La battaglia di Gettysburg: terzo giorno, la carica di Pickett - Discussione tattica

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Re: La battaglia di Gettysburg: terzo giorno, la carica di Pickett - Discussione tattica

Messaggio  forrest il Ven 2 Ott 2009 - 0:11

A Sharpsburg,in un caso simile,sentito il parere sfavorevole dei suoi subordinati,in quel caso Jackson e S.D.Lee,R.E.Lee rinunciò al suo piano.I moderatori mi hanno indicato di riferire di quest'episodio in una discussione apposita,per non finire off topic.
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Messaggio  R.E.Lee il Ven 2 Ott 2009 - 10:13

forrest ha scritto:A Sharpsburg,in un caso simile,sentito il parere sfavorevole dei suoi subordinati,in quel caso Jackson e S.D.Lee,R.E.Lee rinunciò al suo piano.I moderatori mi hanno indicato di riferire di quest'episodio in una discussione apposita,per non finire off topic.

sono molto ansioso del resoconto di forrest su sharpsburg. non sò quanto simili possano essere state le due situazioni, però, una cosa fù ben differente, la decisione finale di lee.
a gettysburg infatti, il comandante sudista una volta sentito il parere degli ufficiali decise per la carica. longstreet conosceva bene lee, erano due anni che combattevano insieme, sapeva che una volta deliberato difficilmente sarebbe tornato indietro. e se qualche speranza longstreet l'aveva, la doveva ripongere a maggior ragione a bombardamento finito , cioè a metà operazione, con le brigate appostate e pronte per la carica. a mio parere, longstreet, una volta che lee aveva deciso di attaccare, doveva darsi da fare per far sì che l'attacco andasse a buon fine. avrebbe potuto far presente con energia a lee, che c'era il rischio che il bombardamento non avrebbe dato i frutti sperati e che c'era bisogno di altre brigate a sostegno oltre a quelle delegate per l'attacco, cosa di cui si lamentò anche alexander. magari lee, ascoltato questo parere costruttivo di longstreet avrebbe acconsentito, visto la stima che aveva per il suo generale.
longstreet invece tenne, a mio avviso, un atteggiamento discutibile, si mise a "pigolare" per l'appoggio di alexander quando ripeto, tutto era irrimediabilmente pronto per l'attacco, si voltò dall'altra parte quando pickett gli chiese il via....che poi, visto il risultato finale avesse ragione lui, è la storia a dirlo, quel che non sapremo mai è cosa sarebbe successo se longstreet si fosse comportato in maniera più costruttiva pensando a come rendere l'attacco vincente, invece che considerarsi battuto in partenza. il suo atteggiamento, secondo me, ebbe ripercussioni negative sull'esito finale della carica. a voler essere zelanti, poteva anche essere messo sotto inchiesta.

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Re: La battaglia di Gettysburg: terzo giorno, la carica di Pickett - Discussione tattica

Messaggio  Simone Silvestri il Ven 2 Ott 2009 - 16:01

Per caso qualcuno conosce il nome dell'ufficiale che non diede l'ordine alle Brigate di riserva di intervenire in supporto alla prima ondata, quando quest'ultima giunse sulla Cresta del Cimitero?
Vi pongo questa domanda perchè sarei curioso di sapere (anche se fosse stato Lee in persona) come fece quest'ufficilae a valutare la situazione della Cresta del Seminario.
Non solo, tale decisione fu presa al momento in cui le prime Brigate giunsero a contatto con la linea federale o nel momento in cui le prime furono respinte?
Tutto sarebbe potuto dipendere dalla posizione delle Brigate della seconda ondata.
Se la prima ondata viene visibilmente respinta, la seconda (se portata innanzi) può coprire la ritirata della prima, ma se la prima riesce ad aprire una falla, è necessario che la seconda si trovi nei paraggi per incrementare la spinta.
In conclusione, se le Brigate di riserva furono tenute sulla cresta del seminario o giu di li, non servirono praticamente a nulla.

Che ne dite?
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Messaggio  R.E.Lee il Ven 2 Ott 2009 - 18:26

