Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Pagina 8 di 10 Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Seguente

Andare in basso

Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  Generale Meade il Gio 21 Giu 2012 - 18:23

dan-acw ha scritto:
Banshee ha scritto:
Generale Meade ha scritto:
HARDEE ha scritto:
Generale Meade, buongiorno!

Dal suo ragionamento escluderei la gente comune; i Generali Sherman, Sheridan ecc. compirono delle nefandezze e ai confederati sconfitti non rimase che il loro orgoglio e la fame.

Dopo simili cose è difficile non odiare e l'odio è un sentimento e come tale non è razionale.

Per la sua amicizia con Grant a Mosby bruciarono la casa d'infanzia, il Generale Jeb Stuart, benché morto, sollevò molti rancori per la battaglia di Gettysburg, e Longstreet fu evitato come la peste.

Poi se pensiamo che Johnston presenziò alle esequie del Generale Sherman possiamo comprendere il forte risentimento del Sud nei suoi confronti. No! credo che la simpatia del Sud andasse verso coloro che furono coerenti.

Lo so la guerra era finita, ma è difficile che quelle famiglie in lutto e in miseria potessero capire i comportamenti delle persone succitate. Era più umano indirizzare le simpatie al prigioniero Davis, al Generale Early e tutti coloro che con gli invasori evitavano ogni rapporto.

Hardee

Buongiorno generale Hardee,

nel dopoguerra le acredini e i malumori verso Davis si erano affievoliti, via via spegnendosi. Addirittura ai suoi funerali si può dire che partecipò tutto il Sud compatto. Ma a fine conflitto le cose erano diverse. Davis era ritenuto il colpevole del disastro incombente e la popolazione del Sud era furente contro il suo Presidente.

Meade

Non meno furenti con Johnston era la popolazione del Sud, peraltro. Ma poi da quando l'aver vinto o perduto una guerra che era molto probabilmente impossibile da vincere, è divenuto il metro di giudizio dell'operato di un uomo? Che Davis abbia commesso degli errori mi pare ovvio. Che fu lui il principale responsabile e non i generali sul campo. mi pare poco credibile. Francamente non capisco cosa si voglia dimostrare nel continuare a sottolineare il fatto che molti nel SUd detestavano Davis, tacendo peraltro le voci non meno numerose e forti che si levavano con l'operato di Johnston.

Banshee

Davis a mio avviso fu un degno presidente, commise degli sbagli ma nel complesso il giudizio deve essere più che positivo. La guerra la persero i militari e la persero non per l'inferiorità numerica ma per il loro dilettantismo o peggio.

Non concordo con l'amico Banshee quando dice che la guerra era quasi impossibile da vincere. In un altro topic si è fatto l'elenco delle occasioni perse per il sud. Credo che se si aprisse un topic con tutti i grossolani errori commessi dai generali sudisti, chje in definitiva portarono alla sconfitta, non basterebbero 10 opzioni.

Mi sono spostato quì dato che si parla in prevalenza di Davis.

In quanto Comandante in Capo dell'Esercito CSA e Presidente della Confederazione, mi sembra più che naturale che il colpevole principale della sconfitta del Sud, sia in ambito militare che politico, sia J. Davis. Se gli USA avessero perso la guerra il colpevole sarebbe stato Lincoln, mica McClellan, Burnside, Grant o Sherman. Non per niente Lincoln rischiò di perdere le elezioni nel 1864, proprio per via della condotta di guerra in generale, insoddisfacente per la pubblica opinione unionista. Infatti, solo i successi militari, in primis la presa di Atlanta, lo rimisero in carreggiata. Non mi sembra corretto cercare un capro espiatoio ad oltranza pur di difendere a spada tratta Davis. Le simpatie personali credo vadano accantonate per il bene della verità storica.

Meade
avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 4042
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 57

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  dan-acw il Gio 21 Giu 2012 - 18:39

Davis a mio avviso fu un degno presidente, commise degli sbagli ma nel complesso il giudizio deve essere più che positivo. La guerra la persero i militari e la persero non per l'inferiorità numerica ma per il loro dilettantismo o peggio.

Non concordo con l'amico Banshee quando dice che la guerra era quasi impossibile da vincere. In un altro topic si è fatto l'elenco delle occasioni perse per il sud. Credo che se si aprisse un topic con tutti i grossolani errori commessi dai generali sudisti, chje in definitiva portarono alla sconfitta, non basterebbero 10 opzioni.[/quote]

Mi sono spostato quì dato che si parla in prevalenza di Davis.

In quanto Comandante in Capo dell'Esercito CSA e Presidente della Confederazione, mi sembra più che naturale che il colpevole principale della sconfitta del Sud, sia in ambito militare che politico, sia J. Davis. Se gli USA avessero perso la guerra il colpevole sarebbe stato Lincoln, mica McClellan, Burnside, Grant o Sherman. Non per niente Lincoln rischiò di perdere le elezioni nel 1864, proprio per via della condotta di guerra in generale, insoddisfacente per la pubblica opinione unionista. Infatti, solo i successi militari, in primis la presa di Atlanta, lo rimisero in carreggiata. Non mi sembra corretto cercare un capro espiatoio ad oltranza pur di difendere a spada tratta Davis. Le simpatie personali credo vadano accantonate per il bene della verità storica.

Meade
[/quote]

Allora tanto vale a questo punto far cessare la ricerca, chiudere tutti i topic e guardare i risultati....La confederazione ha perso; il presidente della confederazione era Davis e quindi la confederazione ha perso per colpa di Davis e fa nulla se i suoi generali ne combinavano di cotte e di crude.

A questo punto mi aspetto di leggere che la colpa dei fallimenti in cui incorse l'unione in 4 anni di guerra fosse di Lincoln e non dei suoi generali
avatar
dan-acw
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 879
Data d'iscrizione : 18.04.12
Località : napoli

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  Generale Meade il Gio 21 Giu 2012 - 19:26

Eppure lo pure scritto..."colpevole principale"...

Sarebbe assai curioso se in una fabbrica che dovesse fallire, si desse la colpa a un capo reparto o a un operaio. Il padrone della fabbrica che ci stava a fare allora?
Se Davis aveva ufficiali inetti, doveva liberarsene. Punto e basta. Se non era in grado di farlo, se era un debole e non era in grado di prendersi completamente le sue responsabilità, oneri e onori, il suo dovere era di dimettersi. Non era in grado di scegliersi lui i generali da mettere al comando delle armate CSA? Bene, in quel caso doveva dimettersi accusando pubblicamente chi lo ostacolava. Non si può invertire sempre la piramide di comando per giustificare gli errori di Davis.

Meade
avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 4042
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 57

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  dan-acw il Gio 21 Giu 2012 - 19:40

Generale Meade ha scritto:Eppure lo pure scritto..."colpevole principale"...

Sarebbe assai curioso se in una fabbrica che dovesse fallire, si desse la colpa a un capo reparto o a un operaio. Il padrone della fabbrica che ci stava a fare allora?
Se Davis aveva ufficiali inetti, doveva liberarsene. Punto e basta. Se non era in grado di farlo, se era un debole e non era in grado di prendersi completamente le sue responsabilità, oneri e onori, il suo dovere era di dimettersi. Non era in grado di scegliersi lui i generali da mettere al comando delle armate CSA? Bene, in quel caso doveva dimettersi accusando pubblicamente chi lo ostacolava. Non si può invertire sempre la piramide di comando per giustificare gli errori di Davis.

Meade

Si si senza alcun dubbio hai scritto colpevole principale. Peccato che poi quando ti sei spostato a parlare di Lincoln hai detto che in caso di sconfitta LUI sarebbe stato il responsabile. In conseguenza di ciò, ed a meno che non siano previste "regole" diverse per i due presidenti, se ne deve dedurre che a parità di sconfitta il responsabile debba essere considerato Davis in quanto presidente e comandante supremo dell'esercito.

