Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

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Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  Generale Meade il Ven 22 Giu 2012 - 20:15

R.E.Lee ha scritto:
Generale Meade ha scritto: "...Si trattava di vita o di morte per la confederazione, non di perdere una partita di calcio. .."

Meade

....Dipende dai punti di vista....ovvio... Wink


Lee (Patito per il Calcio & Affini... What a Face )

In effetti...se domenica si perde... affraid affraid affraid

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Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  dan-acw il Ven 22 Giu 2012 - 23:06

Generale Meade ha scritto:
dan-acw ha scritto:
Generale Meade ha scritto:
dan-acw ha scritto:

...Per quanto riguarda Shiloh l'autore, che non mi risulta essere un esperto delle ACW...

Very Happy

Curioso, se uno storico non rientra nella categoria "Nostalgia della Lost Cause" deve essere subito marchiato come generico. A questo punto se Castell dovesse scrivere su Pancho Villa o sulla Rivoluzione Russa che farebbero i suoi fans? Ripudierebbero i suoi scritti precedenti non considerandolo più un esperto di ACW? Si misura così la validità o meno di uno storico?

Meade

Sarei curioso di conoscere da dove si evince l'equazione "non appartente alla lost cause = generico". Mistero.

Visto che hai citato un passo di un libro io mi sono limitato ad ìndicarne il titolo, l'argomento (i lettori potevano essere portati a pensare che si trattasse di un testo interamente dedicato all'ACW) ed il settore di ricerca dell'autore, il quale, a quanto mi risulta, non ha pubblicato opere riguardanti l'oggetto del forum. Tale circostanza non fa di lui uno specialista del periodo.

Quanto a Castel si può non essere d'accordo (anche per partito preso) con le sue conclusioni ma non si può negare che sia uno specialista avendo pubblicato molte altre opere sull'ACW. Se un domani Castel dovesse pubblicare un libro sulle brigate rosse questo non farebbe di lui uno specialista del settore.

Non capisco chi deve decidere e in base a quali criteri, chi è un esperto di ACW o meno. Chi scrive libri solo ed esclusivamente sulla CW? Raimondo Luraghi quindi ci rientra ampiamente? Giuseppe Ruffino avendo scritto solo "Gettysburg" può essere catalogato come un esperto di CW? Secondo mè sì, e alla grande, anche se domani pubblica solo libri su Roma antica. Ho letto invece un libro di CW dell'autore M. Angelini che invece non mi ha dato l'impressione di essere un esperto di CW, almeno , non a certi livelli. Naturalmente è un mio personale parere. Quindi tutto è soggettivo. Mi può bastare leggere poche righe di un breve articolo per capire se l'autore è o meno un esperto di CW, mentre posso leggere pagine e pagine di un tomo per annoiarmi e basta, senza imparare nulla di interessante sulla CW.
Tempo fa hai dato dei titoli di libri in inglese, chiarendo che erano specifici per l'argomento in corso (cavalleria confederata dell'ovest). In uno di questi che sono riuscito a trovare nel web :Cavalry Raids of the Civil War Di Robert W. Black, speravo di riuscire a trovare notizie sul raid di Morgan, forse il più famoso raid compiuto dai confederati nel Nord. Ebbene, non ho trovato nulla al riguardo. Devo dedurne che l'autore non è un esperto di CW ed è pertanto inaffidabile dato che ha scritto un libro specifico su un determinato argomento e poi si scorda del raid più famoso?

Meade

Infatti io ho usato il termine specialista e non esperto. Si può essere uno storico esperto ma non uno specialista di una particolare epoca storica.....sei tu che gli dai un'accezione negativa, non io.
Non conosco il libro di Giuseppe Rufino: per quanto ne so la sua opera può essere sia un monumento al pari di quelli di Freeman sia una scopiazzatura di quella di Coddington, quindi non esprimo giudizi.
Luraghi è senz'altro uno specialista dell'ACW, essendo quello il suo principale settore di ricerca.

Se uno scrive di 3000 anni storia non è uno specialista, è un tuttologo.
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Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  Banshee il Sab 23 Giu 2012 - 1:16

[quote="Generale Meade
Tempo fa hai dato dei titoli di libri in inglese, chiarendo che erano specifici per l'argomento in corso (cavalleria confederata dell'ovest). In uno di questi che sono riuscito a trovare nel web :Cavalry Raids of the Civil War Di Robert W. Black, speravo di riuscire a trovare notizie sul raid di Morgan, forse il più famoso raid compiuto dai confederati nel Nord. Ebbene, non ho trovato nulla al riguardo. Devo dedurne che l'autore non è un esperto di CW ed è pertanto inaffidabile dato che ha scritto un libro specifico su un determinato argomento e poi si scorda del raid più famoso?

Meade[/quote]

Perdona la domanda: hai letto il libro di Robert W Black Cavarly Raids of the Civil War? Oppure una recensione /segnalazione trovata sul web?

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Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  Banshee il Sab 23 Giu 2012 - 1:18

Certo che se Giuseppe Rufino viene catalogato come uno specialista della guerra civile americana, siamo messi maluccio davvero. Laughing

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Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  Jubal Anderson Early il Sab 23 Giu 2012 - 5:02