caro simone,
la risposta alla tua prima domanda stà secondo me scritta nelle memorie di alexander che vado a citare:
".......Fallii nell'apprezzare interamente quello che questo significava. La questione sembrava semplicemente un fatto di supporto, che era compito del generale Lee...."
fù lee a non dare l'ordine, il perchè francamente, è tutto da scoprire. il rammarico di alexander fù palese:
".....E sebbene l'assalto di Pickett, quando lanciato, raggiunse i cannoni nemici, nessuno si degnò nemmeno di prepararsi per andare in suo aiuto. Il peso dell'intera operazione cadde sulle 10 brigate impegnate. Le altre 27 brigate e 56 cannoni freschi furono solo degli sparsi spettatori.......". volendo fare il punto della situazione direi che avevamo un longstreet convinto di perdere in partenza; a.p. hill, le cui brigate formavano la prima linea del fianco sinistro dell'attacco, per colpa del suo stato maggiore forse, aveva all'assalto anche brigate di novellini e ridotte di numero, avendo in mano dei rapporti in cui le perdite subite durante il primo giorno di scontri risultavano molto inferiori alla realtà. sul fianco sinistro dell'ANV, le truppe di ewell a detta di alexander stettero solo a guardare, cito ancora alexander: ".... Tuttavia anche lui (pickett) avrebbe potuto a mala pena realizzare, fino a quando gli eventi lo mostrarono, quanto interamente impreparati erano Hill e Ewell ad assistere il suo assalto e sfruttare prontamente il vantaggio del temporaneo successo. Nessuno dei loro cannoni fu schierato con l'idea di un fuoco cooperativo, neanche quella di seguire l'assalto, e molte delle loro munizioni furono sprecate prematuramente.....". proseguendo nella mia analisi direi che avevamo un lee stranamente incapace di rendersi conto dell'evolversi dei fatti ed eseguire di conseguenza le adeguate contromosse. me lo immagino impietrito sul suo cavallo a cercar vanamente di capire cosa stava succedendo. senza volere nulla togliere al valore dei soldati unionisti, direi che la sconfitta fù il frutto di una "cooperativa" di errori da parte dei comandanti dell'ANV. comunque il maggior responsabile, anche se mi duole dirlo per l'ammirazione sconfinata che nutro per quest'uomo, fù a mio parere, proprio lee.


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Re: La battaglia di Gettysburg: terzo giorno, la carica di Pickett - Discussione tattica

Messaggio  George Armstrong Custer il Sab 3 Ott 2009 - 15:47

Innanzi tutto volevo ringraziare tutti i colleghi del forum quali Silvestri,Lee,Forrest, Beauregard,Cheatham che hanno,ognuno a suo modo,dato luogo ad una discussione molto serrata ed avvincente, portando notevoli arricchimenti ed approfondimenti sull'argomento in questione. A questo punto volevo dire anch'io la mia opinione che mi sono formato leggendo con attenzione gli interventi dei colleghi.
Credo che la questione principale riguardi in primo luogo la natura aggressiva del gen.Lee sempre pronto a battersi con il nemico in situazioni di inferiorità numerica da parte Confederata.D'altronde,come sostiene lo storico Gary Gallagher,questo era l'unica maniera per Lee di battersi e riuscire a sopravvivere,era quindi il suo modo per garantire la propria esistenza nei confronti del nemico,cercando sempre di mantenere l'iniziativa.
Lee era convinto che l'attacco del 3 luglio a Gettysburg avesse molte possibilità di riuscita,altrimenti-a meno di non considerarlo un comandante uscito di senno-non si spiegherebbe in maniera razionale il motivo dell'attacco.Lee forse ha mostrato,a torto,una notevole dose di ottimismo in quella occasione,credeva i suoi soldati invincibili,ha sottovalutato l'impegno e la tenacia dei Nordisti che, a cominciare dal gen.Meade,non hanno perso la testa e non si sono lasciati impressionare dalle grida dei Sudisti e non hanno indietreggiato di un passo;poi la potenza dell'artiglieria e dei fucili rigati dei Nordisti hanno fatto il resto.
Il gen.Longstreet ha fatto la "Cassandra della situazione",ma non credo che il suo scettico modo di pensare abbia contato più di tanto durante quel fatidico 3° giorno,altrimenti dovremmo accusarlo di un vero e proprio tradimento nei confronti della causa Sudista.I Confederati si sono battuti bene, e con coraggio sono andati all'attacco,dimostrando in questo modo di avere pienissima fiducia nel piano del loro comandante in capo.
Successivamente,Il comportamento tenuto da Longstreet a Gettysburg è stato usato,specialmente dai sostenitori della Lost Cause,come capro espiatorio per giustificare la sconfitta e al fine di salvare l'immagine ormai sacra del gen.Lee.Lo stesso Longstreet,dopo la guerra,a mio avviso,ha voluto ingigantire la propria posizione dissenziente avuta a Gettysburg,alimentando una polemica pretestuosa nei confronti del gen.Lee.
Infine,penso che il comportamento migliore sia stato sostenuto proprio da Lee che, come Comandante in Capo,si è sempre assunto esclusivamente la responsabilità di quello che era successo a Gettysburg,senza addossarne,da vero comandante,le colpe ad altri.