Quanto alla scelta dei generali magari Davis avesse avuto il potere di scegliere e cacciare a suoi piacimento i generali, ma le nomine come è stato ampiamente spiegato nel forum erano vincolate ad una procedura articolata e molti generali, così come al nord, erano legati mani e piedi ai politici.

avatar
dan-acw
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 879
Data d'iscrizione : 18.04.12
Località : napoli

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  Generale Meade il Ven 22 Giu 2012 - 1:03

La differenza tra i due presidenti è abissale. Lincoln, per quanto McClellan fosse appoggiato dai democratici, fondamentali per tenere unito quel che restava del Nord, quando ebbe sopportato sino all'insopportabile con McClellan, lo silurò. Punto. Lo stesso fece via via con tutta una serie di generali, sino a Grant. Con quest'ultimo dovette lottare con il coltello alla bocca per non destituirlo dal comando, contro il volere di molti, inimicandosi così altri politici. Ma Grant rimase al suo posto. Punto. Dire che Davis non poteva scegliersi i generali di cui si fidava e non poteva cacciare manco gli inetti, significa dire che Davis era un debole e che non era in grado di farsi rispettare. Cosa che non mi risulta affatto, conoscendo il suo caratterino. Ne deduco pertanto che Davis sbagliò clamorosamente nella condotta della guerra, facendosi influenzare da scelte inappropriate e letali per le scarse risorse della Confederazione. Tali scelte furono sue e lui ne è il primo responsabile. Torno a ripetere che se Johnston era uno sbaglio, Johnston doveva essere cacciato. Punto. Si trattava di vita o di morte per la confederazione, non di perdere una partita di calcio. Se fu costretto a dimettere Bragg (un suo iperprotetto) per mettere Johnston al comando della AoT, non sarà perchè Johnston alla fin fine era solo semplicemente meglio di Bragg, senza bisogno di trovare cavilli di procedure articolate o "potenti amicizie" di Johnston come scusanti? Quando poi lo cacciò dal comando ad Atlanta e ci mise Hood, dove erano tutte queste potenti amicizie di Johnston? Erano diventati tutti improvvisamente amici di Hood o quest'ultimo era avanzato di grado per via del vincolo di una procedura articolata?

Per quel che riguarda la colpevolezza o meno di Lincoln, è stata una svista. Intendevo dire "il principale colpevole sarebbe stato Lincoln".

Meade
avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 4042
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 57

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  dan-acw il Ven 22 Giu 2012 - 9:52

Generale Meade ha scritto:La differenza tra i due presidenti è abissale. Lincoln, per quanto McClellan fosse appoggiato dai democratici, fondamentali per tenere unito quel che restava del Nord, quando ebbe sopportato sino all'insopportabile con McClellan, lo silurò. Punto. Lo stesso fece via via con tutta una serie di generali, sino a Grant. Con quest'ultimo dovette lottare con il coltello alla bocca per non destituirlo dal comando, contro il volere di molti, inimicandosi così altri politici. Ma Grant rimase al suo posto. Punto. Dire che Davis non poteva scegliersi i generali di cui si fidava e non poteva cacciare manco gli inetti, significa dire che Davis era un debole e che non era in grado di farsi rispettare. Cosa che non mi risulta affatto, conoscendo il suo caratterino. Ne deduco pertanto che Davis sbagliò clamorosamente nella condotta della guerra, facendosi influenzare da scelte inappropriate e letali per le scarse risorse della Confederazione. Tali scelte furono sue e lui ne è il primo responsabile. Torno a ripetere che se Johnston era uno sbaglio, Johnston doveva essere cacciato. Punto. Si trattava di vita o di morte per la confederazione, non di perdere una partita di calcio. Se fu costretto a dimettere Bragg (un suo iperprotetto) per mettere Johnston al comando della AoT, non sarà perchè Johnston alla fin fine era solo semplicemente meglio di Bragg, senza bisogno di trovare cavilli di procedure articolate o "potenti amicizie" di Johnston come scusanti? Quando poi lo cacciò dal comando ad Atlanta e ci mise Hood, dove erano tutte queste potenti amicizie di Johnston? Erano diventati tutti improvvisamente amici di Hood o quest'ultimo era avanzato di grado per via del vincolo di una procedura articolata?

Per quel che riguarda la colpevolezza o meno di Lincoln, è stata una svista. Intendevo dire "il principale colpevole sarebbe stato Lincoln".

Meade

Nessun problema.....le sviste possono capitare
avatar
dan-acw
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 879
Data d'iscrizione : 18.04.12
Località : napoli

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  Banshee il Ven 22 Giu 2012 - 11:48

dan-acw ha scritto:
Generale Meade ha scritto:La differenza tra i due presidenti è abissale. Lincoln, per quanto McClellan fosse appoggiato dai democratici, fondamentali per tenere unito quel che restava del Nord, quando ebbe sopportato sino all'insopportabile con McClellan, lo silurò. Punto. Lo stesso fece via via con tutta una serie di generali, sino a Grant. Con quest'ultimo dovette lottare con il coltello alla bocca per non destituirlo dal comando, contro il volere di molti, inimicandosi così altri politici. Ma Grant rimase al suo posto. Punto. Dire che Davis non poteva scegliersi i generali di cui si fidava e non poteva cacciare manco gli inetti, significa dire che Davis era un debole e che non era in grado di farsi rispettare. Cosa che non mi risulta affatto, conoscendo il suo caratterino. Ne deduco pertanto che Davis sbagliò clamorosamente nella condotta della guerra, facendosi influenzare da scelte inappropriate e letali per le scarse risorse della Confederazione. Tali scelte furono sue e lui ne è il primo responsabile. Torno a ripetere che se Johnston era uno sbaglio, Johnston doveva essere cacciato. Punto. Si trattava di vita o di morte per la confederazione, non di perdere una partita di calcio. Se fu costretto a dimettere Bragg (un suo iperprotetto) per mettere Johnston al comando della AoT, non sarà perchè Johnston alla fin fine era solo semplicemente meglio di Bragg, senza bisogno di trovare cavilli di procedure articolate o "potenti amicizie" di Johnston come scusanti? Quando poi lo cacciò dal comando ad Atlanta e ci mise Hood, dove erano tutte queste potenti amicizie di Johnston? Erano diventati tutti improvvisamente amici di Hood o quest'ultimo era avanzato di grado per via del vincolo di una procedura articolata?

Per quel che riguarda la colpevolezza o meno di Lincoln, è stata una svista. Intendevo dire "il principale colpevole sarebbe stato Lincoln".

Meade

Nessun problema.....le sviste possono capitare

Paragonare la situazione del Nord e di Lincoln a quella di Davis e della Confederazione, considerate le abissali differenze e i vantaggi dell'Unione, è come minimo iniquo oltreché antistorico. Come ha scritto Shelby Foote, il Nord si poteva permettere di lottare con una mano legata alla schiena, vista la sproporzione di forze e mezzi. Quando decise di usare entrambe le mani (certamente anche per merito di Lincoln) non vi fu molto più da fare per il Sud, il quale avrebbe dovuto approffittare degli iniziali errori del comando unionista. Precisiamo che McClellan nel 1862 godeva di un moderato sostegno democratico (non certo di quell'influenza politica che si immagina) e che la strategia posta in essere dallo stesso avrebbe funzionato se non si fosse trovato di fronte a un Lee. Con Johnston riuscì a giungere a soli 10 km da Richmond: il che qualcosa vorrà pur dire, anche considerato che a Johnston fu lasciata mano libera nella conduzione dell'esercito da parte di Davis.
Vorrei precisare che come è stato già chiarito Davis a causa del complicato sistema costituzionale confederato concernente nomine e revoche dei generali non poteva decidere da solo chi porre al comando qui o là, ma dipendeva dal voto del Senato e successivamente del Congresso. Ed esattamente come nel 1865 fu deciso di rimettere (o meglio si raccomandò) Johnston alla testa dell'AoT, così nel 1864 vi fu unanimità nel decidere di rimuoverlo dopo il fallimento contro Sherman. Quanto a Bragg, non v'è dubbio che godeva di poca fiducia e fosse un comandante abbastanza mediocre: ma la scelta di Johnston si rivelun rimedio sostanzialmente peggore del male. Infine e soprattutto: vorrei che mi si indicasse con precisione UNA SOLA decisione assunta da Davis che abbia DAVVERO deciso la guerra. Quale condotta della guerra sarebbe stata appropriata per la Confederazione???