Tornando al soggetto del topic, non penso sia chiaro a tutti, o forse non tutti valutano con la dovuta attenzione quali immense opposizioni il Presidente Jefferson Davis dovette affrontare e vincere per sviluppare delle azioni concrete e incisive sul corso degli eventi nella guerra. Azioni che poi, proprio a causa di quelle opposizioni ineliminabili con metodi democratici, divennero o inibite, o inefficaci.
A parte l'iter - giustamente evidenziato dall'amico Banshee - Senato - Congresso per approvare le varie delibere presidenziali, Davis doveva fare i conti con delle autentiche quinte colonne, quali il Governatore della Georgia Brown, e, sotto certi aspetti, lo stesso vicepresidente Stephens. Brown arrivò persino a dichiarare, nel marzo 1864, che si sarebbe dovuta sciogliere la Confederazione, e che ciascuno Stato avrebbe dovuto rinegoziare la sua ammissione all'Unione su una propria esclusiva base negoziale. Stephens, nello stesso periodo, si fece portavoce di quel sentire, emulando Patrick Henry ("Give me liberty, or death"), asserendo che la morte era preferibile al giogo della coscrizione, e della sospensione dell' habeas corpus che la Georgia doveva subire come imposizioni da Richmond.
Voglio dire, stiamo parlando di alti esponenti politici della Confederazione, eppure nessuno di loro - che in qualsiasi altro ambito che non fosse una piena democrazia - venne fatto tacere in alcun modo dal Presidente o da fantomatici "Black Man" del governo Davis. Ciascuno restò libero di esprimersi, persino nei termini che ho descritto sopra.
Provate a immaginare cosa sarebbe successo se medesime espressioni fossero state propugnate a Nord della Mason-Dixon. Nella migliore delle ipotesi, i campi di prigionia avrebbero avuto molti più ospiti.
Tutto questo, per ribadire che Davis agì sempre nel pieno rispetto delle Istituzioni del paese che Egli aveva contribuito a creare, che mai Egli impose le Sue scelte contro il parere della maggioranza, che le Sue initizative dovettero sempre passare per il vaglio delle varie assemblee centrali e locali, e che le colpe che gli si addossano, derivano o da un'imperfetta conoscenza, o - peggio - da dei preconcetti ineliminabili al Suo indirizzo. Aggiungo infine, di trovare decisamente assurdo che chi scelga, seppur virtualmente, di indossare l'uniforme grigia, abbia un atteggiamento così negativo e critico rispetto al primo Padre della Patria. Non si può sempre e solo criticare il Presidente, e dichiarare di sostenere con sincerità la Causa Confederata.
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Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  Generale Meade il Sab 23 Giu 2012 - 10:15

Banshee ha scritto:Certo che se Giuseppe Rufino viene catalogato come uno specialista della guerra civile americana, siamo messi maluccio davvero. Laughing

Banshee

Criticare chi almeno un suo contributo concreto lo ha dato non trovi che sia poco elegante? Al posto tuo avrei prima prodotto un'opera pari o almeno superiore alla sua, poi eventualmente lo avrei criticato.
Il sito dove trovi "tutto" il libro Cavalry Raids of the Civil War lo trovi qui:

http://books.google.it/books?id=bFkkJsTPPzIC&pg=PA65&lpg=PA65&dq=Cavalry+Raids+of+the+Civil+War+Di+Robert+W.+Black&source=bl&ots=33Ckt4PR01&sig=0Eu8szzD42wx_7pkPIm7ZGf0oBA&hl=it&sa=X&ei=J5mqT86gA-Oj4gTBt-y-CQ&sqi=2&ved=0CIIBEOgBMAY#v=onepage&q&f=false

Non era difficile trovarlo. Bastava solo cercarlo.

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Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  Generale Meade il Sab 23 Giu 2012 - 10:34

dan-acw ha scritto:

Infatti io ho usato il termine specialista e non esperto. Si può essere uno storico esperto ma non uno specialista di una particolare epoca storica.....sei tu che gli dai un'accezione negativa, non io.
Non conosco il libro di Giuseppe Rufino: per quanto ne so la sua opera può essere sia un monumento al pari di quelli di Freeman sia una scopiazzatura di quella di Coddington, quindi non esprimo giudizi.
Luraghi è senz'altro uno specialista dell'ACW, essendo quello il suo principale settore di ricerca.

Se uno scrive di 3000 anni storia non è uno specialista, è un tuttologo.

Se rileggi bene quello che hai scritto, che non era un "esperto" e non, che non era uno "specialista" (scusate i giochi di parole), nei riguardi di Victor Davis Hanson lo hai scritto tu. Un tuttologo può benissimo essere un esperto competente di ACW. Non per niente è uno storico militare che oltretutto insegna alla California State University di Fresno.
Resta da chiarire comunque chi sia un vero storico specialista. Vista la gran mole di pubblicazioni esistente sulla CW, veramente sterminata, non è esagerato dire che ci si trova di tutto, e quel che è peggio, il contrario di tutto. Manca solo di trovare chi scriverà che la ACW è stata vinta dai Confederati, anzi, sono più che sicuro che prima o poi qualche "esperto" o "specialista" di ACW prima o poi lo scriverà.

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Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  dan-acw il Sab 23 Giu 2012 - 11:28

Generale Meade ha scritto:
dan-acw ha scritto:

Infatti io ho usato il termine specialista e non esperto. Si può essere uno storico esperto ma non uno specialista di una particolare epoca storica.....sei tu che gli dai un'accezione negativa, non io.
Non conosco il libro di Giuseppe Rufino: per quanto ne so la sua opera può essere sia un monumento al pari di quelli di Freeman sia una scopiazzatura di quella di Coddington, quindi non esprimo giudizi.
Luraghi è senz'altro uno specialista dell'ACW, essendo quello il suo principale settore di ricerca.

Se uno scrive di 3000 anni storia non è uno specialista, è un tuttologo.

Se rileggi bene quello che hai scritto, che non era un "esperto" e non, che non era uno "specialista" (scusate i giochi di parole), nei riguardi di Victor Davis Hanson lo hai scritto tu. Un tuttologo può benissimo essere un esperto competente di ACW. Non per niente è uno storico militare che oltretutto insegna alla California State University di Fresno.
Resta da chiarire comunque chi sia un vero storico specialista. Vista la gran mole di pubblicazioni esistente sulla CW, veramente sterminata, non è esagerato dire che ci si trova di tutto, e quel che è peggio, il contrario di tutto. Manca solo di trovare chi scriverà che la ACW è stata vinta dai Confederati, anzi, sono più che sicuro che prima o poi qualche "esperto" o "specialista" di ACW prima o poi lo scriverà.

Meade


Poichè ho visto che ci si stava attaccando alle singole parole, ho ritenuto opportuno nei messaggi successivi sostituire la parola esperto con quella specialista, atteso che era quella che maggiormente identificava il mio pensiero.