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Re: Pickett's charge - Discussione tattica

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Sab 3 Ott 2009 - 17:06

Sembra che siamo arrivati alla conclusione che Lee non fosse pazzo, ma fosse convinto di potercela fare, Longstreet al contrario non era un traditore, ma sinceramente pensava che la posizione non fosse prendibile (ed espresse il parere al suo superiore). I detrattori di Longstreet sostengono che la sfiducia nel piano di attacco lo portò a non impegnarsi a dovere nella conduzione della carica, queste persone l'hanno detto solo per dargli "addosso" o con cognizione di causa? E quale era il pensiero di Pickett a proposito dell'attacco, negli anni seguenti la guerra? A chi dava la colpa del fallimento, Lee, Longstreet, se stesso?

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Re: La battaglia di Gettysburg: terzo giorno, la carica di Pickett - Discussione tattica

Messaggio  George Armstrong Custer il Sab 3 Ott 2009 - 18:33

Mi sembra che Pickett abbia detto che in merito all'esito della sua "Carica" i Nordisti avessero avuto un ruolo molto rilevante.

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Re: La battaglia di Gettysburg: terzo giorno, la carica di Pickett - Discussione tattica

Messaggio  forrest il Dom 4 Ott 2009 - 0:45

Pickett diede la colpa a Lee.Nel dopoguerra,parlando di lui, lo definì:"Quel vecchio che distrusse la mia Divisione".Lee,a sua volta,durante la ritirata verso Appomattox,rivolgendosi ad un membro del suo Stato Maggiore,avrebbe chiesto con stupore,riferendosi a Pickett:"Ma come,quell'uomo fa ancora parte della nostra Armata?"Sulla veridicità di quest'ultimo episodio mi permetto di dubitare,perché se davvero Lee non conosceva chi fosse a capo delle poche divisioni rimastegli(pochi giorni dopo la battaglia di Five Forks! Shocked )bisognerebbe sospettare che fosse vittima del Morbo di Alzheimer.Va notato che invece Pickett e Longstreet erano legati da una forte amicizia,al punto che secondo alcuni storici fu solo grazie a questo rapporto privilegiato che Pickett ottenne il comando di una Divisione,e i gradi di Maggiore-Generale.Segnalo che sul difficile rapporto tra Lee e Pickett è stato scritto un libro apposito,intitolato,se non ricordo male:"Lee vs.Pickett"(o"Pickett vs.Lee").Faceva parte del catalogo di Tuttostoria.
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Re: La battaglia di Gettysburg: terzo giorno, la carica di Pickett - Discussione tattica

Messaggio  Patrick Cleburne il Dom 4 Ott 2009 - 2:50

R.E.Lee ha scritto:caro simone,
la risposta alla tua prima domanda stà secondo me scritta nelle memorie di alexander che vado a citare:
".......Fallii nell'apprezzare interamente quello che questo significava. La questione sembrava semplicemente un fatto di supporto, che era compito del generale Lee...."
fù lee a non dare l'ordine, il perchè francamente, è tutto da scoprire. il rammarico di alexander fù palese:
".....E sebbene l'assalto di Pickett, quando lanciato, raggiunse i cannoni nemici, nessuno si degnò nemmeno di prepararsi per andare in suo aiuto. Il peso dell'intera operazione cadde sulle 10 brigate impegnate. Le altre 27 brigate e 56 cannoni freschi furono solo degli sparsi spettatori.......". volendo fare il punto della situazione direi che avevamo un longstreet convinto di perdere in partenza; a.p. hill, le cui brigate formavano la prima linea del fianco sinistro dell'attacco, per colpa del suo stato maggiore forse, aveva all'assalto anche brigate di novellini e ridotte di numero, avendo in mano dei rapporti in cui le perdite subite durante il primo giorno di scontri risultavano molto inferiori alla realtà. sul fianco sinistro dell'ANV, le truppe di ewell a detta di alexander stettero solo a guardare, cito ancora alexander: ".... Tuttavia anche lui (pickett) avrebbe potuto a mala pena realizzare, fino a quando gli eventi lo mostrarono, quanto interamente impreparati erano Hill e Ewell ad assistere il suo assalto e sfruttare prontamente il vantaggio del temporaneo successo. Nessuno dei loro cannoni fu schierato con l'idea di un fuoco cooperativo, neanche quella di seguire l'assalto, e molte delle loro munizioni furono sprecate prematuramente.....". proseguendo nella mia analisi direi che avevamo un lee stranamente incapace di rendersi conto dell'evolversi dei fatti ed eseguire di conseguenza le adeguate contromosse. me lo immagino impietrito sul suo cavallo a cercar vanamente di capire cosa stava succedendo. senza volere nulla togliere al valore dei soldati unionisti, direi che la sconfitta fù il frutto di una "cooperativa" di errori da parte dei comandanti dell'ANV. comunque il maggior responsabile, anche se mi duole dirlo per l'ammirazione sconfinata che nutro per quest'uomo, fù a mio parere, proprio lee.