Banshee
avatar
Banshee
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1923
Data d'iscrizione : 17.03.09
Località : La Spezia

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  dan-acw il Ven 22 Giu 2012 - 11:57

Banshee ha scritto:
dan-acw ha scritto:
Generale Meade ha scritto:La differenza tra i due presidenti è abissale. Lincoln, per quanto McClellan fosse appoggiato dai democratici, fondamentali per tenere unito quel che restava del Nord, quando ebbe sopportato sino all'insopportabile con McClellan, lo silurò. Punto. Lo stesso fece via via con tutta una serie di generali, sino a Grant. Con quest'ultimo dovette lottare con il coltello alla bocca per non destituirlo dal comando, contro il volere di molti, inimicandosi così altri politici. Ma Grant rimase al suo posto. Punto. Dire che Davis non poteva scegliersi i generali di cui si fidava e non poteva cacciare manco gli inetti, significa dire che Davis era un debole e che non era in grado di farsi rispettare. Cosa che non mi risulta affatto, conoscendo il suo caratterino. Ne deduco pertanto che Davis sbagliò clamorosamente nella condotta della guerra, facendosi influenzare da scelte inappropriate e letali per le scarse risorse della Confederazione. Tali scelte furono sue e lui ne è il primo responsabile. Torno a ripetere che se Johnston era uno sbaglio, Johnston doveva essere cacciato. Punto. Si trattava di vita o di morte per la confederazione, non di perdere una partita di calcio. Se fu costretto a dimettere Bragg (un suo iperprotetto) per mettere Johnston al comando della AoT, non sarà perchè Johnston alla fin fine era solo semplicemente meglio di Bragg, senza bisogno di trovare cavilli di procedure articolate o "potenti amicizie" di Johnston come scusanti? Quando poi lo cacciò dal comando ad Atlanta e ci mise Hood, dove erano tutte queste potenti amicizie di Johnston? Erano diventati tutti improvvisamente amici di Hood o quest'ultimo era avanzato di grado per via del vincolo di una procedura articolata?

Per quel che riguarda la colpevolezza o meno di Lincoln, è stata una svista. Intendevo dire "il principale colpevole sarebbe stato Lincoln".

Meade

Nessun problema.....le sviste possono capitare

Paragonare la situazione del Nord e di Lincoln a quella di Davis e della Confederazione, considerate le abissali differenze e i vantaggi dell'Unione, è come minimo iniquo oltreché antistorico. Come ha scritto Shelby Foote, il Nord si poteva permettere di lottare con una mano legata alla schiena, vista la sproporzione di forze e mezzi. Quando decise di usare entrambe le mani (certamente anche per merito di Lincoln) non vi fu molto più da fare per il Sud, il quale avrebbe dovuto approffittare degli iniziali errori del comando unionista. Precisiamo che McClellan nel 1862 godeva di un moderato sostegno democratico (non certo di quell'influenza politica che si immagina) e che la strategia posta in essere dallo stesso avrebbe funzionato se non si fosse trovato di fronte a un Lee. Con Johnston riuscì a giungere a soli 10 km da Richmond: il che qualcosa vorrà pur dire, anche considerato che a Johnston fu lasciata mano libera nella conduzione dell'esercito da parte di Davis.
Vorrei precisare che come è stato già chiarito Davis a causa del complicato sistema costituzionale confederato concernente nomine e revoche dei generali non poteva decidere da solo chi porre al comando qui o là, ma dipendeva dal voto del Senato e successivamente del Congresso. Ed esattamente come nel 1865 fu deciso di rimettere (o meglio si raccomandò) Johnston alla testa dell'AoT, così nel 1864 vi fu unanimità nel decidere di rimuoverlo dopo il fallimento contro Sherman. Quanto a Bragg, non v'è dubbio che godeva di poca fiducia e fosse un comandante abbastanza mediocre: ma la scelta di Johnston si rivelun rimedio sostanzialmente peggore del male. Infine e soprattutto: vorrei che mi si indicasse con precisione UNA SOLA decisione assunta da Davis che abbia DAVVERO deciso la guerra. Quale condotta della guerra sarebbe stata appropriata per la Confederazione???

Banshee

Caro Banshee qui a volte si pensa che Davis invece che il presidente di una democrazia fosse un monarca assoluto, con tutte le prerogative connesse.
avatar
dan-acw
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 879
Data d'iscrizione : 18.04.12
Località : napoli

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  Generale Meade il Ven 22 Giu 2012 - 12:48

Banshee ha scritto:

Paragonare la situazione del Nord e di Lincoln a quella di Davis e della Confederazione, considerate le abissali differenze e i vantaggi dell'Unione, è come minimo iniquo oltreché antistorico. Come ha scritto Shelby Foote, il Nord si poteva permettere di lottare con una mano legata alla schiena, vista la sproporzione di forze e mezzi. Quando decise di usare entrambe le mani (certamente anche per merito di Lincoln) non vi fu molto più da fare per il Sud, il quale avrebbe dovuto approffittare degli iniziali errori del comando unionista. Precisiamo che McClellan nel 1862 godeva di un moderato sostegno democratico (non certo di quell'influenza politica che si immagina) e che la strategia posta in essere dallo stesso avrebbe funzionato se non si fosse trovato di fronte a un Lee. Con Johnston riuscì a giungere a soli 10 km da Richmond: il che qualcosa vorrà pur dire, anche considerato che a Johnston fu lasciata mano libera nella conduzione dell'esercito da parte di Davis.
Vorrei precisare che come è stato già chiarito Davis a causa del complicato sistema costituzionale confederato concernente nomine e revoche dei generali non poteva decidere da solo chi porre al comando qui o là, ma dipendeva dal voto del Senato e successivamente del Congresso. Ed esattamente come nel 1865 fu deciso di rimettere (o meglio si raccomandò) Johnston alla testa dell'AoT, così nel 1864 vi fu unanimità nel decidere di rimuoverlo dopo il fallimento contro Sherman. Quanto a Bragg, non v'è dubbio che godeva di poca fiducia e fosse un comandante abbastanza mediocre: ma la scelta di Johnston si rivelun rimedio sostanzialmente peggore del male. Infine e soprattutto: vorrei che mi si indicasse con precisione UNA SOLA decisione assunta da Davis che abbia DAVVERO deciso la guerra. Quale condotta della guerra sarebbe stata appropriata per la Confederazione???

Banshee

Caro Banshee,

non capisco cosa c'entra la disparità di forze Nord/Sud con il decisionismo o meno di Lincoln e Davis.
Avevo letto da qualche parte che per fermare McClellan bastavano dei cannoni di legno... Su seven Pines e Seven Day se vuoi possiamo continuare a ridirci le stesse cose all'infinito, ma non mi sembra il caso. Per quel che mi riguarda, io sono alla vecchia maniera: il pesce comincia sempre a puzzare dalla testa, non dalla coda, e sino a prova contraria il Comandante in Capo dell'Esercito CSA era Davis, non Johnston. Che McClellan fosse appoggiato solo "moderatamente" dai democratici nel 1862 mi sembra riduttivo, ma deve essere stato molto bravo e aver recuperato bene (non si sà come) nel 1864, dato che fu il loro canditato alla presidenza.
Riguardo il "complicato sistema costituzionale confederato concernente nomine e revoche dei generali" ti sei dimenticato di spiegare come ha fatto Davis a nominare generale d'armata Hood con uno schiocco di dita, oltrettutto contro il parere di Lee.
Per quel che riguarda la strategia fallimentare di Davis nel suo insieme, mi sembrava di esser stato chiaro: "scelte inappropriate e letali per le scarse risorse della Confederazione". Una per tutti: farsi coinvolgere da Lee in sogni di gloria invadendo il Nord (e sprecando risorse insostituibili) mentre il fronte occidentale crollava.
Così scriveva J. Beauchamp nel suo diario di guerra mentre Lee si dedicava all'arte della guerra in Pennsylvania nel 1863: "Ma è Vicksburg ad essere al centro dell'attenzione e di tutte le nostre paure. Grant ha bloccato tutte le strade e iniziato le operazioni d'assedio...Johnston non ha carri a sufficienza e non può allontanarsi dalla ferrovia per più di quattro giorni, inoltre la linea è stata interrotta. Solo un miracolo può salvare Vicksburg".