Per specialista si intende infatti una persona che è appunto specializzata in un settore particolare, nel nostro caso l'ACW.

Il tuttologo per forza di cose non può essere uno specialista: una cosa esclude l'altra.

Infine non siamo nè io nè tu a decidere chi sia uno specialista di un determinato periodo storico.....ma lo dicono le riviste le opere e le pubblicazioni. E' come se domani Petacco scrivesse qualcosa sulla ACW e per questo diventasse automaticamente uno specialista della materia.
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Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  dan-acw il Sab 23 Giu 2012 - 11:47

chiedo gentilmente al moderatore "Custer" di farmi conoscere i limiti entro cui una critica nei confronti di un autore diventa "denigratoria", in modo tale di evitare di incorrere in censure o richiami. Grazie
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Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  George Armstrong Custer il Sab 23 Giu 2012 - 15:00

dan-acw ha scritto:chiedo gentilmente al moderatore "Custer" di farmi conoscere i limiti entro cui una critica nei confronti di un autore diventa "denigratoria", in modo tale di evitare di incorrere in censure o richiami. Grazie

Non deve rientrare nelle fattispecie dell'offesa e della diffamazione.

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Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  dan-acw il Sab 23 Giu 2012 - 17:31

Jubal Anderson Early ha scritto:Tornando al soggetto del topic, non penso sia chiaro a tutti, o forse non tutti valutano con la dovuta attenzione quali immense opposizioni il Presidente Jefferson Davis dovette affrontare e vincere per sviluppare delle azioni concrete e incisive sul corso degli eventi nella guerra. Azioni che poi, proprio a causa di quelle opposizioni ineliminabili con metodi democratici, divennero o inibite, o inefficaci.
A parte l'iter - giustamente evidenziato dall'amico Banshee - Senato - Congresso per approvare le varie delibere presidenziali, Davis doveva fare i conti con delle autentiche quinte colonne, quali il Governatore della Georgia Brown, e, sotto certi aspetti, lo stesso vicepresidente Stephens. Brown arrivò persino a dichiarare, nel marzo 1864, che si sarebbe dovuta sciogliere la Confederazione, e che ciascuno Stato avrebbe dovuto rinegoziare la sua ammissione all'Unione su una propria esclusiva base negoziale. Stephens, nello stesso periodo, si fece portavoce di quel sentire, emulando Patrick Henry ("Give me liberty, or death"), asserendo che la morte era preferibile al giogo della coscrizione, e della sospensione dell' habeas corpus che la Georgia doveva subire come imposizioni da Richmond.
Voglio dire, stiamo parlando di alti esponenti politici della Confederazione, eppure nessuno di loro - che in qualsiasi altro ambito che non fosse una piena democrazia - venne fatto tacere in alcun modo dal Presidente o da fantomatici "Black Man" del governo Davis. Ciascuno restò libero di esprimersi, persino nei termini che ho descritto sopra.
Provate a immaginare cosa sarebbe successo se medesime espressioni fossero state propugnate a Nord della Mason-Dixon. Nella migliore delle ipotesi, i campi di prigionia avrebbero avuto molti più ospiti.
Tutto questo, per ribadire che Davis agì sempre nel pieno rispetto delle Istituzioni del paese che Egli aveva contribuito a creare, che mai Egli impose le Sue scelte contro il parere della maggioranza, che le Sue initizative dovettero sempre passare per il vaglio delle varie assemblee centrali e locali, e che le colpe che gli si addossano, derivano o da un'imperfetta conoscenza, o - peggio - da dei preconcetti ineliminabili al Suo indirizzo. Aggiungo infine, di trovare decisamente assurdo che chi scelga, seppur virtualmente, di indossare l'uniforme grigia, abbia un atteggiamento così negativo e critico rispetto al primo Padre della Patria. Non si può sempre e solo criticare il Presidente, e dichiarare di sostenere con sincerità la Causa Confederata.

Caro Early parole sante.......e sempre relativamente alla sospensione dell'habeas corpus come dimenticare tutte le grane che piantò il Senatore/Generale Toombs
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Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  Banshee il Sab 23 Giu 2012 - 17:59

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:Certo che se Giuseppe Rufino viene catalogato come uno specialista della guerra civile americana, siamo messi maluccio davvero. Laughing

Banshee

Criticare chi almeno un suo contributo concreto lo ha dato non trovi che sia poco elegante? Al posto tuo avrei prima prodotto un'opera pari o almeno superiore alla sua, poi eventualmente lo avrei criticato.
Il sito dove trovi "tutto" il libro Cavalry Raids of the Civil War lo trovi qui:

http://books.google.it/books?id=bFkkJsTPPzIC&pg=PA65&lpg=PA65&dq=Cavalry+Raids+of+the+Civil+War+Di+Robert+W.+Black&source=bl&ots=33Ckt4PR01&sig=0Eu8szzD42wx_7pkPIm7ZGf0oBA&hl=it&sa=X&ei=J5mqT86gA-Oj4gTBt-y-CQ&sqi=2&ved=0CIIBEOgBMAY#v=onepage&q&f=false

Non era difficile trovarlo. Bastava solo cercarlo.

Meade

Circa l'opera di Giuseppe Rufino non posso replicare, causa eventuali censure. Ma consiglio una lettura comparativa dell'opera di Coddington (The Gettysburg Campaign) e di Freeman (Lee's Lieutenants, R.E.Lee) con quella dell'italiano. Tutto risulterebbe chiaro. Altro che eleganza Laughing.
Quanto all'opera segnalata non posso che ringraziare per il link. Ma vedo che non si rinuncia mai al sarcasmo neppure nel rispondere ad una semplice domanda.

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Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  HARDEE il Sab 23 Giu 2012 - 22:16

Signori, buonasera!

La Confederazione adottò una Costituzione simile a quella degli Stati Uniti, salvo che per la Corte Suprema, così mentre il Presidente Lincoln giurò fedeltà alla Costituzione davanti al giudice Taney Il Presidente Davis
la Giurò, a Richmond, davanti alla Statua di Washington.
L’assenza di queste funzione è già di per se stessa una limitazione della libertà degli Stati e dei cittadini verso le Leggi emanate dagli stessi Stati.