lee Sad Sad

Carissimo Lee grazie a te e a tutti voi per questo tpoic veramente incalzante ogni giorno saltano fuori delle novità
sempre inaspettate , sembra un bel giallo pieno di colpi d scena senza svelare mai il finale.
Volevo solo aggiungere un elemento alla discussione ;
poco tempo fa su Sky (sicuramente l'avreve visto ) in un
"indagini al fronte" si avanzava la tesi comprovata da un'analisi tecnica dei 3 giorni ove il motivo reale del fallimento dell'assalto di Picket (del 3 giorno) fù causato dalla strategia del 1 giorno,mi spiego meglio:
Durante il primo giorno il Generale Lee non avendo un quadro preciso della situazione impiegò in battaglia troppe
divisioni considerando appunto che era in territorio nemico che Stuart era assente ingiustificato e che quindi non sapeva contro quanti corpi nemici realmente aveva di fronte .
Nel documentario si ricostruisce attraverso una grafica computerizzata il percorso dell'armata che si riversa in Gettysburg incalzando l'armata nemica ma allo stesso tempo ostacolando le operazioni di avvicinamento delle truppe al fronte, il servizio concludeva la sua analisi dicendo che quasi un terzo dell'armata del AVN subì chi più chi meno perdite al contrario il nord utilizzo 2 corpi e 1 terzo di rincalzo e che di conseguenza considerando le perdite del 1 giorno piu' il 2 e l'inferiorità numerica ( che in questa battaglia fu trascurabile)
arrivo al momento topico con poche brigate ancora integre .

Cosa ne pensate di questa tesi?

Concludo con una riflessione personale su Lee a Gettysburg;

io come voi mi sono chiesto come mai avesse pensato a quella carica (che a mio giudizio ci fece perdere la guerra) e sono arrivato alla conclusione basandomi sul film Gettysburg (che però dalle testimonianze di Forrest sembra attendibile) che Lee cercasse la" battaglia perfetta" cioe' l'ultima carica per mettere fine a quell'orrendo massacro che continuava da ormai 3 anni e che abbia forzato un pò la mano confidando un po' troppo sul valore dei suoi uomini , solo cosi' si spiegherebbe un simile gesto .
In un tale contesto che poteva fare Longstret dedito al dovere ma forse in quel frangente un pò più lucido che esprimere i suoi dubbi?
saluti a tutti dal glorioso
Cleburne

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Messaggio  R.E.Lee il Dom 4 Ott 2009 - 12:27

caro cleburne,
purtroppo il documentario cui citi, non l'ho visto. Sad ...però la sua tesi mi sembra corretta, l'ala sinistra, formata dalle div. pettegrew e trimble, aveva quasi tutte le brigate in condizioni menomate, però la div. pickett a destra era praticamente integra. concordo che in quell'assalto l'inferiorità numerica contò ben poco anzi, in quel punto i sudisti avevano la superiorità locale. secondo me, come ho scritto in precedenza, quel che non fùnzionò a dovere fù il grande bombardamento dell'artiglieria, 30.000 proiettili scagliati in un ora e mezzo contro le linee nemiche sortirono ben pochi effetti. purtroppo lee sopravvalutò l'effficenza e la forza distruttiva della sua artiglieria e questo fù letale per gli esiti della carica. vi fù poi scarsa coordinazione ed organizzazione, come dice alexander, troppe brigate che potevano essere usate, rimasero a guardare. questi problemi di coordinazione regnarono per tutti i tre giorni di battaglia. non penso minimamente che lee fosse uscito però di senno, non è facile dirigere e coordinare una battaglia di quelle dimensioni e lo diventò ancor di più in quanto l'uomo che lui più di tutti stimava, il gen. longstreet, fù così poco costruttivo. non fù certo un traditore, come poi fù accusato dai seguaci della "lost cause", però mentre lee proponeva una cosa, lui ne proponeva una diametralmente opposta, il suo mancato aiuto costruttivo a lee, fù una delle ragioni che generò, per me, la sconfitta a gettysburg. se a ciò assommiamo il "rendimento" degli altri due generali di corpo d'armata, ewell e a.p. hill, che erano trà l'altro due generali inferiori come caratura a longstreet, possiamo secondo me, avere un quadro abbastanza reale del perchè maturò la sconfitta di gettysburg. troppi sbagli furono commessi.