Meade
avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 4042
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 57

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  Banshee il Ven 22 Giu 2012 - 13:05

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:

Paragonare la situazione del Nord e di Lincoln a quella di Davis e della Confederazione, considerate le abissali differenze e i vantaggi dell'Unione, è come minimo iniquo oltreché antistorico. Come ha scritto Shelby Foote, il Nord si poteva permettere di lottare con una mano legata alla schiena, vista la sproporzione di forze e mezzi. Quando decise di usare entrambe le mani (certamente anche per merito di Lincoln) non vi fu molto più da fare per il Sud, il quale avrebbe dovuto approffittare degli iniziali errori del comando unionista. Precisiamo che McClellan nel 1862 godeva di un moderato sostegno democratico (non certo di quell'influenza politica che si immagina) e che la strategia posta in essere dallo stesso avrebbe funzionato se non si fosse trovato di fronte a un Lee. Con Johnston riuscì a giungere a soli 10 km da Richmond: il che qualcosa vorrà pur dire, anche considerato che a Johnston fu lasciata mano libera nella conduzione dell'esercito da parte di Davis.
Vorrei precisare che come è stato già chiarito Davis a causa del complicato sistema costituzionale confederato concernente nomine e revoche dei generali non poteva decidere da solo chi porre al comando qui o là, ma dipendeva dal voto del Senato e successivamente del Congresso. Ed esattamente come nel 1865 fu deciso di rimettere (o meglio si raccomandò) Johnston alla testa dell'AoT, così nel 1864 vi fu unanimità nel decidere di rimuoverlo dopo il fallimento contro Sherman. Quanto a Bragg, non v'è dubbio che godeva di poca fiducia e fosse un comandante abbastanza mediocre: ma la scelta di Johnston si rivelun rimedio sostanzialmente peggore del male. Infine e soprattutto: vorrei che mi si indicasse con precisione UNA SOLA decisione assunta da Davis che abbia DAVVERO deciso la guerra. Quale condotta della guerra sarebbe stata appropriata per la Confederazione???

Banshee

Caro Banshee,

non capisco cosa c'entra la disparità di forze Nord/Sud con il decisionismo o meno di Lincoln e Davis.
Avevo letto da qualche parte che per fermare McClellan bastavano dei cannoni di legno... Su seven Pines e Seven Day se vuoi possiamo continuare a ridirci le stesse cose all'infinito, ma non mi sembra il caso. Per quel che mi riguarda, io sono alla vecchia maniera: il pesce comincia sempre a puzzare dalla testa, non dalla coda, e sino a prova contraria il Comandante in Capo dell'Esercito CSA era Davis, non Johnston. Che McClellan fosse appoggiato solo "moderatamente" dai democratici nel 1862 mi sembra riduttivo, ma deve essere stato molto bravo e aver recuperato bene (non si sà come) nel 1864, dato che fu il loro canditato alla presidenza.
Riguardo il "complicato sistema costituzionale confederato concernente nomine e revoche dei generali" ti sei dimenticato di spiegare come ha fatto Davis a nominare generale d'armata Hood con uno schiocco di dita, oltrettutto contro il parere di Lee.
Per quel che riguarda la strategia fallimentare di Davis nel suo insieme, mi sembrava di esser stato chiaro: "scelte inappropriate e letali per le scarse risorse della Confederazione". Una per tutti: farsi coinvolgere da Lee in sogni di gloria invadendo il Nord (e sprecando risorse insostituibili) mentre il fronte occidentale crollava.
Così scriveva J. Beauchamp nel suo diario di guerra mentre Lee si dedicava all'arte della guerra in Pennsylvania nel 1863: "Ma è Vicksburg ad essere al centro dell'attenzione e di tutte le nostre paure. Grant ha bloccato tutte le strade e iniziato le operazioni d'assedio...Johnston non ha carri a sufficienza e non può allontanarsi dalla ferrovia per più di quattro giorni, inoltre la linea è stata interrotta. Solo un miracolo può salvare Vicksburg".

Meade

Paragonare le due situazioni per giudicare la condotta dei due presidenti ha attinenza, eccome. Se Davis si fosse trovato al posto di Lincoln, ora ne celebreremmo le gesta.
Per fermare McClellan ci volle Lee, altro che i cannoni di legno: tant'è che Johnston fu sonoramente bastonato dal generale unionista. Mentre, ma forse abbiamo letto una storia diversa, in due mesi Lee si trovò ad abbeverare i cavalli sul Potomac. E questa mica è un'opinione, ma un dato di fatto Wink Che tu abbia detto qualcosa che abbia un senso storico anzi qualcosa in generale di sensato su Seven Pines o sulla battaglia dei 7 giorni francamente mi sfugge. Oh e giusto per precisare ,ovvio che mi riferivo (come te del resto nell'oiginale messaggio) al McClellan del 1862 visto che quello del 1864 era solo un politico Cool Quanto alla nomina di Hood non fu affatto uno schiocco di dita, ma una decisione approvata dall'intero gabinetto di guerra confederato. Quanto alla scelta di invadere il nord invece di avventurarsi in impossibili situazioni di soccorso a Vicksburg (aspetto già chiarito sia sul piano logistico che materiale), non mi pare affatto che la decisione fosse illogica o sbagliata sul piano strategico; tant'è che come me la pensano molti storici (McMurry, Coddington etc). Che poi essa non sia stata coronata da successo è tutt'altro discorso: non si può mai giudicare un'operazione militare dal fallimento o dal successo della stessa, ma solo dalla sua praticabilità, logicità e aderenza alla strategia nazionale cioè agli scopi della guerra. Fattori tutti che rientravano nel caso di specie.

Banshee
avatar
Banshee
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1923
Data d'iscrizione : 17.03.09
Località : La Spezia

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  dan-acw il Ven 22 Giu 2012 - 13:48

Caro Banshee,

non capisco cosa c'entra la disparità di forze Nord/Sud con il decisionismo o meno di Lincoln e Davis.
Avevo letto da qualche parte che per fermare McClellan bastavano dei cannoni di legno... Su seven Pines e Seven Day se vuoi possiamo continuare a ridirci le stesse cose all'infinito, ma non mi sembra il caso. Per quel che mi riguarda, io sono alla vecchia maniera: il pesce comincia sempre a puzzare dalla testa, non dalla coda, e sino a prova contraria il Comandante in Capo dell'Esercito CSA era Davis, non Johnston. Che McClellan fosse appoggiato solo "moderatamente" dai democratici nel 1862 mi sembra riduttivo, ma deve essere stato molto bravo e aver recuperato bene (non si sà come) nel 1864, dato che fu il loro canditato alla presidenza.
Riguardo il "complicato sistema costituzionale confederato concernente nomine e revoche dei generali" ti sei dimenticato di spiegare come ha fatto Davis a nominare generale d'armata Hood con uno schiocco di dita, oltrettutto contro il parere di Lee.
Per quel che riguarda la strategia fallimentare di Davis nel suo insieme, mi sembrava di esser stato chiaro: "scelte inappropriate e letali per le scarse risorse della Confederazione". Una per tutti: farsi coinvolgere da Lee in sogni di gloria invadendo il Nord (e sprecando risorse insostituibili) mentre il fronte occidentale crollava.
Così scriveva J. Beauchamp nel suo diario di guerra mentre Lee si dedicava all'arte della guerra in Pennsylvania nel 1863: "Ma è Vicksburg ad essere al centro dell'attenzione e di tutte le nostre paure. Grant ha bloccato tutte le strade e iniziato le operazioni d'assedio...Johnston non ha carri a sufficienza e non può allontanarsi dalla ferrovia per più di quattro giorni, inoltre la linea è stata interrotta. Solo un miracolo può salvare Vicksburg".

