di New York, il Generale Meade seppe mantenere i nervi saldi e a questo occorre rendergliene merito. Credo che pochi Generali unionisti avrebbero voluto trovarsi al suo posto in quei terribili frangenti.

In effetti il mio giudizio su Meade è stato tranchant, tuttavia se si esamina nel dettaglio la condotta di questo pur eccellente ufficiale durante tutta la guerra, non ne esce un ritratto eccessivamente lusinghiero, non certo quello che ci si aspetterebbe da chi ha sconfitto Lee.
Questo non è il topic giusto per esaurire l'argomento, tuttavia voglio brevemente ricordare che la vittoria di Gettysburg è stata piuttosto fortunosa (Lee aveva grossi problemi personali, mancava di cavalleria e come al solito era inferiore di numero), che dire poi della insulsa e rinunciataria condotta del dopo battaglia?
Successivamente vediamo anche un indisciplinato e tentennante Meade alle dipendenze di Grant.
Per cui concordo che a Gettysburg è stato bravo ad approfittare della situazione creatasi, schierandosi in quella formidabile posizione e tenendo i nervi saldi, ma vi immaginate se al suo posto ci fosse stato Sherman, per non dire Grant?
Con ogni probabilità la guerra sarebbe finita lì.
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Re: Addestramento e manovre

Messaggio  Lt. Richard W."Dick" Dowl il Mar 4 Set 2012 - 12:49

Clebourne ha scritto:Ammetto di essere rimasto allibito nel constatare che nessuno, neppure a guerra inoltrata, avesse capito che era inutile e controproducente (vedere Hood a Franklin) mandare avanti gli uomini perfettamente irreggimentati sotto le scariche di fucileria e dei cannoni caricati a mitraglia, e come si preoccupavano gli ufficiali di riempire i vuoti che si venivano a creare nelle file...
Evidentemente c'era un fattore culturale alla base, eppure sono state introdotte tattiche assolutamente innovative, sono apparse nuove armi, ma la inutile macelleria degli assalti suicidi è continuata.
Col senno del poi è evidentemente facile pontificare, eppure non riesco a non meravigliarmi di come Lee sia stato battuto a Gettysburg da un mezzo incapace come Meade a causa di quella carica dagli esiti prevedibilmente infausti.
Ho avuto l'impressione che sia stato obbligato (ordini superiori?) ad attaccare in fretta, non era per niente nelle corde di Lee di mandare gli uomini ad un inutile massacro.
Possibile che non venisse in mente di far almeno avanzare gli uomini sparpagliati, cercando di non offrire facili bersagli a chi sparava nel mucchio?


Anche dopo 60 anni ,vedi prima Guerra Mondiale, non lo avevano ancora capito
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Re: Addestramento e manovre

Messaggio  Clebourne il Mar 4 Set 2012 - 13:16

Lt. Richard W."Dick" Dowl ha scritto: Anche dopo 60 anni ,vedi prima Guerra Mondiale, non lo avevano ancora capito

Proprio vero, ma almeno non marciavano compatti verso una grandine di proiettili, è proprio questo fatto della compattezza che non capisco:

"Riempite i vuoti presto!" "Serrate i ranghi!" Shocked "Altrimenti il nemico spreca i proiettili..." Smile

Vabbè, anche Luraghi manifesta perplessità, siamo in buona compagnia dunque.
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Re: Addestramento e manovre

Messaggio  dan-acw il Mar 4 Set 2012 - 13:43

Clebourne ha scritto:
HARDEE ha scritto:Ciao Clebourne,

concordo con Giancarlo, nell'ora più tragica dell'Unione; erano in gioco le sorti di Washington, Baltimora e forse di Philadelphia e di New York, il Generale Meade seppe mantenere i nervi saldi e a questo occorre rendergliene merito. Credo che pochi Generali unionisti avrebbero voluto trovarsi al suo posto in quei terribili frangenti.

In effetti il mio giudizio su Meade è stato tranchant, tuttavia se si esamina nel dettaglio la condotta di questo pur eccellente ufficiale durante tutta la guerra, non ne esce un ritratto eccessivamente lusinghiero, non certo quello che ci si aspetterebbe da chi ha sconfitto Lee.
Questo non è il topic giusto per esaurire l'argomento, tuttavia voglio brevemente ricordare che la vittoria di Gettysburg è stata piuttosto fortunosa (Lee aveva grossi problemi personali, mancava di cavalleria e come al solito era inferiore di numero), che dire poi della insulsa e rinunciataria condotta del dopo battaglia?
Successivamente vediamo anche un indisciplinato e tentennante Meade alle dipendenze di Grant.
Per cui concordo che a Gettysburg è stato bravo ad approfittare della situazione creatasi, schierandosi in quella formidabile posizione e tenendo i nervi saldi, ma vi immaginate se al suo posto ci fosse stato Sherman, per non dire Grant?
Con ogni probabilità la guerra sarebbe finita lì.

Sherman visti i precedenti non avrebbe fatto nulla di meglio di quanto seppe fare Meade (le battaglie combattute intorno ad Atlanta sono lì a dimostrarcelo), anzi...

Con Grant quello che probabilmente sarebbe cambiato è il dopo carica di Pickett: probabilmente ci sarebbe stato un altro giorno di battaglia con l'iniziativa tattica nelle mani dei federali.
Aggiungo inoltre che la guerra non finì neanche l'anno successivo in condizioni infinitamente peggiori per l'ANV
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Re: Addestramento e manovre

Messaggio  HARDEE il Mar 4 Set 2012 - 13:54

Ciao Daniele,

sì penso anch'io che con un Grant al comando, a Gettysburg, per i confederati sarebbero state delle brutte gatte da pelare.


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Re: Addestramento e manovre

Messaggio  Clebourne il Mar 4 Set 2012 - 14:20

dan-acw ha scritto:Aggiungo inoltre che la guerra non finì neanche l'anno successivo in condizioni infinitamente peggiori per l'ANV
Beh la guerra è praticamente finita quando si è arreso Lee, per cui presumo che una definitiva sconfitta di questi a Gettysburg avrebbe cambiato drammaticamente le sorti del conflitto, Meade, buon tattico ma pessimo stratega, non era all'altezza di fare questa congettura, ovvio che Grant avrebbe invece giocato il tutto per tutto proprio in questa prospettiva.
Ricordiamo che Lee era in grave crisi di movimento, pochi non ne avrebbero approfittato, Meade è stato uno di questi.

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Re: Addestramento e manovre

Messaggio  HARDEE il Mar 4 Set 2012 - 16:49

Ciao Clebourne.

In effetti lo stesso presidente Lincoln scrisse una lettera di rimprovero al Generale Meade, che terminava così:

Vi prego di non considerarla per voi un’accusa o una persecuzione. Dal momento che avete saputo che ero scontento ho pensato fosse meglio dirvene gentilmente il motivo.

Tale lettera non fu mai inviata, forse il Presidente colse il fatto che sul campo di battaglia non v’è certezza e che forse inseguendo Lee, Meade non sarebbe riuscito a fermarlo e magari sarebbe incorso in una sconfitta, inficiando così la gloriosa vittoria. Oppure semplicemente perché si rese conto che Meade non aveva la tempra di un Grant e che a suo modo aveva già dato il massimo.

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Fuori Topic

Messaggio  R.E.Lee il Mar 4 Set 2012 - 21:31

Siamo fuori argomento.

STOP

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