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Re: La battaglia di Gettysburg: terzo giorno, la carica di Pickett - Discussione tattica

Messaggio  George Armstrong Custer il Dom 4 Ott 2009 - 15:07

Il gen.Lee ordinò la carica di Pickett per un gran numero di ragioni:ne cito alcune.
Dopo due giorni di combattimento frustrante, Lee cercò un'opzione,un punto di svolta, per far finire rapidamente la battaglia. Le forze confederate avevano tentato di prendere le alture strappandole alle forze dell'Unione, ma non avevano avuto successo.
Nelle battaglie precedenti,Lee aveva vinto con attacchi decisivi. In una lunga battaglia, Lee sapeva che non ci sarebbe stata alcuna speranza di vittoria.Le linee di rifornimento,per i Sudisti,erano lontane e i Nordisti avevano la superiorità numerica rispetto a loro:bisognava ad ogni costo forzare la mano.Il punto più debole,per Lee,doveva essere il centro dello schieramento Nordista in quanto i lati del predetto schieramento erano stati rafforzati.Invece,durante la notte del 2 luglio 1863,il generale Winfield S.Hancock, previa consultazione con il generale Meade, aveva rafforzato il centro della propria linea di difesa.

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Re: La battaglia di Gettysburg: terzo giorno, la carica di Pickett - Discussione tattica

Messaggio  Simone Silvestri il Dom 4 Ott 2009 - 16:57

Concordo con Voi,
Lee cercava l'azione conclusiva e in questo riprese la strategia di Alessandro Magno ad Arbela.

Una curiosità:
Vi risulta che la Divisione Pickett, il giorno 3 a Gettisburg, fosse schierata su 3 brigate invece che su 5? Nello specifico mancarono le Brigate Corse e Jenkin, rispettivamente distaccate ad Hanover Junction e a Suffolk.
In pratica circa 10 reggimenti non presero parte alla carica Shocked Un vero peccato Mad
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Re: Pickett's charge - Discussione tattica

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Dom 4 Ott 2009 - 18:00

Che io sappia la brigata Jenkins fu trasferita a maggio '63ad altro settore e non era più parte della divisione, mentre la brigata Corse era effettivamente parte della divisione e probabilmente distaccata.

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Messaggio  R.E.Lee il Lun 5 Ott 2009 - 18:32

R.E.Lee ha scritto:caro forrest,
se non la dico grossa per l'attacco che lee intendeva sferrare sul fianco destro del nemico ad antietam non gli rimanevano che 25.000-30,000 uomini al massimo, contro 75.000 ca a disposizione del McClellan. se i numeri fossero più o meno questi, chiedo il tuo conforto, non c'è che da concordare con lo storico harsh. dopo essersi impegnato contro il nemico in notevole inferiorità numerica però sulla difensiva, il giorno dopo intendeva attaccare con le sue truppe ridotte all'osso ! rischio pericoloso da correre direi, dopo tutti quelli che aveva già corso durante tutta la campagna con la sua armata divisa in più tronconi. la tua tesi mi sembra più che plausibile: dopo la mezza "cilecca" di antietam, lee a gettysburg era cosciente che un occasione simile non si sarebbe più presentata.

ciao
lee


cari amici,
vorrei proporre alla vs attenzione questa mia (ennesima Sad ) riflessione: l'inferiorità numerica di cui soffrì durante tutta la guerra, costrinse praticamente lee durante molte battaglie a combattere rischiando molto. non poteva fare altrimenti. qualche volta la cosa funzionò, es: second manassas e chancellorsville, dove compì degli autentici capolavori di arte militare. ad antietam corse un terribile pericolo e nonostante tutto, era deciso controattaccare il giorno dopo. visto tutti questi rischi che corse, la carica di pickett era, dal punto di vista tattico un rischio molto contenuto. come ha detto forrest può darsi che lee avesse ancora "nel gozzo", la rinuncia al tentativo di attaccare ad antietam, io aggiungerei che a chancellorsville il rischio che corse, dividendo l'armata in tre e riportando una grande vittoria, convinse lee più che mai del grande valore, capacità di coordinamento ed organizzazione della sua armata. il valore a gettysburg, anche nella pickett charge, infatti non mancò, il coordinamento e l'organizzazione si. nonostante queste pecche palesate, il conseguimento della vittoria, non fù lontano. cosa ne pensate ?

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Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Lun 5 Ott 2009 - 20:38

Il successo era a portata di mano, bisognerebbe sapere se l'eventuale riuscita della carica avrebbe poi portato alla vittoria dell'intera campagna ,e quindi alla disfatta/distruzione dell'Armata del Potomac? Però qui finiamo nel "cosa sarebbe successo se" già discusso credo.

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Re: La battaglia di Gettysburg: terzo giorno, la carica di Pickett - Discussione tattica

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Mar 6 Ott 2009 - 0:47

Nelle memorie di quasi tutti i nordisti che combatterono il 3 luglio si può leggere che secondo loro i confederati sfiorarono la vittoria.

Ciao,
Beauregard

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Re: La battaglia di Gettysburg: terzo giorno, la carica di Pickett - Discussione tattica

Messaggio  forrest il Mar 6 Ott 2009 - 1:10

La Brigata Jenkins non era presente perchè ci fu uno scambio tra Lee e D.H.Hill.Quest'ultimo cedette all'A.N.V. la Brigata del Mississippi comandata dal nipote del Presidente Davis,trattenendo al suo posto la + esigua ma + esperta Brigata Jenkins.Non bisogna farsi trarre in inganno dal fatto che la Brigata Davis non entrò a far parte della Divisione Pickett,ma andò a rinforzare la Divisione Heth;comunque fece parte dell'A.N.V.Va notato che questa Brigata di reclute,sulle quali non si faceva molto affidamento,e che D.H.Hill volle "sbolognare" a Lee,si battè a Gettysburg con sovrumano coraggio,ricevendo il battesimo del fuoco dalla Iron Brigade,il 1° Luglio,e poi partecipando alla carica di Pickett.Quindi non si può dire che a Lee vennero "sottratte" 2 Brigate,tra quelle che gli spettavano di diritto,ma una soltanto,quella del Generale Corse.
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pickett charge - "richiesta" tattica !

Messaggio  R.E.Lee il Mar 6 Ott 2009 - 11:51

P.G.T. Beauregard ha scritto:Nelle memorie di quasi tutti i nordisti che combatterono il 3 luglio si può leggere che secondo loro i confederati sfiorarono la vittoria.

Ciao,
Beauregard

cari amici, il post di beauregard mi induce a fare questa richiesta "esosa": Embarassed
ai fini di un ulteriore approfondimento sulla pickett charge, ritengo che sarebbe utile publicare qualche post TRADOTTO in italiano contenente memorie, rapporti o stralci di essi, di soldati ed ufficiali nordisti. potremmo così iniziare a valutare qull'epico evento anche per come venne vissuto e giudicato dai soldati ed ufficiali che vi presero parte dall'altra parte della barricata. anche ulteriori ed eventuali traduzioni di altri documenti sudisti, potrebbero essere utili per approfondire l'argomento. più "carne al fuoco" riusciamo a mettere e meglio.....sarebbe.....! Embarassed
ehm..... Embarassed ...spero di non venire mandato " a quel paese !" per questo !!! What a Face


ciao
lee Cool
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Re: La battaglia di Gettysburg: terzo giorno, la carica di Pickett - Discussione tattica

Messaggio  George H. Thomas il Mar 6 Ott 2009 - 13:01

Cari amici, come richiesto dal mio caro amico Simone, do anche io la mia personale valutazione su quale sarebbe stato il piano con le maggiori possibilita' di riuscita per attaccare al centro dello schieramento nordista quel fatale giorno.

Innanzitutto, c'è da valutare qualche elemento : 1) Il terreno completamente scoperto gioca come un doppio svantaggio, poichè non solo le fanterie saranno completamente esposte durante l'attacco, ma l'artiglieria sarà relativamente inefficace nel colpire le fanterie federali, che sono il suo obiettivo principale. 2) Quindicimila uomini sono una massa di decisione notevole, ma contando le perdite provocate dalla natura del terreno e dalla prevedibile feroce resistenza dei nordisti (il II Corpo è uno dei migliori dell'AoP e ha un comandante determinato e capace, il generale Hancock) la sua forza anche in caso di successo e conquista del terreno si rivelerà probabilmente insufficiente per mantenere la posizione, non parlo di fare uno sfondamento. 3) C'è anche la possibilità che il nemico possa sospettare un'attacco al centro : il giorno precedente le sue ali sono state pesantemente impegnate e quindi il nemico è stato costretto a indebolire il centro; una simile mossa è del tutto logica e quindi il generale Meade potrebbe arrivare alla nostra medesima conclusione.
In base a questi ragionamenti iniziali, darei le seguenti predisposizioni :
- accumulerei quanta più artiglieria possibile, ma ordinerei di eseguire una preparazione di artiglieria decisamente breve, al massimo 30 minuti; un fuoco più prolungato causerebbe danni non comparabili con la possibilità del nemico di rinforzare il settore minacciato, poichè una preparazione di fuoco cos' insistita lo confermerebbe nei suoi sospetti;
- tenterei di rinforzare con tutte le forze possibili la forza d'attacco, magari prelevando ulteriori forze dal corpo d'Armata di Ewell che è il meno esposto e quello che in senso relativo se l'è cavata meglio nei giorni precedenti;
- dividerei la forza d'attacco in due masse, da lanciare successivamente; le medesime saranno un bersaglio meno facile per gli abili cannonieri unionisti; la prima avrà lo scopo di sfondare il fronte nemico; la seconda di consolidare e mantenere la posizione;
- cercherei di ottenere una consistente forza di cavalleria, quanto meno una divisione, in modo che a sfondamento eseguito possa penetrare nello schieramento nemico e creare quanta più confusione possibile, e forse anche un collasso dovuto al panico, ma questa è una possibilità relativa.