Meade[/quote]

Quanto gentilmente messo a disposizione dal nostro Meade rappresenta un piccolo estratto di quanto scritto da J. Beauchamp nel suo diario il 12 giugno.
L'autore dopo aver espresso le proprie preoccupazioni circa le operazioni di Stuart sul Rappahannock (presumibilmente si riferisce all'esito di Brandy Station), passa ad "analizzare" la situazione sul fronte di Vicksburg sulla base delle dichiarazioni (regolarmente citate) e dei messaggi che Joe Joe inviava a Richmond. Partendo da questi presupposti egli arriva a definire la situazione a "desperate case"
avatar
dan-acw
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 879
Data d'iscrizione : 18.04.12
Località : napoli

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  Generale Meade il Ven 22 Giu 2012 - 14:40

Banshee ha scritto:

Paragonare le due situazioni per giudicare la condotta dei due presidenti ha attinenza, eccome. Se Davis si fosse trovato al posto di Lincoln, ora ne celebreremmo le gesta.
Per fermare McClellan ci volle Lee, altro che i cannoni di legno: tant'è che Johnston fu sonoramente bastonato dal generale unionista. Mentre, ma forse abbiamo letto una storia diversa, in due mesi Lee si trovò ad abbeverare i cavalli sul Potomac. E questa mica è un'opinione, ma un dato di fatto Wink Che tu abbia detto qualcosa che abbia un senso storico anzi qualcosa in generale di sensato su Seven Pines o sulla battaglia dei 7 giorni francamente mi sfugge. Oh e giusto per precisare ,ovvio che mi riferivo (come te del resto nell'oiginale messaggio) al McClellan del 1862 visto che quello del 1864 era solo un politico Cool Quanto alla nomina di Hood non fu affatto uno schiocco di dita, ma una decisione approvata dall'intero gabinetto di guerra confederato. Quanto alla scelta di invadere il nord invece di avventurarsi in impossibili situazioni di soccorso a Vicksburg (aspetto già chiarito sia sul piano logistico che materiale), non mi pare affatto che la decisione fosse illogica o sbagliata sul piano strategico; tant'è che come me la pensano molti storici (McMurry, Coddington etc). Che poi essa non sia stata coronata da successo è tutt'altro discorso: non si può mai giudicare un'operazione militare dal fallimento o dal successo della stessa, ma solo dalla sua praticabilità, logicità e aderenza alla strategia nazionale cioè agli scopi della guerra. Fattori tutti che rientravano nel caso di specie.

Banshee


Come mè invece la pensa Victor Davis Hanson, che così scrive: "Accettare che l'elite sudista aveva mosso una guerra precipitosa e avventata - condotta male contro una nazione industriale molto più forte, grande e ricca, combattuta con risorse limitate a difesa della schiavitù degli africani - sarebbe equivalso a un'ammissione di sconsideratezza...". Continua: " Ancora meno erano disposti a concedere che l'Unione avesse adottato una strategia brillante bloccando i porti confederati, costringendo Lee in Virginia, tagliando in due il Sud lungo il Mississippi e lasciando Sherman libero di muoversi dietro le linee, ottenendo così l'invasione e la conquista totale di una nazione delle dimensioni dell'Europa occidentale nel giro di pochi anni". Finisce con: "Raramente negli annali della storia militare una potenza ha a abbattuto completamente il suo avversario in un tempo tanto breve" .Te lo consiglio caldamente. Non è il solito scrittore fazioso nostalgico della "Lost Cause".
Riguardo il confronto fra Lincoln e Davis, il giusto paragone sarebbe semmai: la Confederazione con Lincoln al posto di Davis una chance di vittoria, se pur scarsa, la avrebbe avuta sicuramente.
I cavalli di Lee che si abbeverarono nel Potomac dovevano essere assai pochini.
Se a Seven Day Lee ha battuto sonoramente McClellan, come si spiegano più di 20.000 perdite confederate contro neanche 16.000 unioniste? Con Lee che bastonava a quella maniera il Nord vinceva di sicuro per via del dissanguamento completo dell'esercito CSA. Oltre ad accusare continuamente Johnston di tutti i mali della CSA, hai detto tu "qualcosa che abbia un senso storico anzi qualcosa in generale di sensato" che possa aiutare a capirci qualche cosa, a parte i tuoi pareri personali?
Il 13 luglio Davis manda Bragg a valutare la situazione ad Atlanta. Naturalmente Bragg riporta parere negativo e pertanto il 17 luglio Johnston viene sostituito da Hood. Questo per te significa: "complicato sistema costituzionale confederato concernente nomine e revoche dei generali" Question Altro che monarca assoluto, Davis esercitava il potere come un vero e proprio dittatore Exclamation

Meade
avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 4042
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 57

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Ven 22 Giu 2012 - 14:53

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:

Paragonare le due situazioni per giudicare la condotta dei due presidenti ha attinenza, eccome. Se Davis si fosse trovato al posto di Lincoln, ora ne celebreremmo le gesta.
Per fermare McClellan ci volle Lee, altro che i cannoni di legno: tant'è che Johnston fu sonoramente bastonato dal generale unionista. Mentre, ma forse abbiamo letto una storia diversa, in due mesi Lee si trovò ad abbeverare i cavalli sul Potomac. E questa mica è un'opinione, ma un dato di fatto Wink Che tu abbia detto qualcosa che abbia un senso storico anzi qualcosa in generale di sensato su Seven Pines o sulla battaglia dei 7 giorni francamente mi sfugge. Oh e giusto per precisare ,ovvio che mi riferivo (come te del resto nell'oiginale messaggio) al McClellan del 1862 visto che quello del 1864 era solo un politico Cool Quanto alla nomina di Hood non fu affatto uno schiocco di dita, ma una decisione approvata dall'intero gabinetto di guerra confederato. Quanto alla scelta di invadere il nord invece di avventurarsi in impossibili situazioni di soccorso a Vicksburg (aspetto già chiarito sia sul piano logistico che materiale), non mi pare affatto che la decisione fosse illogica o sbagliata sul piano strategico; tant'è che come me la pensano molti storici (McMurry, Coddington etc). Che poi essa non sia stata coronata da successo è tutt'altro discorso: non si può mai giudicare un'operazione militare dal fallimento o dal successo della stessa, ma solo dalla sua praticabilità, logicità e aderenza alla strategia nazionale cioè agli scopi della guerra. Fattori tutti che rientravano nel caso di specie.

Banshee


Come mè invece la pensa Victor Davis Hanson, che così scrive: "Accettare che l'elite sudista aveva mosso una guerra precipitosa e avventata - condotta male contro una nazione industriale molto più forte, grande e ricca, combattuta con risorse limitate a difesa della schiavitù degli africani - sarebbe equivalso a un'ammissione di sconsideratezza...". Continua: " Ancora meno erano disposti a concedere che l'Unione avesse adottato una strategia brillante bloccando i porti confederati, costringendo Lee in Virginia, tagliando in due il Sud lungo il Mississippi e lasciando Sherman libero di muoversi dietro le linee, ottenendo così l'invasione e la conquista totale di una nazione delle dimensioni dell'Europa occidentale nel giro di pochi anni". Finisce con: "Raramente negli annali della storia militare una potenza ha a abbattuto completamente il suo avversario in un tempo tanto breve" .Te lo consiglio caldamente. Non è il solito scrittore fazioso nostalgico della "Lost Cause".
Riguardo il confronto fra Lincoln e Davis, il giusto paragone sarebbe semmai: la Confederazione con Lincoln al posto di Davis una chance di vittoria, se pur scarsa, la avrebbe avuta sicuramente.
I cavalli di Lee che si abbeverarono nel Potomac dovevano essere assai pochini.
Se a Seven Day Lee ha battuto sonoramente McClellan, come si spiegano più di 20.000 perdite confederate contro neanche 16.000 unioniste? Con Lee che bastonava a quella maniera il Nord vinceva di sicuro per via del dissanguamento completo dell'esercito CSA. Oltre ad accusare continuamente Johnston di tutti i mali della CSA, hai detto tu "qualcosa che abbia un senso storico anzi qualcosa in generale di sensato" che possa aiutare a capirci qualche cosa, a parte i tuoi pareri personali?
Il 13 luglio Davis manda Bragg a valutare la situazione ad Atlanta. Naturalmente Bragg riporta parere negativo e pertanto il 17 luglio Johnston viene sostituito da Hood. Questo per te significa: "complicato sistema costituzionale confederato concernente nomine e revoche dei generali" Question Altro che monarca assoluto, Davis esercitava il potere come un vero e proprio dittatore Exclamation

Meade
Buongiorno
Certo che mandare Bragg ad Atlanta con in pratica il mandato di decidere se il nuovo comandante doveva essere Hood o Hardee (che lui odiava) equivaleva in partenza ad aver già scelto Hood. Quanto alla decisione della secessione il sud era arrivato ad un bivio, o diventava una minoranza all'interno dell'unione, una minoranza sempre più negletta e disprezzata col passare del tempo, il Nord stava realizzando quanto teorizzato da Hamilton una grande potenza industriale e di conseguenza militare con l'agricoltura subordinata alle ragioni dell'industria. La questione della banca centrale era decisiva i sudisti non la volevano o se propio costretti accettavano una banca che avrebbe fatto credito a tutte le parti della nazione, i nordisti la interpretavano come una banca per l'industria e dedicata solo ad essa.
Saluti
Bruno


Ultima modifica di ROSSETTI BRUNO il Mar 4 Dic 2012 - 17:32, modificato 1 volta
avatar
ROSSETTI BRUNO
Brigadier-generale
Brigadier-generale

Numero di messaggi : 522
Data d'iscrizione : 05.07.11
Età : 55
Località : MANTOVA

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  dan-acw il Ven 22 Giu 2012 - 15:27

Caro Bruno in realtà se cerchiamo di leggere tra le righe dei messaggi che inviava Bragg relativi alla situazione di Atlanta sembrerebbe quasi che ci fosse una richiesta di ricevere il comando dell'armata.

