La baionetta e la guerra civile

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La baionetta e la guerra civile

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Mer 12 Ago 2009 - 0:44

La guerra civile viene indicata come la guerra che determinò il tramonto della baionetta segnato dall'avvento delle nuove armi rigate. Fu effettivamente così? In quasi ogni scontro della guerra civile però, le baionette ebbero la loro parte nel massacro, a volte marginale e a volte più decisivo. Basta pensare alle più famose battaglie per trovare degli episodi in cui il corpo a corpo fu inevitabile: nei boschi di Shiloh, Wilderness e Chickamauga, nelle battaglie di First e Second Manassas, a Spotsylvania, a Franklin. Furono quindi così poco utilizzate? Quante furono le perdite dovute alle baionette? Quanto furono efficaci gli attacchi alla baionetta? Questa è la discussione per chi vuole approfondire il discorso sugli scontri corpo a corpo.

Ciao,
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Messaggio  R.E.Lee il Mer 12 Ago 2009 - 8:57

secondo quanto raccontato da superquark, come ho citato nell'altro topic, la baionetta era già vetusta nelle guerre napoleoniche. io non sarei d'accordo con questa teoria. penso che la baionetta fù un arma importante non solo all'epoca di napoleone ma anche nella CW. se è vero che una delle componenti per vincere una battaglia era anche la carica psicologica, la determinazione che poteva demoralizzare o addirittura intimidire il nemico e porlo in fuga, vedersi arrivare addosso qualche migliaio di soldati a ranghi serrati urlanti ed a volte inarrestabili, doveva avere un effetto psicologico tremendo per chi tale carica la subiva. concordo con quello che ha scritto forrest nell'altro topic: fare i conti "del ragioniere" sommando i morti ed i feriti da baionetta dopo una battaglia è riduttivo, magari poche volte si arrivava al contatto diretto con la baionetta solo perchè il nemico era fuggito/ripiegato prima,ma anche per merito dell'effetto della carica fatta usando tale arma.


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Re:la baionetta e la guerra civile

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Mer 12 Ago 2009 - 13:17

Classico esempio la carica di Chamberlayne, il suo reggimento riuscì a far arretrare e catturare molti confederati con la famosa carica a baionette inserite, ma non credo che furono molti i morti e feriti per colpi di baionetta, la maggior parte ripiegò oppure si arrese.

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Messaggio  R.E.Lee il Mer 12 Ago 2009 - 16:01

riallacciandomi al mio post precedente, probabilmente esiste anche una ragione "meno romantica" ma forse più realistica per cui, percentualmente, la baionetta fece un numero di vittime poco alto rispetto alle armi da fuoco. al di là del valore dei soldati delle due parti, i combattenti non potevano scappare a velocità superiore di quella delle pallottole che il nemico gli indirizzava contro, mentre magari potevano fuggire di fronte ad un nemico che lo attaccava all'arma bianca, ma che aveva due gambe come loro !!! Embarassed Embarassed
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Re: La baionetta e la guerra civile

Messaggio  vittorio migliavacca il Mar 18 Ago 2009 - 18:41

Da quanto mi risulta i morti in seguito a ferite da baionetta furono relativamente pochi

Granny

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Messaggio  R.E.Lee il Mer 19 Ago 2009 - 10:09

vittorio migliavacca ha scritto:Da quanto mi risulta i morti in seguito a ferite da baionetta furono relativamente pochi