Questo è il ragionamento che avrei fatto io, da un punto di vista puramente personale. Ovviamente ho notato che molti miei colleghi hanno fatto ragionamenti simili, ma non ho mai preteso di essere un pensatore strategico e tattico originale.
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Re: La battaglia di Gettysburg: terzo giorno, la carica di Pickett - Discussione tattica

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Mar 6 Ott 2009 - 17:30

R.E.Lee ha scritto:
P.G.T. Beauregard ha scritto:Nelle memorie di quasi tutti i nordisti che combatterono il 3 luglio si può leggere che secondo loro i confederati sfiorarono la vittoria.

Ciao,
Beauregard

cari amici, il post di beauregard mi induce a fare questa richiesta "esosa": Embarassed
ai fini di un ulteriore approfondimento sulla pickett charge, ritengo che sarebbe utile publicare qualche post TRADOTTO in italiano contenente memorie, rapporti o stralci di essi, di soldati ed ufficiali nordisti. potremmo così iniziare a valutare qull'epico evento anche per come venne vissuto e giudicato dai soldati ed ufficiali che vi presero parte dall'altra parte della barricata. anche ulteriori ed eventuali traduzioni di altri documenti sudisti, potrebbero essere utili per approfondire l'argomento. più "carne al fuoco" riusciamo a mettere e meglio.....sarebbe.....! Embarassed
ehm..... Embarassed ...spero di non venire mandato " a quel paese !" per questo !!! What a Face


ciao
lee Cool

Ve bene vedo cosa riesco a raccogliere. Vi farò sapere nei prossimi giorni.

Ciao,
Beauregard

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pickett charge-ipotesi tattica

Messaggio  R.E.Lee il Lun 11 Gen 2010 - 16:04

Generale Meade ha scritto:Caro Lee,

scusami, ma non afferro. A Meade immediatamente dopo la famosa carica di Pickett bastava mandare al contrattacco il centro del suo schieramento, secondo il mio modesto parere, per vedersi (ipoteticamente) frantumare l'esercito di Lee che in quel momento drammatico, sentendosi sconfitto e demoralizzato, avrebbe opporso scarsa resistenza (si trovava pur sempre in territorio nemico e sotto scacco), e pur riconoscendo a Lee il suo grande genio, difficilmente in tali frangenti si riesce a tenere le redini in mano con le scottanti e brucianti batoste subite per reagire.
Un conto è la leggenda, un conto è la impietosa realtà.

Saluti, Meade.

in effetti su questo mancato controattacco di meade alle posizioni di lee dopo averne respinto quella che è passata alla storia come la carica di pickett, (anche se i nord caroliniani questo appellativo non lo condividono, infatti loro l'hanno ribattezzata la carica di pettegrew e non hanno tutti i torti), si sono scritti fiumi di inchiostro e montagne di ipotesi e controipotesi. difficile ipotizzare cosa passò per la mente al condottiero nordista. l'aver respinto la carica, sorprese un pò anche lui. più volte ho affermato rifacendomi a quanto scritto da molti storici, che i nordisti in primis, non si aspettavano di aver respinto il nemico, nell'aria c'era un senso quasi di rassegnazione, controbilanciato da un esagerato ottimismo da parte dei sudisti. in parole povere, ci si aspettava che l'ANV sarebbe riuscita a spuntarla, come già era successo, seppur in condizioni diverse, nelle battaglie precedenti. mi immagino il quasi stupore misto a gioia che avviluppò meade, quando gli dissero che la carica era stata completamente respinta ! oltretutto erano solo 5/6 giorni che meade comandava l'AdP, avendo avvicendato hooker solo alla vigilia dello scontro. le sue truppe nonostante la vittoria erano stanche dopo tanti giorni di marce e battaglie come i loro nemici, le perdite subite erano state notevolissime anche per il nord, in più meade consceva benissimo lee, sapeva quanto era abile nella difensiva, credo temesse che passando all'offensiva, sarebbe andato incontro anche lui ad un rovescio. suppongo si contentò di controllare lee che sgombrava il campo di battaglia e di tallonarlo finche l'ANV non sarebbe rientrata in virginia. poi si sarebbe visto. a gettysburg meade perse una grande occasione ? e chi lo sà ? ..e sa avesse attaccato e fosse stato a sua volta respinto ? quali sarebbero stati gli esiti anche politici della campagna ? come avrebbe reagito il nord ?

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Re: La battaglia di Gettysburg: terzo giorno, la carica di Pickett - Discussione tattica

Messaggio  Giancarlo il Lun 11 Gen 2010 - 16:17

A mio avviso Meade attaccando al centro (magari con il corpo di Sedgwick che non aveva sparato un colpo) sarebbe andato incontro ad un disastro peggiore di quello in cui era incorso Lee. Proprio al centro vi era la grande batteria di 150 cannoni di Alexander che aveva poco prima appoggiato con scarsi risultati la carica Pickett/Trimble/Pettigrew. Questi cannoni avevano esaurito gli shrapnel ma avevano ancora l'intera riserva dei cartocci a mitraglia e ad aspettare i nordisti vi era anche la divisione Anderson praticamente integra.
Meade forse avrebbe potuto valutare un attacco sulle ali dell'ANV (lo schieramento confederato aveva una grande estensione e le linee interne erano molto più lunghe di quelle unioniste) forse un attacco al I o al III corpo poteva avere successo ma sicuramente non al centro sotto il fuoco di tutti quei cannoni.
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Pickett's charge - Discussione tattica

Messaggio  R.E.Lee il Lun 11 Gen 2010 - 16:24

cari amici,
se ben ricordo, un attacco sull'estrema destra confederata difesa dalla divisione law, che aveva sostituito hood ferito, ci fù. la condusse la cavalleria sotto gli ordini del generale (o colonnello all'ora?) kilpatrick. il medesimo kilpatrick che prima di essere trasferito al sud , sul fronte della virginia non nè imbroccò una che era una, convinto di trovare le truppe di law demoralizzate e vicine allo sbando le attaccò. come suo solito l'ineffabile kilpatrick fece mali i suoi conti: le truppe di law, tuttaltro che demoralizzate, lo respinsero abbastanza facilmente.

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Re: La battaglia di Gettysburg: terzo giorno, la carica di Pickett - Discussione tattica

Messaggio  Giancarlo il Lun 11 Gen 2010 - 17:00

R.E.Lee ha scritto:cari amici,
se ben ricordo, un attacco sull'estrema destra confederata difesa dalla divisione law, che aveva sostituito hood ferito, ci fù. la condusse la cavalleria sotto gli ordini del generale (o colonnello all'ora?) kilpatrick. il medesimo kilpatrick che prima di essere trasferito al sud , sul fronte della virginia non nè imbroccò una che era una, convinto di trovare le truppe di law demoralizzate e vicine allo sbando le attaccò. come suo solito l'ineffabile kilpatrick fece mali i suoi conti: le truppe di law, tuttaltro che demoralizzate, lo respinsero abbastanza facilmente.

lee
Infatti secondo me Kilpatrick e Merrit (la terza brigata della divisione di Buford) avrebbero dovuto essere solo il battistrada di un movimento di truppe molto più consistente. Pensa se il VI corpo di Sedgwick, su tre divisioni (era il più grosso dell'Armata del Potomac, più di 10.000 uomini freschi) fosse stato scagliato contro l'estrema destra confederata. Sul posto vi erano le truppe di Law già provate dai combattimenti del 2, l'artiglieria era poca e mi sa che per i grigi sarebbe stata dura......
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pickett charge-ipotesi tattica

Messaggio  R.E.Lee il Lun 11 Gen 2010 - 17:22

sono d'accordo con giancarlo.
la carica comandata da kilkpatrick fù un iniziativa anche per cercare eventualmente un pò di gloria e niente altro. sicuramente sarà stata avallata da chi nè aveva il potere, ma una vera e propria controffensiva organizzata e vigorosa non venne pianificata. quindi si ritorna al punto di prima pieno di "perchè". secondo me meade combattè la battaglia di gettysburg con l'unico scopo di salvare la sua armata e l'unione dalla sconfitta.
il buon meade era un buon generale ma, nonostante tutto, non era un uomo dello spessore di lee. sicuramente soffriva un pò di quel complesso d'inferiorità che caratterizzò tutti i generali nordisti quando affrontavano lee, grant escluso ovvio. meade mentalmente si predispose sin dall'inizio nel cercare una battaglia avendo dalla sua parte la difensiva tattica, anche la linea che aveva fatto erigere sul big pipe creek dove intendeva in un primo tempo affrontate lee, stà a dimostrarlo. secondo me, ma sono pronto nell'essere smentito eventualmente, in quei giorni a meade, l'idea di controattaccare non gli passò mai per il cervello e se gli passò, si affrettò ad ignorarla. non si riteneva, a mio parere, all'altezza di farlo.


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