Per Banshee
Te lo consiglio anche io il libro di Hanson "il volto brutale della guerra" da cui sono tratti i frammenti riportati da Meade. E' un libro alquanto "atipico" che abbraccia tre battaglie di epoca differente, Okinawa, Shiloh e Delio.

Per quanto riguarda Shiloh l'autore, che non mi risulta essere un esperto delle ACW, entra in polemica con Pollord in special modo per quanto riguarda la morte di A.S.J.

Insomma un libro senz'altro da tenere in biblioteca insieme agli altri nella categoria Storia generale della guerra Very Happy
avatar
dan-acw
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 879
Data d'iscrizione : 18.04.12
Località : napoli

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Ven 22 Giu 2012 - 15:29

[quote="dan-acw"]Caro Bruno in realtà se cerchiamo di leggere tra le righe dei messaggi che inviava Bragg relativi alla situazione di Atlanta sembrerebbe quasi che ci fosse una richiesta di ricevere il comando dell'armata.

Sì lo so, però mi interessava cogliere l'assurdità di far scegliere in pratica a Bragg fra due persone di cui una odiata a morte da lui


Ultima modifica di ROSSETTI BRUNO il Ven 22 Giu 2012 - 17:12, modificato 1 volta
avatar
ROSSETTI BRUNO
Brigadier-generale
Brigadier-generale

Numero di messaggi : 522
Data d'iscrizione : 05.07.11
Età : 55
Località : MANTOVA

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  Generale Meade il Ven 22 Giu 2012 - 15:42

dan-acw ha scritto:

...Per quanto riguarda Shiloh l'autore, che non mi risulta essere un esperto delle ACW...

Very Happy

Curioso, se uno storico non rientra nella categoria "Nostalgia della Lost Cause" deve essere subito marchiato come generico. A questo punto se Castell dovesse scrivere su Pancho Villa o sulla Rivoluzione Russa che farebbero i suoi fans? Ripudierebbero i suoi scritti precedenti non considerandolo più un esperto di ACW? Si misura così la validità o meno di uno storico?

Meade
avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 4042
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 57

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  Banshee il Ven 22 Giu 2012 - 16:36

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:

Paragonare le due situazioni per giudicare la condotta dei due presidenti ha attinenza, eccome. Se Davis si fosse trovato al posto di Lincoln, ora ne celebreremmo le gesta.
Per fermare McClellan ci volle Lee, altro che i cannoni di legno: tant'è che Johnston fu sonoramente bastonato dal generale unionista. Mentre, ma forse abbiamo letto una storia diversa, in due mesi Lee si trovò ad abbeverare i cavalli sul Potomac. E questa mica è un'opinione, ma un dato di fatto Wink Che tu abbia detto qualcosa che abbia un senso storico anzi qualcosa in generale di sensato su Seven Pines o sulla battaglia dei 7 giorni francamente mi sfugge. Oh e giusto per precisare ,ovvio che mi riferivo (come te del resto nell'oiginale messaggio) al McClellan del 1862 visto che quello del 1864 era solo un politico Cool Quanto alla nomina di Hood non fu affatto uno schiocco di dita, ma una decisione approvata dall'intero gabinetto di guerra confederato. Quanto alla scelta di invadere il nord invece di avventurarsi in impossibili situazioni di soccorso a Vicksburg (aspetto già chiarito sia sul piano logistico che materiale), non mi pare affatto che la decisione fosse illogica o sbagliata sul piano strategico; tant'è che come me la pensano molti storici (McMurry, Coddington etc). Che poi essa non sia stata coronata da successo è tutt'altro discorso: non si può mai giudicare un'operazione militare dal fallimento o dal successo della stessa, ma solo dalla sua praticabilità, logicità e aderenza alla strategia nazionale cioè agli scopi della guerra. Fattori tutti che rientravano nel caso di specie.

Banshee


Come mè invece la pensa Victor Davis Hanson, che così scrive: "Accettare che l'elite sudista aveva mosso una guerra precipitosa e avventata - condotta male contro una nazione industriale molto più forte, grande e ricca, combattuta con risorse limitate a difesa della schiavitù degli africani - sarebbe equivalso a un'ammissione di sconsideratezza...". Continua: " Ancora meno erano disposti a concedere che l'Unione avesse adottato una strategia brillante bloccando i porti confederati, costringendo Lee in Virginia, tagliando in due il Sud lungo il Mississippi e lasciando Sherman libero di muoversi dietro le linee, ottenendo così l'invasione e la conquista totale di una nazione delle dimensioni dell'Europa occidentale nel giro di pochi anni". Finisce con: "Raramente negli annali della storia militare una potenza ha a abbattuto completamente il suo avversario in un tempo tanto breve" .Te lo consiglio caldamente. Non è il solito scrittore fazioso nostalgico della "Lost Cause".
Riguardo il confronto fra Lincoln e Davis, il giusto paragone sarebbe semmai: la Confederazione con Lincoln al posto di Davis una chance di vittoria, se pur scarsa, la avrebbe avuta sicuramente.
I cavalli di Lee che si abbeverarono nel Potomac dovevano essere assai pochini.
Se a Seven Day Lee ha battuto sonoramente McClellan, come si spiegano più di 20.000 perdite confederate contro neanche 16.000 unioniste? Con Lee che bastonava a quella maniera il Nord vinceva di sicuro per via del dissanguamento completo dell'esercito CSA. Oltre ad accusare continuamente Johnston di tutti i mali della CSA, hai detto tu "qualcosa che abbia un senso storico anzi qualcosa in generale di sensato" che possa aiutare a capirci qualche cosa, a parte i tuoi pareri personali?
Il 13 luglio Davis manda Bragg a valutare la situazione ad Atlanta. Naturalmente Bragg riporta parere negativo e pertanto il 17 luglio Johnston viene sostituito da Hood. Questo per te significa: "complicato sistema costituzionale confederato concernente nomine e revoche dei generali" Question Altro che monarca assoluto, Davis esercitava il potere come un vero e proprio dittatore Exclamation

Meade

Solo due precisazioni:
1) invertire i termini della questione Lincoln-Davis è come minimo disonesto.
2) Anche avendo perso più uomini in termini assoluti di McClellan, Lee aveva vinto strategicamente la campagna per Richmond. Egli fu il vero trionfatore della campagna, indiscutibilmente. E questo all'epoca salvò la Confederazione: sacrificio terribile ma necessario.
3) Per il sensato e storico rimando al mio topic su Johnston (ahimé ancora incompleto).
4) Davis non agì da solo ma ebbe il conforto di Bragg, Brown (gov. Georgia) Cooper e numerosi altri membri del suo gabinetto.

Banshee
avatar
Banshee
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1923
Data d'iscrizione : 17.03.09
Località : La Spezia

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  Banshee il Ven 22 Giu 2012 - 16:38

ROSSETTI BRUNO ha scritto:
Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:

Paragonare le due situazioni per giudicare la condotta dei due presidenti ha attinenza, eccome. Se Davis si fosse trovato al posto di Lincoln, ora ne celebreremmo le gesta.
Per fermare McClellan ci volle Lee, altro che i cannoni di legno: tant'è che Johnston fu sonoramente bastonato dal generale unionista. Mentre, ma forse abbiamo letto una storia diversa, in due mesi Lee si trovò ad abbeverare i cavalli sul Potomac. E questa mica è un'opinione, ma un dato di fatto Wink Che tu abbia detto qualcosa che abbia un senso storico anzi qualcosa in generale di sensato su Seven Pines o sulla battaglia dei 7 giorni francamente mi sfugge. Oh e giusto per precisare ,ovvio che mi riferivo (come te del resto nell'oiginale messaggio) al McClellan del 1862 visto che quello del 1864 era solo un politico Cool Quanto alla nomina di Hood non fu affatto uno schiocco di dita, ma una decisione approvata dall'intero gabinetto di guerra confederato. Quanto alla scelta di invadere il nord invece di avventurarsi in impossibili situazioni di soccorso a Vicksburg (aspetto già chiarito sia sul piano logistico che materiale), non mi pare affatto che la decisione fosse illogica o sbagliata sul piano strategico; tant'è che come me la pensano molti storici (McMurry, Coddington etc). Che poi essa non sia stata coronata da successo è tutt'altro discorso: non si può mai giudicare un'operazione militare dal fallimento o dal successo della stessa, ma solo dalla sua praticabilità, logicità e aderenza alla strategia nazionale cioè agli scopi della guerra. Fattori tutti che rientravano nel caso di specie.