Dopo l’insediamento proclamò la Legge marziale a Richmond e zone limitrofe, dove tutti i simpatizzanti unionisti vennero arrestati; furono concessi ampi poteri alla polizia e poi fu introdotta la coscrizione obbligatoria per tutti gli uomini di razza bianca (dai diciotto ai trentacinque anni di età) per un periodo di tre anni.

In definitiva se un giovane passava da quelle parti poteva essere subito reclutato. e mandato al fronte salvo l’assunzione di sostituti (come poi fece il Nord).

Esenti da questi provvedimenti furono i membri del Congresso, i telegrafisti, i ferrovieri, i docenti e i presidi dei colleges, che aumentarono in modo esponenziale.

La peggiore delle esenzioni era quella definita: “dei venti negri”, cioè nelle piantagioni veniva esentato un uomo bianco ogni venti uomini di colore.

Come per L’Unione era una guerra dei ricchi fatta combattere dai poveri, ma le differenze sostanziali che la Confederazione aveva con l’Unione era il tempo in cui il Presidente e Vicepresidente rimanevano in carica
(6 anni anziché 4) e soprattutto la mancanza di un partito di opposizione.

Certo che ci furono delle opposizioni ,i vari Stati erano stati defraudati delle loro libertà e il Congresso confederato doveva esercitare le prerogative, ma quando chiese la testa del Segretario alla guerra Judah Benjamin , il Presidente Davis si limitò a spostarlo Agli Affari Esteri, né , in seguito, mise sotto accusa il Generale Pemberton per la i fatti di Vicksburg, senza contare le protezioni offerte ai Generali Bragg e Hood.

Comunque bisogna salvare il Padre della Patria, ad ogni costo, pare... anche a quello della verità.

Eh già! ma:

"Amicus Plato, sed magis amica veritas".




Ultima modifica di HARDEE il Sab 23 Giu 2012 - 22:17, modificato 1 volta
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Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  Generale Meade il Sab 23 Giu 2012 - 22:16

Banshee ha scritto:
Circa l'opera di Giuseppe Rufino non posso replicare, causa eventuali censure. Ma consiglio una lettura comparativa dell'opera di Coddington (The Gettysburg Campaign) e di Freeman (Lee's Lieutenants, R.E.Lee) con quella dell'italiano. Tutto risulterebbe chiaro. Altro che eleganza Laughing.
Quanto all'opera segnalata non posso che ringraziare per il link. Ma vedo che non si rinuncia mai al sarcasmo neppure nel rispondere ad una semplice domanda.

Banshee

Mi astengo dal replicare su G. Ruffino per rispetto del ns. moderatore Custer. Ti faccio solo notare che quando scrivi i tuoi articoli usi fonti che provengono da altre opere, o almeno così dici di fare.
Non ho usato nessun sarcasmo. Ti ho solo fatto presente che bastava digitare Cavalry Raids of the Civil War per trovare il Link. Non c'era bisogno di ironizzare sulle mie presunte letture o meno del libro.

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Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  Jubal Anderson Early il Dom 24 Giu 2012 - 4:48

HARDEE ha scritto:
Signori, buonasera!

La Confederazione adottò una Costituzione simile a quella degli Stati Uniti, salvo che per la Corte Suprema, così mentre il Presidente Lincoln giurò fedeltà alla Costituzione davanti al giudice Taney Il Presidente Davis
la Giurò, a Richmond, davanti alla Statua di Washington.
L’assenza di queste funzione è già di per se stessa una limitazione della libertà degli Stati e dei cittadini verso le Leggi emanate dagli stessi Stati.

Dopo l’insediamento proclamò la Legge marziale a Richmond e zone limitrofe, dove tutti i simpatizzanti unionisti vennero arrestati; furono concessi ampi poteri alla polizia e poi fu introdotta la coscrizione obbligatoria per tutti gli uomini di razza bianca (dai diciotto ai trentacinque anni di età) per un periodo di tre anni.

In definitiva se un giovane passava da quelle parti poteva essere subito reclutato. e mandato al fronte salvo l’assunzione di sostituti (come poi fece il Nord).

Esenti da questi provvedimenti furono i membri del Congresso, i telegrafisti, i ferrovieri, i docenti e i presidi dei colleges, che aumentarono in modo esponenziale.

La peggiore delle esenzioni era quella definita: “dei venti negri”, cioè nelle piantagioni veniva esentato un uomo bianco ogni venti uomini di colore.

Come per L’Unione era una guerra dei ricchi fatta combattere dai poveri, ma le differenze sostanziali che la Confederazione aveva con l’Unione era il tempo in cui il Presidente e Vicepresidente rimanevano in carica
(6 anni anziché 4) e soprattutto la mancanza di un partito di opposizione.

Certo che ci furono delle opposizioni ,i vari Stati erano stati defraudati delle loro libertà e il Congresso confederato doveva esercitare le prerogative, ma quando chiese la testa del Segretario alla guerra Judah Benjamin , il Presidente Davis si limitò a spostarlo Agli Affari Esteri, né , in seguito, mise sotto accusa il Generale Pemberton per la i fatti di Vicksburg, senza contare le protezioni offerte ai Generali Bragg e Hood.

Comunque bisogna salvare il Padre della Patria, ad ogni costo, pare... anche a quello della verità.

Eh già! ma:

"Amicus Plato, sed magis amica veritas".

Quod demonstrandum erat, potrei risponderLe, anzi, Le rispondo.