Granny

caro granny,
risulta anche a me. il nocciolo della questione però, per me è un altro. probilmente molte volte le cariche alla baionetta vennero respinte dal difensore, ma all'urto con l'arma bianca , durante la CW, ci si arrivò ben più frequentemente di quanto non si creda. le vittime nel corso della guerra furono relativamente poche perchè, come ho ipotizzato in un post precedente, se l'attacco andava a buon fine, il difensore o riusciva a fuggire, oppure si arrendeva.... era sempre meglio che farsi infilzare !!. Embarassed ........... altresì dalle pallottole non c'era scampo!!
non sono uno storico bensì un semplice appassionato ma sono dell'opinione (personale), che molti studiosi si siano lasciati un pò ingannare dai numeri, invece che magari andare ad indagare a fondo sulla questione. è vero la potenza del fuoco durante la CW fù un arma più distruttiva degli assalti all'arma bianca, ma è probabile che le baionette in diversi casi siano state di gran supporto nelle battaglie. per me non servirono solo per affettarci il prosciutto, come dà più parti ho letto !!! Embarassed

ciao
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Re: La baionetta e la guerra civile

Messaggio  Ospite il Mer 19 Ago 2009 - 22:23

Bellissimo argomento. Alla fine quello che interessa a noi non è tanto l'oggetto in se, la baionetta, quanto il "corpo a corpo" nella guerra civile. Sono d'accordo su tutto quello ch è stato detto finora e che si può ricapitolare definendo la baionetta come un elemento che era decisamente...datato...all'atto dello scoppio delle ostilità ma che fu ugualemtne usato e fece un numero esiguo di morti. Ne viene che il suo impatto, come detto, si deve valutare su scala psicologica e di estrema utilità. La questione del Corpo a Corpo è stata addirittura analizzata in tempi recenti dal Pentagono: ha senso parlare di questo in tempi in cui l'arma a proiettile (come minimo) va per la maggiore?. Si deve tornare quindi alla base, alla radice del soldato, del suo paradigma per comprendere che egli deve essere colui sempre in grado di combattere, anche in condizioni di emergenza. Essendo che le armi a proiettili hanno il fastidioso e continuo bisogno di proiettili, ne viene la necessità che non ci si potrà mai esimersi completamente dal fornire al soldato un'arma bianca per dargli anche una estrema forza di difesa, seppur disperata. Essa ha quasi sempre la connotazione di baionetta per l'analogia quasi ancestrale e quasi del tutto dimenticata che vi è tra l'arma da fuoco con la baionetta innestata e le antiche lance in guerra. Di questo si discute addirittura oggi e, andando a vedere la prima guerra mondiale, la seconda, la guerra di corea, la guerra di indocina e quella vietnamita, addirittura le guerre indo-pachistane e quelle arabo-israeliane, ci troviamo di fronte ad un complesso ed intricato insieme di casi eccezionali in cui la baionetta in canna ha salvato la vita a molti soldati che avevano, ad esempio, esaurito i proiettili, bagnato la propria arma di ordinanza e via dicendo. Vale quindi molto come arma individuale...molto di meno, nell'epoca moderna nella quale rientra la guerra civile, come arma collettiva. Da qui il suo limitato utilizzo; nove volte su dieci, una massa che avanza in campo libero verso una linea nemica si troverà di fronte ad un fuoco di sbarramento che partirà da svariate centinaia di metri.Ecco quindi come la baionetta si sia, specie dopo la guerra civile, evoluta da arma da guerra ad arma di guerriglia.

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Re: La baionetta e la guerra civile

Messaggio  Capt. Patrick M.Griffin il Ven 21 Ago 2009 - 18:44

Argomento arduo da affrontare e con molti pro e contro da voi già citati.
Posso aggiungere solamente che l'elemento baionetta si è andato via via riducendo di dimensione e semplificato nell' aggancio in concomitanza con l'aumento della potenze delle armi da fuoco ma come qualcuno ha scritto precedentemente non è mai scomparso in quanto ultima difesa disponibile (su questa base vi consiglio di vedere l' ultima parte del film A day in Iraq tratto da un evento realmente accaduto qualche anno fa ad un gruppo di marines).
Ultima cosa ritengo come tutti voi che i conti del macellaio sulle morti legate all'arma bianca siano inutili e riduttive è ovvia la schicciante superiorità delle morti legate alle armi da fuoco; se vogliamo collegare sostituire alla baionetta spada o lancia basti pensare che per mietere 50.000-70.000 fra i romani nella battaglie di Canne ci sono volute 7 ore di mischia continua fra 2 esercito molto numerosi.