Banshee


Come mè invece la pensa Victor Davis Hanson, che così scrive: "Accettare che l'elite sudista aveva mosso una guerra precipitosa e avventata - condotta male contro una nazione industriale molto più forte, grande e ricca, combattuta con risorse limitate a difesa della schiavitù degli africani - sarebbe equivalso a un'ammissione di sconsideratezza...". Continua: " Ancora meno erano disposti a concedere che l'Unione avesse adottato una strategia brillante bloccando i porti confederati, costringendo Lee in Virginia, tagliando in due il Sud lungo il Mississippi e lasciando Sherman libero di muoversi dietro le linee, ottenendo così l'invasione e la conquista totale di una nazione delle dimensioni dell'Europa occidentale nel giro di pochi anni". Finisce con: "Raramente negli annali della storia militare una potenza ha a abbattuto completamente il suo avversario in un tempo tanto breve" .Te lo consiglio caldamente. Non è il solito scrittore fazioso nostalgico della "Lost Cause".
Riguardo il confronto fra Lincoln e Davis, il giusto paragone sarebbe semmai: la Confederazione con Lincoln al posto di Davis una chance di vittoria, se pur scarsa, la avrebbe avuta sicuramente.
I cavalli di Lee che si abbeverarono nel Potomac dovevano essere assai pochini.
Se a Seven Day Lee ha battuto sonoramente McClellan, come si spiegano più di 20.000 perdite confederate contro neanche 16.000 unioniste? Con Lee che bastonava a quella maniera il Nord vinceva di sicuro per via del dissanguamento completo dell'esercito CSA. Oltre ad accusare continuamente Johnston di tutti i mali della CSA, hai detto tu "qualcosa che abbia un senso storico anzi qualcosa in generale di sensato" che possa aiutare a capirci qualche cosa, a parte i tuoi pareri personali?
Il 13 luglio Davis manda Bragg a valutare la situazione ad Atlanta. Naturalmente Bragg riporta parere negativo e pertanto il 17 luglio Johnston viene sostituito da Hood. Questo per te significa: "complicato sistema costituzionale confederato concernente nomine e revoche dei generali" Question Altro che monarca assoluto, Davis esercitava il potere come un vero e proprio dittatore Exclamation

Meade
Buongiorno
Certo che mandare Bragg ad Atlanta con in pratica il mandato di decidere se il nuovo comandante doveva essere Hood o Hardee (che lui odiava) equivaleva in partenza ad aver già scelto Hood
Saluti
Bruno

Ma quando mai? Bragg fu spedito da Davis per avere lumi sulla strategia di Johnston. Non so dove tu abbia letto questa storia, ma a me non risulta assolutamente.

Banshee
avatar
Banshee
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1923
Data d'iscrizione : 17.03.09
Località : La Spezia

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Ven 22 Giu 2012 - 17:10

Buongiorno
Certo che mandare Bragg ad Atlanta con in pratica il mandato di decidere se il nuovo comandante doveva essere Hood o Hardee (che lui odiava) equivaleva in partenza ad aver già scelto Hood
Saluti
Bruno [/quote]

Ma quando mai? Bragg fu spedito da Davis per avere lumi sulla strategia di Johnston. Non so dove tu abbia letto questa storia, ma a me non risulta assolutamente.

Banshee[/quote]
Buongiorno
Se ne parla nel sito sezione "Le Battaglie" articolo "L'Esonero di Johnston e la nomina di Hood" autore Forrest, l'articolo è di 3 pagine ve ne cito qualche riga.
.................Davis decide quindi, prima di prendere una decisione così importante, di inviare Bragg ad Atlanta per accertarsi della situazione conferire con Johnston e i suoi comandanti di corpo , e riferire quindi al Presidente i risultati della sua indagine, in particolare Bragg deve appurare se Johnston abbia un piano d'azione d'operazione preciso per salvare Atlanta............................. ovviamente vi risparmio il resto anche perchè ognuno di noi può tranquillamente leggerselo sul sito, fra l'altro Forrest sa scrivere in modo da catturare il lettore. Io da questa e anche da altre letture ho tratto questa impressione, se tu hai avuto impressioni diverse non c'è problema, come ho già detto tutti gli utenti del sito posseggono tutti gli strumenti per farsi una loro opinione.
Saluti
Bruno
avatar
ROSSETTI BRUNO
Brigadier-generale
Brigadier-generale

Numero di messaggi : 522
Data d'iscrizione : 05.07.11
Età : 55
Località : MANTOVA

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Ven 22 Giu 2012 - 17:28

Generale Meade ha scritto:

I cavalli di Lee che si abbeverarono nel Potomac dovevano essere assai pochini.
Se a Seven Day Lee ha battuto sonoramente McClellan, come si spiegano più di 20.000 perdite confederate contro neanche 16.000 unioniste? Con Lee che bastonava a quella maniera il Nord vinceva di sicuro per via del dissanguamento completo dell'esercito CSA. Oltre ad accusare continuamente Johnston di tutti i mali della CSA,

Meade

Buongiorno
La cosa che salta agli occhi durante i 7 giorni è la completa disorganizzazione di ANV,
non riesce mai a mettere insieme delle grandi batterie decenti di artiglieria, non vi è una vera riserva centrale nè battaglioni, in pratica le batterie sono tutte in capo alle singole divisioni, la fanteria non è ancora organizzata in corpi Vi sono solo delle occasionali unioni di unità, i vari comandanti prendono decisioni decisive modificando gli ordini del comando, non c'è una struttura di comando decente, non ci sono mappe affidabili della zona (notare che siamo a 10 km da Richmond), indubbiamente queste sono delle gravissime mancanze, però a mio avviso (anche se sò di sparare sulla crocie rossa) la colpa non può essere imputata a Lee che ha preso il comando da 20 giorni, ma ai suoi predecessori, Lee eredita ANV con il nemico a 10 km dalla capitale e con l'esigenza di attaccare Aop prima che questa riceva ulteriori rinforzi che lo costringerebbero solo difendersi e a iniziare una guerra d'assedio, che sarebbe quella voluta da McClellan, quindi è costretto ad attaccare prima di aver adeguatamente organizzato ANV. Certo la battaglia sotto il profilo tattico è una sconfitta confederata viceversa sotto il profilo strategico è una GRANDE vittoria sudista che costringono il nemico a ritirarsi e a tornare da dove è venuto. vanificando la base stessa dell'offensiva federale del 62.
Saluti
Bruno


Ultima modifica di ROSSETTI BRUNO il Mar 4 Dic 2012 - 17:37, modificato 1 volta
avatar
ROSSETTI BRUNO
Brigadier-generale
Brigadier-generale

Numero di messaggi : 522
Data d'iscrizione : 05.07.11
Età : 55
Località : MANTOVA

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  Banshee il Ven 22 Giu 2012 - 17:51

ROSSETTI BRUNO ha scritto:Buongiorno
Certo che mandare Bragg ad Atlanta con in pratica il mandato di decidere se il nuovo comandante doveva essere Hood o Hardee (che lui odiava) equivaleva in partenza ad aver già scelto Hood
Saluti
Bruno

Ma quando mai? Bragg fu spedito da Davis per avere lumi sulla strategia di Johnston. Non so dove tu abbia letto questa storia, ma a me non risulta assolutamente.