La verità, o le verità cui fa riferimento nel Suo intervento qui riportato, generale Hardeee, non sono comunemente interpretate nè interpretabili. Nè lo sono, in alcun modo, a detrimento della figura istituzionale, politica e umana del Presidente Jefferson Davis. Nelle circostanze della guerra, le libertà personali, così come i diritti dei singoli Stati (in quella fattispecie), devono subire giocoforza delle drastiche riduzioni, a beneficio della sicurezza comune. Forse che Davis doveva lasciare mano libera agli yankees, e ai loro simpatizzanti nel Sud, pur di non imporre la coscrizione, o, in séguito, pur di non sospendere l'habeas corpus? Oppure doveva farsi promotore di una sorta di rivoluzione socialista, alla vigilia di una guerra, abolendo quei privilegi e quelle distinzioni di ceto caratterizzanti da sempre la società del Sud, a beneficio di una Grande Guerra Patriottica?
Quello che Lei definisce defraudamento dei diritti degli Stati, per me fu un'azione fin troppo mite, blanda e rispettosa di quei diritti, e dei Governatori atti a rappresentarli e tutelarli. Purtroppo, Davis doveva imporre, con la forza, la sua guida. Perchè in guerra comanda uno solo, e l'unica alternativa a questa legge è la sconfitta.
Questa è l'unica colpa che posso attribuire al Presidente : quella di non aver limitato con forza - anche estrema, se il caso - le opposizioni, per mantenere saldamente la condotta della guerra, imponendo la sua strategia, e non altre.
Poichè questa logica è necessariamente in contrasto con i principi democratici, Jefferson Davis si rifiutò di applicarla, confidando, forse, di poter evitare l'aspra lezione di una dittatura de facto, mediante le azioni di militari che riteneva degni di fiducia, fra i quali Robert Edward Lee - grazie a Dio - e - per immensa disgrazia della Confederazione - Joseph Eggleston Johnston.
Il quale Johnston, come è stato ampiamente chiarito e dimostrato (basta leggere Shelby Foote per rendersene conto, ad esempio), passò dall'iniziale fiducia del Presidente, ad una sorta di automatismo al comando per mancanza di possibili alternative.
Alla luce di queste considerazioni, generale Hardee, potrà capire quale profondo rispetto io nutra per Jefferson Davis, che provò a salvare la Sua patria e la Sua democrazia, quando invece poteva salvarne solo una delle due, e quanto orribile sia ai miei occhi, leggerne tali critiche da parte di un'uniforme grigia come Lei, sempre pronta a difendere chi invece, come il succitato Johnston, fece del suo meglio per portare alla sconfitta della Causa, indubbiamente per motivi personali.
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Messaggio  Banshee il Dom 24 Giu 2012 - 8:06

Generale Meade ha scritto:
Banshee ha scritto:
Circa l'opera di Giuseppe Rufino non posso replicare, causa eventuali censure. Ma consiglio una lettura comparativa dell'opera di Coddington (The Gettysburg Campaign) e di Freeman (Lee's Lieutenants, R.E.Lee) con quella dell'italiano. Tutto risulterebbe chiaro. Altro che eleganza Laughing.
Quanto all'opera segnalata non posso che ringraziare per il link. Ma vedo che non si rinuncia mai al sarcasmo neppure nel rispondere ad una semplice domanda.

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Mi astengo dal replicare su G. Ruffino per rispetto del ns. moderatore Custer. Ti faccio solo notare che quando scrivi i tuoi articoli usi fonti che provengono da altre opere, o almeno così dici di fare.
Non ho usato nessun sarcasmo. Ti ho solo fatto presente che bastava digitare Cavalry Raids of the Civil War per trovare il Link. Non c'era bisogno di ironizzare sulle mie presunte letture o meno del libro.

Meade


Prendo nota di un altro intervento del tutto inutile nella sostanza, ma non privo di allusioni a dir poco sconvenienti nei miei confronti, come ormai caratteristicamente triste. Ovvio infatti che io faccia uso di fonti provenienti da altre opere: e anzi mi pare di mettere a disposizione di tutti gli utenti utile materiale di ricerca. Ma come ogni lettore del Forum potrà notare esse sono per lo più fonti dirette di ricerca (OR, memorie di guerre, lettere etc) e quando ho fatto riferimento al pensiero di storici e ricercatori ho "pagato", come si usa dire, il debito nei confronti dell'autore, riportando in nota la relativa provenienza. Insomma nulla di diverso da quanto comunemente si fa nella ricerca storica: di qui la banalità e sostanziale insulsaggine di quanto da te scritto. E se mi permetti, molte idee di fondo nei miei interventi sono del tutto originali ed originarie (si veda ad esempio non solo il topic su Johnston ma anche il mio articolo sulla logistica confederata). Ben altra cosa è riportare verbatim quanto già scritto da altri autori, senza neppure avere la decenza di segnalare in nota o tra virgolette che si sta utilizzando (o meglio, traducendo parola per parola, senza cambiare una virgola) il pensiero altrui: e farlo per decine di pagine impunemente. Invece di alludere a chissà cosa, ti invito a segnalare anche una mia sola scorrettezza: ove ciò non avvenisse, sei pregato di evitare ulteriori interventi su ciò che ho scritto che non riguardino la sostanza degli stessi o per segnalare eventuali errori (cosa che gioverebbe senz'altro, nessuno essendo perfetto: ti potrei citare molti errori, anche banali nell'opera di Luraghi senza che cambi sostanzialmente il suo valore).
Quanto al sarcasmo e all'ironia, ognuno può giudicare se una semplice domanda meritasse un simile risposta.

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Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  Banshee il Dom 24 Giu 2012 - 8:15

Jubal Anderson Early ha scritto:
HARDEE ha scritto:
Signori, buonasera!

La Confederazione adottò una Costituzione simile a quella degli Stati Uniti, salvo che per la Corte Suprema, così mentre il Presidente Lincoln giurò fedeltà alla Costituzione davanti al giudice Taney Il Presidente Davis
la Giurò, a Richmond, davanti alla Statua di Washington.
L’assenza di queste funzione è già di per se stessa una limitazione della libertà degli Stati e dei cittadini verso le Leggi emanate dagli stessi Stati.

Dopo l’insediamento proclamò la Legge marziale a Richmond e zone limitrofe, dove tutti i simpatizzanti unionisti vennero arrestati; furono concessi ampi poteri alla polizia e poi fu introdotta la coscrizione obbligatoria per tutti gli uomini di razza bianca (dai diciotto ai trentacinque anni di età) per un periodo di tre anni.

In definitiva se un giovane passava da quelle parti poteva essere subito reclutato. e mandato al fronte salvo l’assunzione di sostituti (come poi fece il Nord).

Esenti da questi provvedimenti furono i membri del Congresso, i telegrafisti, i ferrovieri, i docenti e i presidi dei colleges, che aumentarono in modo esponenziale.

La peggiore delle esenzioni era quella definita: “dei venti negri”, cioè nelle piantagioni veniva esentato un uomo bianco ogni venti uomini di colore.

Come per L’Unione era una guerra dei ricchi fatta combattere dai poveri, ma le differenze sostanziali che la Confederazione aveva con l’Unione era il tempo in cui il Presidente e Vicepresidente rimanevano in carica
(6 anni anziché 4) e soprattutto la mancanza di un partito di opposizione.

Certo che ci furono delle opposizioni ,i vari Stati erano stati defraudati delle loro libertà e il Congresso confederato doveva esercitare le prerogative, ma quando chiese la testa del Segretario alla guerra Judah Benjamin , il Presidente Davis si limitò a spostarlo Agli Affari Esteri, né , in seguito, mise sotto accusa il Generale Pemberton per la i fatti di Vicksburg, senza contare le protezioni offerte ai Generali Bragg e Hood.

Comunque bisogna salvare il Padre della Patria, ad ogni costo, pare... anche a quello della verità.

Eh già! ma:

"Amicus Plato, sed magis amica veritas".

Quod demonstrandum erat, potrei risponderLe, anzi, Le rispondo.

La verità, o le verità cui fa riferimento nel Suo intervento qui riportato, generale Hardeee, non sono comunemente interpretate nè interpretabili. Nè lo sono, in alcun modo, a detrimento della figura istituzionale, politica e umana del Presidente Jefferson Davis. Nelle circostanze della guerra, le libertà personali, così come i diritti dei singoli Stati (in quella fattispecie), devono subire giocoforza delle drastiche riduzioni, a beneficio della sicurezza comune. Forse che Davis doveva lasciare mano libera agli yankees, e ai loro simpatizzanti nel Sud, pur di non imporre la coscrizione, o, in séguito, pur di non sospendere l'habeas corpus? Oppure doveva farsi promotore di una sorta di rivoluzione socialista, alla vigilia di una guerra, abolendo quei privilegi e quelle distinzioni di ceto caratterizzanti da sempre la società del Sud, a beneficio di una Grande Guerra Patriottica?
Quello che Lei definisce defraudamento dei diritti degli Stati, per me fu un'azione fin troppo mite, blanda e rispettosa di quei diritti, e dei Governatori atti a rappresentarli e tutelarli. Purtroppo, Davis doveva imporre, con la forza, la sua guida. Perchè in guerra comanda uno solo, e l'unica alternativa a questa legge è la sconfitta.
Questa è l'unica colpa che posso attribuire al Presidente : quella di non aver limitato con forza - anche estrema, se il caso - le opposizioni, per mantenere saldamente la condotta della guerra, imponendo la sua strategia, e non altre.
Poichè questa logica è necessariamente in contrasto con i principi democratici, Jefferson Davis si rifiutò di applicarla, confidando, forse, di poter evitare l'aspra lezione di una dittatura de facto, mediante le azioni di militari che riteneva degni di fiducia, fra i quali Robert Edward Lee - grazie a Dio - e - per immensa disgrazia della Confederazione - Joseph Eggleston Johnston.
Il quale Johnston, come è stato ampiamente chiarito e dimostrato (basta leggere Shelby Foote per rendersene conto, ad esempio), passò dall'iniziale fiducia del Presidente, ad una sorta di automatismo al comando per mancanza di possibili alternative.
Alla luce di queste considerazioni, generale Hardee, potrà capire quale profondo rispetto io nutra per Jefferson Davis, che provò a salvare la Sua patria e la Sua democrazia, quando invece poteva salvarne solo una delle due, e quanto orribile sia ai miei occhi, leggerne tali critiche da parte di un'uniforme grigia come Lei, sempre pronta a difendere chi invece, come il succitato Johnston, fece del suo meglio per portare alla sconfitta della Causa, indubbiamente per motivi personali.

Non posso che sposare in toto quanto riferito dall'amico Early. Mi limito a segnalare che un'autorevole filone di ricerca storica attribuisce proprio allo straordinario livello di democrazia e difesa dei diritti dell'individuo che raggiunse la Confederazione la causa principale della sua sconfitta. In ciò vedo un'incredibile coerenza tra la battaglia ideale per cui il Sud prese le armi (e cioè la libertà di autodeterminazione dei suoi abitanti anche con riguardo al problema della schiavitù sbagliato o meno che fosse l'istituto) e l'applicazione che fece di quegli stessi ideali al suo interno. Nessuno come Davis fu disposto persino a sacrificare la vittoria pur di rimanere saldo nei suoi principi. Statista e uomo eccezionale.

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Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  Generale Meade il Dom 24 Giu 2012 - 10:08

Non vorrei passare per bastian contrario, ma la democrazia non va confusa con l'anarchia. Durante la rivolta del pane nel Sud nessun giornale meridionale parlò della cosa, che a richmond Davis represse minacciando di sparare sulla folla composta in prevalenza da donne. Davis pagò lo scotto dei suoi gravi errori a fine guerra e perse l sua credibilità davanti ai governatori degli Stati e davanti alla popolazione del Sud.

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Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  HARDEE il Dom 24 Giu 2012 - 12:37

Banshee ha scritto:
Jubal Anderson Early ha scritto:
HARDEE ha scritto:
Signori, buonasera!

La Confederazione adottò una Costituzione simile a quella degli Stati Uniti, salvo che per la Corte Suprema, così mentre il Presidente Lincoln giurò fedeltà alla Costituzione davanti al giudice Taney Il Presidente Davis
la Giurò, a Richmond, davanti alla Statua di Washington.
L’assenza di queste funzione è già di per se stessa una limitazione della libertà degli Stati e dei cittadini verso le Leggi emanate dagli stessi Stati.

Dopo l’insediamento proclamò la Legge marziale a Richmond e zone limitrofe, dove tutti i simpatizzanti unionisti vennero arrestati; furono concessi ampi poteri alla polizia e poi fu introdotta la coscrizione obbligatoria per tutti gli uomini di razza bianca (dai diciotto ai trentacinque anni di età) per un periodo di tre anni.

In definitiva se un giovane passava da quelle parti poteva essere subito reclutato. e mandato al fronte salvo l’assunzione di sostituti (come poi fece il Nord).

Esenti da questi provvedimenti furono i membri del Congresso, i telegrafisti, i ferrovieri, i docenti e i presidi dei colleges, che aumentarono in modo esponenziale.

La peggiore delle esenzioni era quella definita: “dei venti negri”, cioè nelle piantagioni veniva esentato un uomo bianco ogni venti uomini di colore.

Come per L’Unione era una guerra dei ricchi fatta combattere dai poveri, ma le differenze sostanziali che la Confederazione aveva con l’Unione era il tempo in cui il Presidente e Vicepresidente rimanevano in carica
(6 anni anziché 4) e soprattutto la mancanza di un partito di opposizione.

Certo che ci furono delle opposizioni ,i vari Stati erano stati defraudati delle loro libertà e il Congresso confederato doveva esercitare le prerogative, ma quando chiese la testa del Segretario alla guerra Judah Benjamin , il Presidente Davis si limitò a spostarlo Agli Affari Esteri, né , in seguito, mise sotto accusa il Generale Pemberton per la i fatti di Vicksburg, senza contare le protezioni offerte ai Generali Bragg e Hood.

Comunque bisogna salvare il Padre della Patria, ad ogni costo, pare... anche a quello della verità.

Eh già! ma:

"Amicus Plato, sed magis amica veritas".

Quod demonstrandum erat, potrei risponderLe, anzi, Le rispondo.

La verità, o le verità cui fa riferimento nel Suo intervento qui riportato, generale Hardeee, non sono comunemente interpretate nè interpretabili. Nè lo sono, in alcun modo, a detrimento della figura istituzionale, politica e umana del Presidente Jefferson Davis. Nelle circostanze della guerra, le libertà personali, così come i diritti dei singoli Stati (in quella fattispecie), devono subire giocoforza delle drastiche riduzioni, a beneficio della sicurezza comune. Forse che Davis doveva lasciare mano libera agli yankees, e ai loro simpatizzanti nel Sud, pur di non imporre la coscrizione, o, in séguito, pur di non sospendere l'habeas corpus? Oppure doveva farsi promotore di una sorta di rivoluzione socialista, alla vigilia di una guerra, abolendo quei privilegi e quelle distinzioni di ceto caratterizzanti da sempre la società del Sud, a beneficio di una Grande Guerra Patriottica?
Quello che Lei definisce defraudamento dei diritti degli Stati, per me fu un'azione fin troppo mite, blanda e rispettosa di quei diritti, e dei Governatori atti a rappresentarli e tutelarli. Purtroppo, Davis doveva imporre, con la forza, la sua guida. Perchè in guerra comanda uno solo, e l'unica alternativa a questa legge è la sconfitta.
Questa è l'unica colpa che posso attribuire al Presidente : quella di non aver limitato con forza - anche estrema, se il caso - le opposizioni, per mantenere saldamente la condotta della guerra, imponendo la sua strategia, e non altre.
Poichè questa logica è necessariamente in contrasto con i principi democratici, Jefferson Davis si rifiutò di applicarla, confidando, forse, di poter evitare l'aspra lezione di una dittatura de facto, mediante le azioni di militari che riteneva degni di fiducia, fra i quali Robert Edward Lee - grazie a Dio - e - per immensa disgrazia della Confederazione - Joseph Eggleston Johnston.
Il quale Johnston, come è stato ampiamente chiarito e dimostrato (basta leggere Shelby Foote per rendersene conto, ad esempio), passò dall'iniziale fiducia del Presidente, ad una sorta di automatismo al comando per mancanza di possibili alternative.
Alla luce di queste considerazioni, generale Hardee, potrà capire quale profondo rispetto io nutra per Jefferson Davis, che provò a salvare la Sua patria e la Sua democrazia, quando invece poteva salvarne solo una delle due, e quanto orribile sia ai miei occhi, leggerne tali critiche da parte di un'uniforme grigia come Lei, sempre pronta a difendere chi invece, come il succitato Johnston, fece del suo meglio per portare alla sconfitta della Causa, indubbiamente per motivi personali.

Non posso che sposare in toto quanto riferito dall'amico Early. Mi limito a segnalare che un'autorevole filone di ricerca storica attribuisce proprio allo straordinario livello di democrazia e difesa dei diritti dell'individuo che raggiunse la Confederazione la causa principale della sua sconfitta. In ciò vedo un'incredibile coerenza tra la battaglia ideale per cui il Sud prese le armi (e cioè la libertà di autodeterminazione dei suoi abitanti anche con riguardo al problema della schiavitù sbagliato o meno che fosse l'istituto) e l'applicazione che fece di quegli stessi ideali al suo interno. Nessuno come Davis fu disposto persino a sacrificare la vittoria pur di rimanere saldo nei suoi principi. Statista e uomo eccezionale.

Banshee

Generali Early e Banshee, buongiorno!

Credo di aver manifestato da subito la mia antipatia nei riguardi del Presidente Davis e questo senza accuse di "perduellio" o solo per "fumus persecutionis"; la mia antipatia (leggasi disapprovazione) è puramente politica, all’uomo J.Davis va la mia solidarietà d’altronde non credo di aver messo in discussione la sua fede nella Causa, che pagò anche con la prigionia.

Ma non è vero che “Mors omnia solvit” le responsabilità politiche rimangono ed è giusto che vengano esaminate, d’altronde non si pulisce una casa nascondendo la polvere sotto il tappeto.
A mio avviso occorre il coraggio di cercare la verità senza un atteggiamento dogmatico, altrimenti non si cerca nulla e si riesamina solo ciò che si sa.

Per ciò che riguarda il Generale Johnston la situazione è chiara solo per chi la vuol veder chiara, per me è ancora torbida. Non per nulla i topic che riguardano il personaggio sono i più visitati e le discussioni più animate.

Sono più di mezzo secolo che mi sento sudista e questo senza fanatismi o proclami reboanti , pertanto credo di essermi guadagnato il diritto di esprimere liberamente la mia opinione.

Hardee

P.S.

Nel caso del Generale Early so di rivolgermi a un matematico.

“Quod demostrandum erat (hòper édei déikai)” a volte è usato, erroneamente, per il Quinto Postulato di Euclide fonte di tantissime discussioni.



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Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Lun 25 Giu 2012 - 12:15

Generale Meade ha scritto:
dan-acw ha scritto:
Generale Meade ha scritto:
dan-acw ha scritto:

...Per quanto riguarda Shiloh l'autore, che non mi risulta essere un esperto delle ACW...

Very Happy

Curioso, se uno storico non rientra nella categoria "Nostalgia della Lost Cause" deve essere subito marchiato come generico. A questo punto se Castell dovesse scrivere su Pancho Villa o sulla Rivoluzione Russa che farebbero i suoi fans? Ripudierebbero i suoi scritti precedenti non considerandolo più un esperto di ACW? Si misura così la validità o meno di uno storico?

Meade

Sarei curioso di conoscere da dove si evince l'equazione "non appartente alla lost cause = generico". Mistero.

Visto che hai citato un passo di un libro io mi sono limitato ad ìndicarne il titolo, l'argomento (i lettori potevano essere portati a pensare che si trattasse di un testo interamente dedicato all'ACW) ed il settore di ricerca dell'autore, il quale, a quanto mi risulta, non ha pubblicato opere riguardanti l'oggetto del forum. Tale circostanza non fa di lui uno specialista del periodo.

Quanto a Castel si può non essere d'accordo (anche per partito preso) con le sue conclusioni ma non si può negare che sia uno specialista avendo pubblicato molte altre opere sull'ACW. Se un domani Castel dovesse pubblicare un libro sulle brigate rosse questo non farebbe di lui uno specialista del settore.

Non capisco chi deve decidere e in base a quali criteri, chi è un esperto di ACW o meno. Chi scrive libri solo ed esclusivamente sulla CW? Raimondo Luraghi quindi ci rientra ampiamente? Giuseppe Ruffino avendo scritto solo "Gettysburg" può essere catalogato come un esperto di CW? Secondo mè sì, e alla grande, anche se domani pubblica solo libri su Roma antica. Ho letto invece un libro di CW dell'autore M. Angelini che invece non mi ha dato l'impressione di essere un esperto di CW, almeno , non a certi livelli. Naturalmente è un mio personale parere. Quindi tutto è soggettivo. Mi può bastare leggere poche righe di un breve articolo per capire se l'autore è o meno un esperto di CW, mentre posso leggere pagine e pagine di un tomo per annoiarmi e basta, senza imparare nulla di interessante sulla CW.
Tempo fa hai dato dei titoli di libri in inglese, chiarendo che erano specifici per l'argomento in corso (cavalleria confederata dell'ovest). In uno di questi che sono riuscito a trovare nel web :Cavalry Raids of the Civil War Di Robert W. Black, speravo di riuscire a trovare notizie sul raid di Morgan, forse il più famoso raid compiuto dai confederati nel Nord. Ebbene, non ho trovato nulla al riguardo. Devo dedurne che l'autore non è un esperto di CW ed è pertanto inaffidabile dato che ha scritto un libro specifico su un determinato argomento e poi si scorda del raid più famoso?

Meade

Buongiorno
L'autore Giorgio Rufino è uno di noi per, la precisione "Grant"
nel topic "libri, riviste, articoli" potete trovare 5 pagine di interventi.
E' circa 1 anno che non ci fa visita e 2 che non manda messaggi ma resta sempre uno di noi
Saluti
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Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  George Armstrong Custer il Lun 25 Giu 2012 - 13:37

ROSSETTI BRUNO ha scritto:
Buongiorno
L'autore Giorgio Rufino è uno di noi per, la precisione "Grant"
nel topic "libri, riviste, articoli" potete trovare 5 pagine di interventi.
E' circa 1 anno che non ci fa visita e 2 che non manda messaggi ma resta sempre uno di noi
Saluti
Bruno

Mi associo a quanto sopra scritto da Bruno Rossetti.

Sarebbe meglio cambiare argomento.
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Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  dan-acw il Lun 25 Giu 2012 - 20:06

Non ho letto il libro di Rufino per ora.
Quanto scritto mi deve lasciar capire che ove lo leggessi ed avessi qualche critica da fare non potrei farla?
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Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  R.E.Lee il Lun 25 Giu 2012 - 20:25



Aperta parentesi-( Le critiche su questo o quello scrittore e/o su questa e/o quella opera sono consentite basta che non sfocino nella polemica e/o nel sarcasmo. Le critiche vanno fatte comunque con serenità e moderazione senza offendere e/o accusare chicchesia, usando il topic apposito)- chiusa parentesi -... study

Adesso siete Tutti pregati di rientrare nell'argomento del Topic: Jefferson Davis

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Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  George Armstrong Custer il Lun 15 Apr 2013 - 17:46

BEAUVOIR, Last home of Jefferson Davis.
Video caricato ieri, il 14 aprile 2013.
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=u_JglIRjSJg

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Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  George Armstrong Custer il Dom 21 Apr 2013 - 9:45

Sul modo di esercitare la leadership da parte di Jefferson Davis, si potrebbe ipotizzare che la sua tendenza ad esercitare un potere e un controllo diffuso, quasi esclusivo, su tutti i gangli della amministrazione e sui vertici militari, era dovuta al fatto che avendo trascorso parte della sua vita prima come ufficiale nell'esercito e poi nella politica come ministro e senatore a Washington, egli avesse acquisito una concezione troppo gerarchizzata della pubblica amministrazione.
Condizione questa, se portata all'eccesso, che gli ha remato contro.

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