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Messaggio  R.E.Lee il Ven 21 Ago 2009 - 19:32

continuando a parlare di questo interessante argomento e sulla sua importanza nelle battaglie della CW, ho trovato nel web un articolo di karl marx scritto il 27/03/1862 sul die presse. si tratta di un documento scritto proprio nel periodo bellico e quindi lo ritengo degno di considerazione. in buona sostanza l'articolo di marx avvalora le ns ipotesi: i feriti da arma da taglio furono relativamente pochi perchè, una volta giunti a quel contatto a vicini ad esso, chi stava avendo la peggio o si ritirava (fuggiva ?) oppure si arrendeva.

ciao
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Re: La baionetta e la guerra civile

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Ven 21 Ago 2009 - 21:49

Comunque guardando le foto dell'epoca si capisce l'effetto psicologico che una baionetta faceva, la maggior parte erano davvero grandi e forse la metà dell'800 fu il periodo in cui raggiunsero le maggiori dimensioni, di sicuro rispetto al napoleonico erano cresciute di parecchi centimetri.

Ciao,
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Re: La baionetta e la guerra civile

Messaggio  George H. Thomas il Mar 8 Set 2009 - 15:28

Interessante questione. La mia opinione è che la baionetta serviva soprattutto come arma psicologica, e in questo concordo pienamente con Lee e Beall. Una linea di soldati che se ne stanno fermi e ti sparano addosso è una vista inquietante, certo, ma non tanto quanto una massa di uomini che ti si scagliano contro urlando e puntandoti contro delle lame aguzze; nel primo caso, a me personalmente verrebbe in mente di gettarmi a terra e rispondere al fuoco, visto che se provassi a retrocedere rischierei di beccarmi qualche pallottola; nel secondo caso, invece, penserei solo a svignarmela! Embarassed
Quindi, la baionetta poteva servire da arma risolutiva in certi tipi di scontri, come per esempio quello del Little round Top a Gettysburg, ma più per il terrore che suscitava che per la sua effettiva pericolosità.
Non posso biasimare i comandanti che credevano ancora nella bontà di un'attacco all'arma bianca, ma effettivamente solo in certe situazioni questa carta poteva funzionare. In altre, portava solo a buttare via delle vite inutilmente.

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Re: La baionetta e la guerra civile

Messaggio  Simone Silvestri il Mer 30 Set 2009 - 16:54

A favore dell'effetto psicologico che la baionetta ebbe nel corso della storia militare, vorrei citare due esperti:

Napoleone ripeteva ai suoi soldati "...il nemico non osar sostenere lo sguardo alle punte delle loro baionette."

"La bravura e la disciplina della milizia pedestre prussiana la rendono invincibile, e la fan sicura; che se il nemico ad onta tutte le probabilità, non piega d'innanti alla medesima (innanti al suo fuoco), il partito infallibile e più vantaggioso ch'essa possa prendere, è di caricarlo alla baionetta. Sua Maestà può garantire che niuna truppa non sosterrà il suo urto"
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Re: La baionetta e la guerra civile

Messaggio  Evander McIvor Law il Lun 5 Set 2011 - 11:15

Questa risposta è un pò fuori topic e arriva con qualche anno di ritardo ma a Canne i romani persero complessivamente tra morti feriti dispersi e prigionieri circa 40000-45000 uomini su un'esercito di 80000. Quello che pochi sanno, dato che la maggior parte degli storici che hanno scritto sui Romani e su Annibale sono inglesi, francesi e tedeschi, ancora arrabbiati per le titaniche sconfitte subite dai loro antenati ad opera dei Romani, è che i morti, 25000-30000 erano suddivisi in circa 15000-20000 alleati e i rimanenti erano romani. Questo tanto per chiarire le cose. E poi, non erano necessarie ore di combattimenti all'arma bianca per causare un numero di morti impressionante. Basti pensare a come i romani, durante la sopressione della rivolta di boudicca annientarono in un paio di ore un esercito svariate volte più numeroso( 65000 guerrieri, numero di carri imprecisato nell'ordine di svariate centinaia, almeno 30000 civili secondo le stime di numerosi storici stranieri) uccidendo quasi 80000 britanni.
Tornando alla baionetta era più, come precedentemente detto, un'arma psicologica ma, se usata in determinate occasioni, si rivelava letale.

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Re: La baionetta e la guerra civile

Messaggio  Iced Earth il Lun 5 Set 2011 - 18:19

P.G.T. Beauregard ha scritto:Comunque guardando le foto dell'epoca si capisce l'effetto psicologico che una baionetta faceva, la maggior parte erano davvero grandi e forse la metà dell'800 fu il periodo in cui raggiunsero le maggiori dimensioni, di sicuro rispetto al napoleonico erano cresciute di parecchi centimetri.

Ciao,
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Scusate la mia perplessità, ma da una serie di film, riproduzioni e perchè no, anche video games, mi sembra che la dimensioni delle lame innestate si siano ridotte col passare del tempo.

Cercando di capire il funzionamento dei fucili dell'epoca (scusate, ma non sono mai stato un estimatore delle armi in genere, ma la tecnologia che c'è dietro invece mi incuriosisce parecchio... Embarassed ) e navigando sia su i siti storici sia ancor di più su quelli che vendono riproduzioni (fedeli) delle armi d'epoca si vedono lame non non più lunghe 25-30 cm. Presumo per non infastidire il "fante" nella fase di ricarica dell'arma.

Nelle armi settecentesche (e qui i miei ricordi si fermano a Barry Lindon) mi pare che il grosso della tattica fosse il movimento delle truppe e che la ricarica dei fucili fosse secondaria, per cui si preferiva un'arma lunga sia di canna che di lama, per poter poi infilza il nemico come le lance e le picche dei secoli anteriori.

PS: Ho scoperto che le baionette non sono sparite nemmeno oggi, ma piuttosto tornate al loro stato primordiale di coltelli e daghe da innestarsi solidalmente ad un fucile d'assalto. Brrr....
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Re: La baionetta e la guerra civile

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Lun 5 Set 2011 - 19:57

Iced Earth ha scritto:
P.G.T. Beauregard ha scritto:Comunque guardando le foto dell'epoca si capisce l'effetto psicologico che una baionetta faceva, la maggior parte erano davvero grandi e forse la metà dell'800 fu il periodo in cui raggiunsero le maggiori dimensioni, di sicuro rispetto al napoleonico erano cresciute di parecchi centimetri.

Ciao,
Beauregard

Scusate la mia perplessità, ma da una serie di film, riproduzioni e perchè no, anche video games, mi sembra che la dimensioni delle lame innestate si siano ridotte col passare del tempo.

Cercando di capire il funzionamento dei fucili dell'epoca (scusate, ma non sono mai stato un estimatore delle armi in genere, ma la tecnologia che c'è dietro invece mi incuriosisce parecchio... Embarassed ) e navigando sia su i siti storici sia ancor di più su quelli che vendono riproduzioni (fedeli) delle armi d'epoca si vedono lame non non più lunghe 25-30 cm. Presumo per non infastidire il "fante" nella fase di ricarica dell'arma.

Nelle armi settecentesche (e qui i miei ricordi si fermano a Barry Lindon) mi pare che il grosso della tattica fosse il movimento delle truppe e che la ricarica dei fucili fosse secondaria, per cui si preferiva un'arma lunga sia di canna che di lama, per poter poi infilza il nemico come le lance e le picche dei secoli anteriori.

PS: Ho scoperto che le baionette non sono sparite nemmeno oggi, ma piuttosto tornate al loro stato primordiale di coltelli e daghe da innestarsi solidalmente ad un fucile d'assalto. Brrr....

Invece no, nella guerra civile le canne dei fucili erano leggermente più corte mentre le baionette mediamente più lunghe. Gli Enfield e gli Springfield, che furono tra i fucili più usati della guerra avevano baionette da circa 40 cm. Film, videogiochi e dipinti moderni non sono fonti attendibili mentre piuttosto le foto dell'epoca sono una miniera di informazioni

Ciao

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Re: La baionetta e la guerra civile

Messaggio  Evander McIvor Law il Lun 5 Set 2011 - 20:29

Paradossalmente meno le baionette venivano usate più erano lunghe. Mi spiego meglio. Le prime baionette vennero inventate quando le armi principali della fanteria erano le picche. I soldati si disponevano in giganteschi quadrati formati da picchieri i cui lati esterni erano composti dagli archibugieri i quali, dopo aver sparato tornavano all'interno del quadrato per ricaricare l'arma. Inutile dire che se fossero stati coinvolti in una mischia sarebbero stati macellati. Da qui venne l'invenzione della baionetta che fondamentalmente trasformò l'archibugio in una lancia capace di sparare. Passarono gli anni e la picca scomparve sostituita da fucili sempre più precisi ma la baionetta rimase pur con qualche aggiustamento. Durante le guerra napoleoniche le baionette erano più corte rispetto alle loro antenate, questo perchè le baionette non venivano utilizzate come in precedenza, per respingere le cariche di cavalleria o i battaglioni di picchieri, bensì per affrontare in selvagge mischie altri soldati di fanteria. I film e in larga parte i documentari non riescono a render chiaro lo svolgimento di questi scontri in cui i soldati erano letteralmente stritolati gli uno contro gli altri e quindi avere delle lame lunghe montate su fucili molto lunghi rappresenta uno svantaggio notevole. Passiamo ora alla guerra civile americana. Qui le baionette vennero ulteriormente allungate, superando, seppur di poco, la lunghezza di alcune delle prime baionette e questo non perchè il nemico principale da affrontare fosse nuovamente la cavalleria ma per sfruttare appieno l'effetto psicologico delle cariche alla baionetta. Provate a caparbi nei panni di un soldato unionista che si vede piombare addosso una migliaio di confederati urlanti che impugnano fucili le cui minacciose baionette Fano apparire gli artigli di wolverine dei tagliaunghie! Lo stesso esempio vale per i confederati che si vedono caricare dagli unionisti. In Europa le baionette rimasero lunghe poco meno delle baionette napoleoniche dato che i soldati europei possedevano una disciplina di gran lunga superiore rispetto ai soldati americani. Questo non vuol dire che non avessero paura anzi, magari ne avevano di più, solo che preferivano correre il rischio di essere impalati piuttosto che affrontare un plotone d'esecuzione qualora avessero rotto i ranghi.

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Re: La baionetta e la guerra civile

Messaggio  Jubal Anderson Early il Mer 7 Dic 2011 - 11:05

Il contributo della baionetta allo svolgimento degli eventi bellici fu di valenza prevalentemente psicologica. Durante la GCA Si registrano pochi decessi causati da armi da baionetta (non ricordo la percentuale di preciso, ma mi pare attorno al 5% o forse anche meno). Ancor meno morti furono causati dalle sciabole, usate principalmente per segnalare il rango di ufficiale o per dirigere i reparti in movimento. Tutt'altro discorso vale per artiglieria e malattie (dissenteria per la maggiore, che furono di gran lunga le principali cause di decesso dei combattenti.
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Re: La baionetta e la guerra civile

Messaggio  HARDEE il Gio 8 Dic 2011 - 2:57

Signori buonasera,

effettivamente l’uso della baionetta è pericoloso anche per l'utilizzatore, perché questa può incastrarsi nel corpo del nemico ed impedire l’ulteriore uso del fucile.

Sospetto che ii soldati utilizzassero come arma bianca [come nella I Guerra Mondiale] anche le zappe, perché di più facile impiego per il macabro uso.

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Re: La baionetta e la guerra civile

Messaggio  Jubal Anderson Early il Gio 8 Dic 2011 - 8:52

In effetti, dalle testimonianze dei superstiti, durante i combattimenti "melee", ossia corpo a corpo, si ravvisa la generale tendenza ad usare i moschetti tipo mazza, ossia impugnati per la canna, e pugnali o coltelli se a disposizione. Non va dimenticato che, lungo le linee trincerate, per i difensori si rendevano disponibili anche asce, coltellacci, pali a mo' di picca, zappe, pale e simili. Qualsiasi oggetto con cui difendersi, penso servisse alla bisogna in quelle circostanze spaventose. Aggiungo che le baionette erano anche usate come candelabri e utensili da cucina, e strumenti improvvisati di lavoro per scavare il terreno.
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Re: La baionetta e la guerra civile

Messaggio  STEFANO GARDINI il Dom 22 Gen 2012 - 21:53

quindi, sempre per approfondire i miei studi wargameistici, è scorretto in una simulazione esaltare troppo la cosidetta "melee", che in realtà, da quanto leggo era difficilmente risolutiva, se non forso rivolta ad un nemico ampiamente logorato...

grazie
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Re: La baionetta e la guerra civile

Messaggio  Jubal Anderson Early il Lun 23 Gen 2012 - 4:59

STEFANO GARDINI ha scritto:quindi, sempre per approfondire i miei studi wargameistici, è scorretto in una simulazione esaltare troppo la cosidetta "melee", che in realtà, da quanto leggo era difficilmente risolutiva, se non forso rivolta ad un nemico ampiamente logorato...

grazie

Diciamo in generale che, nelle battaglie della guerra civile americana, il corpo a corpo tra fanterie era l'eccezione, e non la regola. Il volume di fuoco generato dall'artiglieria o dalla fucileria, solitamente, impediva ulteriori sviluppi offensivi. Motivo per cui si arrivava raramente "a calci e pugni". Quando però il corpo a corpo si verificava, esso poteva essere tranquillamente risolutivo. La più debole delle due formazioni cedeva e si riformava a ranghi ridotti più indietro - in linea di massima - altrimenti andava in rotta. Dipende dal contesto.
Però, diciamo che battaglie come Allatoona o Brandy Station dove rispettivamente fanteria e cavalleria combatterono prevalentemente corpo a corpo, non furono esattamente tipiche del conflitto.
Riassumendo : netta prevalenza al fuoco di arresto, ma non tale da inibire completamente le potenzialità di combattimento melee.
(Ai fini della resa di quanto esposto in un wargame su mappa esagonata, è possibile rendere la cosa, dando il cosidetto "opportunity fire" al difensore. Qualora un'unità dell'attaccante muova nella ZOC (zone of control) del difensore (solitamente i tre esagoni frontali, comunque intesi), il difensore ha un tiro libero di fucileria. L'attaccante sottrae le perdite subite al valore di combattimento della sua unità, e poi inizia il melee.
Esempio pratico : unità A -valore combattimento 8- muove su ZOC dell'unità B -valore combattimento 6. Non consideriamo bonus particolari per non complicarci la vita.
L'unità B ha un opportunity fire su A. Esegue il tiro, consulta le tabelle, e sottrae, diciamo 2 punti al valore di combattimento di A. L'unità A quindi si ritrova con valore di combattimento 8-2=6. La melee avviene quindi fra A=6 e B=6; in ratio 1:1.)
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Re: La baionetta e la guerra civile

Messaggio  STEFANO GARDINI il Lun 23 Gen 2012 - 21:18

grazie Early, quanto dici rispecchia molto quello che avevo già in mente (ovvero decido di usare la melee in un solo punto critico della battaglia e lì, o la và o la spacca...), anche se il wargame che intendo io è tridimensionale e non un semplice board game, le logiche comunque, sono quelle...

www.bertinorowargame.blogspot.com


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