Banshee[/quote]
Buongiorno
Se ne parla nel sito sezione "Le Battaglie" articolo "L'Esonero di Johnston e la nomina di Hood" autore Forrest, l'articolo è di 3 pagine ve ne cito qualche riga.
.................Davis decide quindi, prima di prendere una decisione così importante, di inviare Bragg ad Atlanta per accertarsi della situazione conferire con Johnston e i suoi comandanti di corpo , e riferire quindi al Presidente i risultati della sua indagine, in particolare Bragg deve appurare se Johnston abbia un piano d'azione d'operazione preciso per salvare Atlanta............................. ovviamente vi risparmio il resto anche perchè ognuno di noi può tranquillamente leggerselo sul sito, fra l'altro Forrest sa scrivere in modo da catturare il lettore. Io da questa e anche da altre letture ho tratto questa impressione, se tu hai avuto impressioni diverse non c'è problema, come ho già detto tutti gli utenti del sito posseggono tutti gli strumenti per farsi una loro opinione.
Saluti
Bruno [/quote]

Ma scusa se è scritto testualmente ................."Davis decide quindi, prima di prendere una decisione così importante, di inviare Bragg ad Atlanta per accertarsi della situazione conferire con Johnston e i suoi comandanti di corpo , e riferire quindi al Presidente i risultati della sua indagine, in particolare Bragg deve appurare se Johnston abbia un piano d'azione d'operazione preciso per salvare Atlanta" non è esattamente quello che ho detto io?????
Qui mica è questione di avere diverse visioni: mi pare che la lettura del passo lasci poco spazio alle interpretazioni. Bragg non fu affatto incaricato da Davis di scegliere il successore di Johnston, ma di appurare quale strategia intendesse adottare ad Atlanta. Appurato che il vecchio Joe non aveva alcuna idea al rigurado riferì al persidente Davis i fatti.

Banshee
avatar
Banshee
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 1923
Data d'iscrizione : 17.03.09
Località : La Spezia

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  R.E.Lee il Ven 22 Giu 2012 - 18:54

Generale Meade ha scritto: "...Si trattava di vita o di morte per la confederazione, non di perdere una partita di calcio. .."

Meade

....Dipende dai punti di vista....ovvio... Wink


Lee (Patito per il Calcio & Affini... What a Face )
avatar
R.E.Lee
Moderatore - Tenente-generale
Moderatore - Tenente-generale

Numero di messaggi : 4010
Data d'iscrizione : 02.12.08
Età : 57
Località : Montevarchi / Torino

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  dan-acw il Ven 22 Giu 2012 - 19:38

Generale Meade ha scritto:
dan-acw ha scritto:

...Per quanto riguarda Shiloh l'autore, che non mi risulta essere un esperto delle ACW...

Very Happy

Curioso, se uno storico non rientra nella categoria "Nostalgia della Lost Cause" deve essere subito marchiato come generico. A questo punto se Castell dovesse scrivere su Pancho Villa o sulla Rivoluzione Russa che farebbero i suoi fans? Ripudierebbero i suoi scritti precedenti non considerandolo più un esperto di ACW? Si misura così la validità o meno di uno storico?

Meade

Sarei curioso di conoscere da dove si evince l'equazione "non appartente alla lost cause = generico". Mistero.

Visto che hai citato un passo di un libro io mi sono limitato ad ìndicarne il titolo, l'argomento (i lettori potevano essere portati a pensare che si trattasse di un testo interamente dedicato all'ACW) ed il settore di ricerca dell'autore, il quale, a quanto mi risulta, non ha pubblicato opere riguardanti l'oggetto del forum. Tale circostanza non fa di lui uno specialista del periodo.

Quanto a Castel si può non essere d'accordo (anche per partito preso) con le sue conclusioni ma non si può negare che sia uno specialista avendo pubblicato molte altre opere sull'ACW. Se un domani Castel dovesse pubblicare un libro sulle brigate rosse questo non farebbe di lui uno specialista del settore.
avatar
dan-acw
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 879
Data d'iscrizione : 18.04.12
Località : napoli

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  Generale Meade il Ven 22 Giu 2012 - 19:39

Banshee ha scritto:



Solo due precisazioni:
1) invertire i termini della questione Lincoln-Davis è come minimo disonesto.
2) Anche avendo perso più uomini in termini assoluti di McClellan, Lee aveva vinto strategicamente la campagna per Richmond. Egli fu il vero trionfatore della campagna, indiscutibilmente. E questo all'epoca salvò la Confederazione: sacrificio terribile ma necessario.
3) Per il sensato e storico rimando al mio topic su Johnston (ahimé ancora incompleto).
4) Davis non agì da solo ma ebbe il conforto di Bragg, Brown (gov. Georgia) Cooper e numerosi altri membri del suo gabinetto.

Banshee

Ti ringrazio di aver scritto i nomi dei responsabili dell'esonero di Johnston. Almeno si sà chi fu, oltre al solito Davis, a portare alla rovinosa sconfitta la Confederazione. Rimane il fatto che quando voleva Davis lasciava di molto a perdere il protocollo sulle nomine e revoche dei suoi generali.

Un conto è portare a termine una campagna costata sangue, sudore e grandi sacrifici, un'altro è parlare di "sonora batosta".

Non capisco perchè se inverto io i termini della questione Lincoln/Davis è disonesto, mentre invece se lo fai tu è tutto onesto...

Meade
avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 4042
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 57

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  Generale Meade il Ven 22 Giu 2012 - 20:14

dan-acw ha scritto:
Generale Meade ha scritto:
dan-acw ha scritto:

...Per quanto riguarda Shiloh l'autore, che non mi risulta essere un esperto delle ACW...

Very Happy

Curioso, se uno storico non rientra nella categoria "Nostalgia della Lost Cause" deve essere subito marchiato come generico. A questo punto se Castell dovesse scrivere su Pancho Villa o sulla Rivoluzione Russa che farebbero i suoi fans? Ripudierebbero i suoi scritti precedenti non considerandolo più un esperto di ACW? Si misura così la validità o meno di uno storico?

Meade

Sarei curioso di conoscere da dove si evince l'equazione "non appartente alla lost cause = generico". Mistero.

Visto che hai citato un passo di un libro io mi sono limitato ad ìndicarne il titolo, l'argomento (i lettori potevano essere portati a pensare che si trattasse di un testo interamente dedicato all'ACW) ed il settore di ricerca dell'autore, il quale, a quanto mi risulta, non ha pubblicato opere riguardanti l'oggetto del forum. Tale circostanza non fa di lui uno specialista del periodo.

Quanto a Castel si può non essere d'accordo (anche per partito preso) con le sue conclusioni ma non si può negare che sia uno specialista avendo pubblicato molte altre opere sull'ACW. Se un domani Castel dovesse pubblicare un libro sulle brigate rosse questo non farebbe di lui uno specialista del settore.

Non capisco chi deve decidere e in base a quali criteri, chi è un esperto di ACW o meno. Chi scrive libri solo ed esclusivamente sulla CW? Raimondo Luraghi quindi ci rientra ampiamente? Giuseppe Ruffino avendo scritto solo "Gettysburg" può essere catalogato come un esperto di CW? Secondo mè sì, e alla grande, anche se domani pubblica solo libri su Roma antica. Ho letto invece un libro di CW dell'autore M. Angelini che invece non mi ha dato l'impressione di essere un esperto di CW, almeno , non a certi livelli. Naturalmente è un mio personale parere. Quindi tutto è soggettivo. Mi può bastare leggere poche righe di un breve articolo per capire se l'autore è o meno un esperto di CW, mentre posso leggere pagine e pagine di un tomo per annoiarmi e basta, senza imparare nulla di interessante sulla CW.
Tempo fa hai dato dei titoli di libri in inglese, chiarendo che erano specifici per l'argomento in corso (cavalleria confederata dell'ovest). In uno di questi che sono riuscito a trovare nel web :Cavalry Raids of the Civil War Di Robert W. Black, speravo di riuscire a trovare notizie sul raid di Morgan, forse il più famoso raid compiuto dai confederati nel Nord. Ebbene, non ho trovato nulla al riguardo. Devo dedurne che l'autore non è un esperto di CW ed è pertanto inaffidabile dato che ha scritto un libro specifico su un determinato argomento e poi si scorda del raid più famoso?

Meade
avatar
Generale Meade
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 4042
Data d'iscrizione : 14.10.09
Età : 57

Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  Contenuto sponsorizzato


Contenuto sponsorizzato


Torna in alto Andare in basso

Pagina 8 di 10 Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Seguente

Torna in alto

- Argomenti simili

 
Permessi di questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum