Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

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Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  George Armstrong Custer il Ven 8 Gen 2010 - 14:02

Caro Lee,non vorrei essere stato frainteso rispetto a quanto ho scritto nel mio precedente post che hai quotato.Nutro un profondo rispetto per il pres.Davis e per altri esponenti Sudisti.Non sono d'accordo sulle scelte da loro effettuate di aderire alla Secessione.
Sulla condotta tenuta da Davis durante la guerra penso che,data la situazione che si era creata nella Confederazione (i vari protagonismi e dissidi degli alti uffuciali Sudisti,i localismi manifestati dai singoli Stati, ecc.),il medesimo sia riuscito ad operare al meglio delle sue possibilità.
Sull'uomo Davis,sappiamo che era un gran galantuomo,anche se poco diplomatico e quindi poco flessibile ai meccanismi a volte perversi delle dialettiche politiche.
Quello che invece non approvo dell'operato di Davis e di gran parte degli uomini politici, sia del Sud ma anche del Nord,è il comportamento da loro tenuto nel periodo strettamente a ridosso dello scoppio della guerra civile.I politici di ogni schieramento si sono,a mio avviso,fatti trascinare troppo dagli eventi che hanno portato alla guerra. Davis era stato allievo a West Point,era stato ufficiale di carriera e si era distinto nella guerra messicana, era un politico che aveva ricoperto nell'Unione importanti incarichi di governo;era stato ministro della Guerra nel gabinetto del pres.Pierce.Egli doveva esser legato per forza all'Unione e infatti accettò con riluttanza l'idea della secessione.
I politici di un paese con organi statali rappresentativi perchè liberamente eletti dal popolo dovrebbero essere la parte migliore del paese stesso e vedere dove i cittadini medi non arrivano,perchè chi è preposto a guidare la cosa pubblica dovrebbe pensare al bene supremo della nazione che è chiamato a dirigere,riuscendo a guardare anche al futuro.Purtroppo,ciò non accade spesso.
I politici USA di allora, sia del Nord che del Sud, non riuscirono ad esercitare una mediazione efficace al fine di evitare lo scatenarsi di una sanguinosa guerra civile.In questo,sono molto vicino alle tesi dello storico James Randall,il quale ha definito la generazione politica USA ante guerra civile,una generazione di confusionari,incapaci di trovare soluzioni valide per appianare le divergenze tra Nord e Sud.
Altro grosso errore, per tornare all'operato di Davis, è stato quello di attaccare Fort Sumter.Non si doveva forzare la mano,sarebbe stato meglio aspettare e far fare la prima mossa all'Unione.
Anche lo Stato della Virginia è stato indeciso prima di prendere la decisione di staccarsi dall'Unione perchè anche detto Stato, per tradizioni legate alle vicende della Nazione della quale era componente fondamentale e primaria,rimaneva pur sempre legato all'Unione.
Al momento della secessione della Carolina del Sud, se ci fosse stato un Presidente più deciso di Buchanan -che seppur presidente uscente,poteva lo stesso esercitare i suoi poteri senza scaricarli al nuovo presidente Lincoln-la secessione poteva finire come è finita ai tempi del presidente Jackson, che mostrò molta fermezza proprio nei confronti della Carolina del Sud e delle sue velleità secessioniste.Invece Buchanan non fece assolutamente nulla,pur essendo contrario alla secessione.
Per concludere,i fatti che ho descritto,sono tutti frutto delle incapacità o indecisioni, a livello federale e statale, mostrate dai politici di allora.

Le persone invece che non stimo affatto sono i piantatori Sudisti,i ricchi proprietari terrieri che tenevano i bianchi poveri e i neri nella miseria e nella ignoranza,ai quali,a mio avviso,devono essere attribuite molte delle responsabilità di aver scatenato la guerra.

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Messaggio  R.E.Lee il Ven 8 Gen 2010 - 16:27

caro george,
mi complimento per il tuo esaustivo memoriale. riguardo alla tua ultima affermazione in cui disistimi i piantatori sudisti, anche io ho espresso delle perplessità in vari post circa il loro modo di gestire le cose nel sud. riguardo alla responsabilità cui tu gli attribuisci circa lo scatenamento del conflitto, dalle mie parti si dice:" per fare a cazzotti, bisogna essere in due !". Very Happy


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Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  Mason&Dixon il Ven 8 Gen 2010 - 17:02

In effetti, penso che sia il Nord che il Sud si siano trovati in un pericoloso estremismo politico ante guerra e, appunto, il presidente Jefferson Davis non ha voluto ho "potuto" (in merito anche alle ragioni postate dal ns. G.A. Custer...) arginare la situazione emergente... comunque, arrivati al punto conflittuale "vinceva" chi gettava prima la spugna, in altre parole, chi cadeva nel tranello dell'altro...il Sud in quel caso e' stato impeccabile! La mediazione e' il denominatore comune della politica, ma va da se che...

Ciao, Mason&Dixon
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Messaggio  R.E.Lee il Dom 17 Gen 2010 - 19:34

R.E.Lee ha scritto:cari amici,
come sapete ho il massimo rispetto ed ammirazione per la figura di jef davis però, la sua dedizione alla causa, la sua irriducibilità, il suo volere a tutti costi non mollare, sono oggetto di discussioni nel ns forum. a volte anche abbastanza "accese". in un documentario che ha come supervisori due illustri storici come ed bearss e john mccpherson, viene riportato un discorso pubblico che il pres. davis fece agli inizi del 1865 in una località non specificata. egli afferma che, cito più o meno alla lettera: "nel giro di 12 mesi la guerra sarà finita ed il nord sarà finalmente costretto a trattare la pace alle nostre condizioni "....ecc.... "

lee

sulla irriducibiltà di davis, giuste o sbagliate che fossero le sue convinzioni, non credo che si possa dubitare. già in un precedente discorso pubblico affermò, cito "molto poco" alla lettera, ma la sostanza è più o meno quella: ".....la guerra non potrà che finire con il riconoscimento dei ns diritti imprescindibili, lotteremo fino agli ultimi uomini anzi, quando anche coloro moriranno, i loro figli dovranno raccogiere le loro armi e continuare la lotta ...". lo hanno criticato, lo hanno anche sbefeggiato, lo hanno rinchiuso in una cella e rilasciato senza processarlo, perchè probabilmente non c'era niente da imputargli, ma è stato giusto trattare così un uomo dedito così alla causa ed al suo paese ?

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Messaggio  R.E.Lee il Sab 30 Gen 2010 - 14:56

Generale Meade ha scritto:Caro Lee,

le citazioni di Lincoln sono divenute famose per il suo modo di approcciarsi alla problematica delle cose con realismo e con una venatura di ironia, indispensabile per reggere il gravoso fardello che si trovava sulle spalle. Come tutti i più grandi protagonisti della storia, gli furono dimostrati affetto e onori solo dopo la morte, sicuamente onesti e sinceri da parte del popolo, avvilito e disperato per la prematura e violenta scomparsa. I velenosi intrallazzi politici che stanno dietro a tale sciagura non possono offuscare il leale sentimento di amore verso il suo presidente che il popolo unionista si riscoprì di avere dopo averlo perduto.

Saluti, Meade.

caro meade,
gli affetti e gli onori vennero tributati a lincoln dopo il suo omicidio che capitò proprio a "fagiolo", a voler essere realistici. durante la sua presidenza dovette ripararsi dagli attacchi interni, più di quanto non ebbe a che fare con gli attacchi esterni, ergo: l'esecito confederato. ora, senza voler augurare del male a nessuno, è ipotizzabile che se anche davis fosse morto di morte violenta, magari difendendosi dalla sua cattura, gli sarebbero stati tributati un pò più di onore e rispetto. o no ?

ps: stiamo "galleggiando" frà due topic, cerchiamo di starci dentro, anche se non è facile...


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Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  Generale Meade il Sab 30 Gen 2010 - 15:06

Caro Lee

Anche se non è morto di morte violenta, Davis è (purtroppo per lui) morto (scustate i giri di parole). Non mi sembra ci sia stato nessun particolare cordoglio da parte del suo ex popolo. Per Lincon, ancora oggi in America e nei paesi democratici saltuariamente ci sono ancora conferenze e commemorazioni per rendere onore alla sua grandezza di intelletuale e di statista.

Saluti, Meade.


Ultima modifica di Generale Meade il Lun 8 Mar 2010 - 22:14, modificato 1 volta
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Messaggio  R.E.Lee il Sab 30 Gen 2010 - 15:28

jefferson davis (meglio per lui !) non fù assassinato, morì di morte naturale. non poteva divenire un martire e nel dopoguerra, la sua figura fù ingiustamente sbeffeggiata a nord ed a sud. a nord, come sappiamo, circolò la voce che era stato catturato vestito da donna. a sud, non fù di certo, ne poteva esser diversamente, osannato, era stato il presidente di una nazione sconfitta. in più l'opinione pubblica sudista, non volle dar alcuna responsabilità della sconfitta ai militari che anzi, vennero acclamati come degli eroi. appiopparono tutte le colpe ai politici e davis in "primis", visto che era stato il presidente, divenne il bersaglio più comodo.


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Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  Generale Meade il Sab 30 Gen 2010 - 20:11

Caro Lee,

se si osserva bene l'operato di Davis durante la guerra, di errori commessi se ne trovani diversi. Sicuramente fù un accentratore di poteri o cercò di esserlo e, a parte la fiducia riposta in Lee, non si fidò mai completamente dei suoi sottoposti, che lo ricambiarono senza remore. Penso che se viene ritenuto colpevole in modo così aperto da molti, qualche ragione ci deve pur essere.

Saluti, Meade.
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Messaggio  R.E.Lee il Dom 31 Gen 2010 - 18:53

Generale Meade ha scritto:Caro Lee,

se si osserva bene l'operato di Davis durante la guerra, di errori commessi se ne trovani diversi. Sicuramente fù un accentratore di poteri o cercò di esserlo e, a parte la fiducia riposta in Lee, non si fidò mai completamente dei suoi sottoposti, che lo ricambiarono senza remore. Penso che se viene ritenuto colpevole in modo così aperto da molti, qualche ragione ci deve pur essere.

Saluti, Meade.

caro meade,
fare "il conto della lavandaia" è difficile, ma anche lincoln di errori ne fece parecchi !! basta andare a contare i generali che si susseguirono al comando dell'AdP . ci mise tre anni a trovare l'uomo giusto, ma nessuno dopo averlo criticato in vita per questo, ha mai rimarcato questa cosa dopo morto, oppure lo ha fatto molto sottovoce !! riguardo al fatto che davis fosse un accentratore, lo stesso davis si lamentò più volte del fatto che non aveva i poteri di lincoln. secondo me divenne solo un comodo capro espiatorio, tutti fecero a gara per mettere in risalto gli errori fatti da davis, ma ben pochi...ahimè...si dettero da fare per sottolineare le cose buone, e ne fece, che davis riuscì a fare. come ho scritto in precedenza, le critiche che quest'uomo ha subito dalla storia, sono state sproporzionate.

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Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  Generale Meade il Dom 31 Gen 2010 - 19:16

Caro Lee,

nessuno nega che Lincoln abbia mai fatto errori. Magari. Comunque lui i suoi li pagò con una morte violenta. Con Davis non dico che andò tutto a "Tarallucci e Vino", ma che se la cavò abbastanza a buon mercato. Se al posto di suoi confratelli come avversari avesse avuto.........magari gli inglesi, non sò come sarebbe finita.

Saluti, Meade.
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Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  R.E.Lee il Dom 31 Gen 2010 - 19:31

Generale Meade ha scritto:Caro Lee,

nessuno nega che Lincoln abbia mai fatto errori. Magari. Comunque lui i suoi li pagò con una morte violenta. Con Davis non dico che andò tutto a "Tarallucci e Vino", ma che se la cavò abbastanza a buon mercato. Se al posto di suoi confratelli come avversari avesse avuto.........magari gli inglesi, non sò come sarebbe finita.

Saluti, Meade.
caro meade
eh..eh..magari male !!!...però alla lunga sarebbe diventato un martire....come lincoln ....e sui martiri non si spara a zero come successe con davis. ovviamente lì per lì, presumo che mr davis abbia preferito evitare la fine che fece mr lincoln..... What a Face

ciao
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Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  Ospite il Sab 6 Feb 2010 - 9:37

davis la sua "vittoria" l'ebbe nella sua prigionia senza processo; i suoi confratelli, nel porla in essere e tradendo così uno dei cardini della "Sacra Unione", gettarono definitivamente la maschera mostrando che anche agli ideali esistono deroghe...e gli ideali derogati non valgono più di una legge qualsiasi.

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Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  R.E.Lee il Ven 23 Apr 2010 - 11:13

Generale Meade ha scritto:
R.E.Lee ha scritto:"..


infatti. una delle ragioni per cui il sud perse la guerra, fù proprio per lo scarso potere che ebbe davis e di cui se ne lamentò spesso ! Lincoln ne ebbe molto di più e lo adoperò. sospese l'habeas corpus, impriginò od estradò i simpatizzanti filosudisti ed i pacifisti, fece presidiare baltimora, di tendenze filosudiste dall'esercito che gli impose pure il coprifuoco. non ebbe riguardo a far sparare l'esercito sui dimostranti a new york nel 1863. non dico che lincoln fù un dittatore, ma i poteri speciali che gli vennero conferiti, lo avvicinavano a tale "carica", molto ma molto più di davis.


lee

Caro Lee,

non condivido pienamente tale ragionamento. Davis aveva ampi poteri durante la sua presidenza e li usò. Eccome. Non fu lui a bloccare l'esportazione del cotone a inizio guerra danneggiando oltremodo la confederazione? Non fu lui a destituire Joe Johnson prima delle seconde elezioni di Lincoln? Che bisogno aveva di usare la censura se non esisteva un partito di opposizione? Non fu lui a negare l'arruolamento degli afroamericani sino all'ultimo momento, quando ormai era troppo tardi? E si potrebbe andare avanti ancora. Quando Davis scappò da Richmond bruciò moltissimi documenti compromettenti per la sua persona e il suo governo, che non essendo più consultabili non ci permettono di far piena luce sul suo operato. Non mi sembra una gran prova di democrazia.

.

Saluti, Meade.

caro meade,
neppure io condivido il tuo ragionamento. Davis aveva molti poteri in meno di lincoln e se ne lamentò spesso. destituì Joe Johnston? lo fece troppo tardi !! ad ogni modo come comandante supremo ne aveva pieno diritto. se il potere "dittatoriale" viene misurato in base ai generali avvicendati durante la guerra, allora sì che potremmo paragonare lincoln ad hitler, visto i generali che "si palleggiò" durante la guerra! Bloccò l'esportazione del cotone ? una cosa del genere non l'avrebbe mai potuta fare senza il sostegno dei vari governatori. gli si sarebbero, qualora non fossero stati d'accordo, rivoltati contro minacciando di uscire dalla confederazione. La censura ? Il documentario di ken burns cita un anedddoto riguardante il tuo "amico" lincoln: quando leggeva i giornali che lo criticavano aspramente, il buon lincoln si metteva a leggere la stampa del SUD, che era LIBERA, come afferma il documentario stesso. Lincoln si consolava leggendo che al buon davis la SUA stampa non riservava trattamento migliore di quello che la stampa nordista riservava a lui. Per quanto riguarda i documenti la deduzione che fai non stà molto bene in piedi. se sono stati bruciati, come fai a sapere cosa vi era scritto ? ti ricordo che quando viene evacuata una capitale, in guerra, moltissimi documenti vengono bruciati unicamente perchè non cadano nelle mani del nemico che potrebbe giovarsene. Per quanto riguarda gli afroamericani che non vennero arruolati per tempo, anche li vale il discorso fatto sui poteri che davis non aveva. non poteva farlo senza l'approvazione del suo paese. per finire, non mi risulta che davis abbia mai imposto il coprifuoco a città in cui sentimento non era a favore della sua causa come fece lincoln con baltimora, ne abbia bombardato mai una città della confederazione come fece lincoln con new york.

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Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  Ospite il Ven 23 Apr 2010 - 11:37

A questo punto mi verrebbe da chiedere se Davis non possa essere accusato di "Attentato al benessere del Pianeta" in quanto ha ordinato agli eserciti meridionali di avanzare in prati innocenti sterminando milioni, per non dire miliardi, fili d'erba...fonti autorevoli mi dicono che i suddetti eserciti si sono macchiati addirittura del crimine di aver tagliato degli alberi per darli alle fiamme per scaldarsi...si vede che il presidente meridionale doveva esser d'accordo con delle lobby multinazionali anti ecologiste...

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Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  George Armstrong Custer il Ven 23 Apr 2010 - 11:59

Anche i Confederati hanno usato metodi discutibili,ma rientra nella "normalità" delle esigenze belliche. Mi risulta (Eric Foner,"Storia della libertà americana",ottimo libro) che i simpatizzanti dell'Unione, che eppure esistevano negli Stati del Sud durante la guerra,siano stati internati dalla Confederazione.
Senza parlare di atti di stampo terroristico commessi da militari Sudisti verso la fine della guerra, quali il tentativo di incendiare la città di New York,tentativo non andato in porto perchè subito sventato dalla polizia.

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Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  Ospite il Ven 23 Apr 2010 - 12:17

Ma infatti qui non si arriva al giustificazionismo o, peggio, a cercare di minimizzare le colpe dela "propria fazione" con quelle dela fazione altrui. Chi è filo sudista ha il vantaggio tattico, se mi si passa il termine, di non avere un "Santo" la cui immagine va difesa aldilà delle incongruenze abissali. Il Sud condusse una guerra e lo accetta, mentre sembra quasi che il Nord abbia combattuto una "Lotta Sacra". Quello che viene contestato, nella fattispecie, è la risibile tendenza a parlare di Davis un dittatore liberticida dal momento che, in questo campo, Lincoln si distinse. Qui è che si ferma la capacità logica mia: se i due presidenti fecero le stesse cose ed, anzi, Lincoln ebbe & esercitò addirittura più potere e più azioni sul propio popolo, perchè, secondo quale equazione, schema o ragionamento i gesti di uno devono essere inquadrati nell'ottica della conduzione di un conflitto mentre quelli dell'altro nell'ottica della visione dittatoriale di uno stato? IL discrimine tra le due personalità è solo nelle simpatie personali di chi le giudica e nel fatto che una ha vinto e l'altra ha perso.

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Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  George Armstrong Custer il Ven 23 Apr 2010 - 12:40

Siamo d'accordo che ognuno di noi ha le sue personali simpatie per l'una o per l'altra fazione. Lo sforzo che invece dovremmo fare è quello di ricercare e di approfondire, con i mezzi e il tempo limitato a disposizione, i fatti controversi sia dell'Unione e della Confederazione.L'Acw,come tutte le guerre, di ombre e di fatti discutibili ne mostra parecchi e non sono appannaggio di una sola parte.

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Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  Ospite il Ven 23 Apr 2010 - 12:55

Non sapete quanto sono felice di darvi ragione, Colonnello. Vi assicuro che questa è la principale battaglia che vorrei vincere, ovvero quella dell'approfondimento puro, senza paletti ideologici e senza la follia di considerare questo conflitto come una sorta di Guerra santa caricandola di significati escatologici ridicoli. Proprio per questo mi sono sempre battuto contro l'aggettivismo che è la malattia più grave degli storici italiani e contro l'insieme dei teoemi del "Giusto " e dello "Sbagliato". Nella fattispecie di questo argomento specifico, ho sempre odiato l'utilizzo di più pesi e più misure nella trattazione di argomenti del tutto simili soltanto in base al fatto del dover considerare non l'insieme dele tematiche che ha condotto a quel gesto ma, in primis il "Chi" lo ha compiuto ed in base a questo "Chi" stabilire, in un secondo momento, se rientra in un qualcosa a cui dare una connotazione positiva o negativa.Noi non siamo i biografi ufficiali di Lincoln e Davis e la cosa più sbagliata sarebbe quella di giudicare le loro azioni attribuendogli significati arbitrari solo perchè quel significato sarebbe stato "alla Lincoln" od "alla Davis". Ancora più entrando nello specifico e parlando dei poteri che entrambi ebbero, si deve tentare di riequilibrare l'intera bilancia della visione esterna ad essi in quanto un eventuale abuso di essi viene inquadrato, per Lincoln nell'ottica dell'immagine del "Santo" di cui sopra e quindi vengono considerati come "eccessi necessari" dovuti unpò alla situazione ed un pò ad una immagine quasi paternalistica di Abramo che, da "buon Padre" ha dovuto prendere scelte difficili ma sempre in buonafese, Quando, poi, si parla di Davis, questi eccessi vengono invece inquadrati nella visione di un uomo vanaglorioso a capo di una cricca di latifondisti egoisti, ognuno desideroso di potere e prestigio personale per i quali calpestare diritti altrui era un qualcosa di normale e quasi gratuito. Se si deve partire da premesse del genere, anche l'approfondimento diviene a a tratti relativo in quanto si rischia di andare a cercare solo prove a sostegno delle tesi di partenza e non a riprova e si arriva ad una radicalizzazione delle posizioni su bastioni ideologici. Questo si deve evitare con ogni mezzo e tentare e tentare sempre di partire da zero per ogni argomento che si decide di trattare. Questa, perlomeno, è la mia opinione.

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Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  Generale Meade il Ven 23 Apr 2010 - 13:15

Caro Lee,

resto un attimo perplesso dalle tue ultime considerazioni su Lincon e Davis. Da sempre sei stato un sostenitore della censura oppressiva della stampa unionista, e ora scrivi che Lincoln era irritato dalle critiche della stampa del Nord sul suo operato. O l'una o l'altra cosa. Riguardo la "libera stampa" del Sud, non ho visto il documentario che dici, ma visto che l'analfabetismo nel Sud era forte anche tra i bianchi, credo che tale stampa si sia ridotta a scrivere solo per una certa elite compiacente.

Su Johnson sono d'accordo con te. Se Davis lo avesse sostituito prima si sarebbero risparmiate molte vite di entrambi i contendenti perche Sherman sarebbe dilagato molto prima nel profondo Sud.

Il Sud a fine guerra risultò avesse fatto miracoli, creando dal nulla un'industria bellica e sfruttando al massimo le sue risorse e materie prime. Il popolo si era letteralmente svenato ed era allo stremo. Che poteri chiedeva Davis in più di quelli che aveva con un Sud così stremato e in ginocchio? Di più non si poteva fare.

Quando nelle nazioni sconfitte si evacuano le capitali, i documenti in primis ad essere distrutti sono proprio quelli compromettenti per chi ha qualcosa da nascondere, per esempio nomi di spie o complotti contro personaggi politici o peggio altro.

Non sò da dove trai le conclusioni che la confederazione non voleva i neri in armi. Lee lo aveva sempre caldeggiato, e per quel che ne so io, Davis ne fu sempre contrariato. Anche sulle balle di cotone che marcivano nei porti confederati, il popolo confederato criticò apertamente il suo presidente che, nella vana speranza di costringere Francia e Inghilterra a intervenire nel conflitto, fece andare in fumo inutilmente potenziali e necessari introiti che si potevano ricavare dalla sua vendita.

Negare che Davis abbia fatto errori fatali per la confederazione accusando di contro il "despota" Lincoln, che i suoi bei errori gli ha fatti certamente, non aiuta a vedere in modo obbiettivo le cose. La differenza sostanziale stà nel fatto che Davis è morto di morte naturale nel suo letto da perdente graziato dai suoi nemici, mentre Lincoln è morto ammazzato da un fanatico sudista da vincente.

Saluti, Meade
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Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  George Armstrong Custer il Ven 23 Apr 2010 - 13:44

Anche a me risulta un forte tasso di analfabetismo tra i bianchi "poveri" del Sud insieme ai neri del luogo,non invece riscontrabile nel Nord.

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Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  Ospite il Ven 23 Apr 2010 - 14:45

Generale Meade ha scritto:Caro Lee,

resto un attimo perplesso dalle tue ultime considerazioni su Lincon e Davis. Da sempre sei stato un sostenitore della censura oppressiva della stampa unionista, e ora scrivi che Lincoln era irritato dalle critiche della stampa del Nord sul suo operato. O l'una o l'altra cosa. Riguardo la "libera stampa" del Sud, non ho visto il documentario che dici, ma visto che l'analfabetismo nel Sud era forte anche tra i bianchi, credo che tale stampa si sia ridotta a scrivere solo per una certa elite compiacente.

Su Johnson sono d'accordo con te. Se Davis lo avesse sostituito prima si sarebbero risparmiate molte vite di entrambi i contendenti perche Sherman sarebbe dilagato molto prima nel profondo Sud.

Il Sud a fine guerra risultò avesse fatto miracoli, creando dal nulla un'industria bellica e sfruttando al massimo le sue risorse e materie prime. Il popolo si era letteralmente svenato ed era allo stremo. Che poteri chiedeva Davis in più di quelli che aveva con un Sud così stremato e in ginocchio? Di più non si poteva fare.

Quando nelle nazioni sconfitte si evacuano le capitali, i documenti in primis ad essere distrutti sono proprio quelli compromettenti per chi ha qualcosa da nascondere, per esempio nomi di spie o complotti contro personaggi politici o peggio altro.

Non sò da dove trai le conclusioni che la confederazione non voleva i neri in armi. Lee lo aveva sempre caldeggiato, e per quel che ne so io, Davis ne fu sempre contrariato. Anche sulle balle di cotone che marcivano nei porti confederati, il popolo confederato criticò apertamente il suo presidente che, nella vana speranza di costringere Francia e Inghilterra a intervenire nel conflitto, fece andare in fumo inutilmente potenziali e necessari introiti che si potevano ricavare dalla sua vendita.

Negare che Davis abbia fatto errori fatali per la confederazione accusando di contro il "despota" Lincoln, che i suoi bei errori gli ha fatti certamente, non aiuta a vedere in modo obbiettivo le cose. La differenza sostanziale stà nel fatto che Davis è morto di morte naturale nel suo letto da perdente graziato dai suoi nemici, mentre Lincoln è morto ammazzato da un fanatico sudista da vincente.

Saluti, Meade

..in pratica, Davis ebbe la colpa di non aver permesso la penetrazione del nemico nelle proprie terre prima e, naturalmente, ora la semplice distruzione di documenti sensibili è divenuta la distruzione di documenti compromettenti con complotti, i piani della Morte Nera e probabilmente i protocolli per dominare il Mondo...un classico esempio dell'oggettività di cui parlavo prima.

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Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  R.E.Lee il Ven 23 Apr 2010 - 16:59

Generale Meade ha scritto:Caro Lee,

resto un attimo perplesso dalle tue ultime considerazioni su Lincon e Davis. Da sempre sei stato un sostenitore della censura oppressiva della stampa unionista, e ora scrivi che Lincoln era irritato dalle critiche della stampa del Nord sul suo operato. O l'una o l'altra cosa. Riguardo la "libera stampa" del Sud, non ho visto il documentario che dici, ma visto che l'analfabetismo nel Sud era forte anche tra i bianchi, credo che tale stampa si sia ridotta a scrivere solo per una certa elite compiacente.

Su Johnson sono d'accordo con te. Se Davis lo avesse sostituito prima si sarebbero risparmiate molte vite di entrambi i contendenti perche Sherman sarebbe dilagato molto prima nel profondo Sud.



Saluti, Meade

mai parlato di censura della stampa nordista, ho solo affermato che alcune vittorie vennero propangate abilmente.
Su Johnston non siamo d'accordo. se lo avesse sostituito prima non sò se sherman sarebbe mai arrivato ad Atlanta. ma per questo vi è un altro topic.

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Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  R.E.Lee il Ven 23 Apr 2010 - 17:05

Caro Lee,

non condivido pienamente tale ragionamento. Davis aveva ampi poteri durante la sua presidenza e li usò. Eccome. Non fu lui a bloccare l'esportazione del cotone a inizio guerra danneggiando oltremodo la confederazione? Non fu lui a destituire Joe Johnson prima delle seconde elezioni di Lincoln? Che bisogno aveva di usare la censura se non esisteva un partito di opposizione? Non fu lui a negare l'arruolamento degli afroamericani sino all'ultimo momento, quando ormai era troppo tardi?



Saluti, Meade.
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caro meade,
.Che davis non voleva i neri in armi lo hai detto tu...io mi sono solo rifatto al tuo post

Lee


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Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  George Armstrong Custer il Ven 23 Apr 2010 - 17:57

Ad accusare Davis di avere tendenze dittatoriali sono stati gli Stati del Sud,gelosi dei loro diritti e prerogative. Egli venne accusato dai governi degli Stati di usare "metodi yankee" per combattere i Nordisti.
Io credo invece che Davis abbia cercato di esercitare i suoi poteri, sia in campo politico ed economico,oltre che militare, esattamente come ha fatto Lincoln,solo che Davis ha dovuto affrontare difficoltà maggiori a causa di una neonata nazione che stentava a sentirsi unita.Non scordiamoci che, in materia di politica interna,l'Unione e la Confederazione tentarono di mettere in atto delle scelte molto similari,alcune riuscite,altre un pò meno. A mio avviso,nella Confederazione,ci furono troppe lamentele e continui litigi e mancò un vero dibattito politico sui futuri destini della nazione.
D'altra parte,Davis aveva tutte le carte in regola per svolgere la funzione di presidente: egli,diplomatosi a West Point,era stato ufficiale di carriera,aveva combattuto in Messico,aveva svolto l'incarico di Ministro della Guerra nel Gabinetto del presidente Pierce ed infine,prima della guerra civile, aveva svolto le funzioni di senatore al Congresso USA.
Lincoln,politico digiuno di responsabilità di governo quando arrivò alla presidenza USA, seppe dare una prova migliore.

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Re: Jefferson Davis: il presidente degli Stati Confederati

Messaggio  Ospite il Ven 23 Apr 2010 - 20:15

Perdonate, Colonnello, ma qui bisogna distinguere dalle accuse di dittatura interne e contemporanee e quelle esterne e posteriori. Nel primo caso nessuno dei due presidenti fu risparmiato dalle rispettive stampe di incapacità e di agire al limite dei propri poteri, poteri che per Lincoln erano più ampi e per Davis erano decisamente più subordinati alla dialettica tra stati interni. A posteriori, poi, l'immagine di Lincoln fu edulcorata dalla improvvisa dipartita del portatore fisico di quella immagine per cui tutte le ulteriori considerazioni sul personaggio sono sempre state minate dal punto finale (il riferimento argentino è involontario) che qualsiasi cosa abbia potuto compiere durante quegli anni ha portato al non luogo a continuare della Secessione ed alla liberazione degli schiavi. Fosse sopravvissuto di certo le domande sull'ordine a Scott all'indomani di Fort Sumter e delle deroghe all'Habeas Corpus lo avrebbero raggiunto non dissimilmente da quanto hanno raggiunto un suo recente successore pochi anni orsono. E' un pò quello che viemne definito, ufficiosamente, il "Teorema Kennedy" per il quale, laddove lo sfortunato presidente di cui sopra non avesse incontrato il proiettile Lee Oswald, cion ogni probabilità gli Stati uniti gli avrebbero imputato successivamente di aver iniziato contro il parere dei suoi consiglieri e di suo fratello l'impegno americano in Vietnam che si risolse, come sappiamo, nell'unica sconfitta militare (fino ad oggi) subita dagli USA. Difficilmente la sua immagine sarebbe tanto "pulita" al giorno d'oggi. Lo steso vale per Lincoln. La Morte lo ha sottratto dal dare molte risposte a domande che sarebbero andate dalla legalità di muovere guerra senza il Congresso, dalla sua gestione, dalla libertà data ad alcuni suoi generali e di cosa si intendesse fare alla fine del conflitto. Davis, da parte sua, ha subito le sue di domande e ad esse ha risposto. Fosse, ad esempio, morto a Richmond anche lui probabilmente sarebbe stato santificato dai sudisti come Lincoln dai nordisti ed oggi non avremmo più domande reali ma una vera e propria guerra di religione laica.
Detto ciò, comunque, bisogna sempre ribadire il concetto che, per l'appunto, tenevo a ribadire io in precedenza ma, come al solito, le mie deficenze nella capacità di esprimermi non hanno reso chiaro quanto volevo dire, ovvero che la Guerra Civile, non fu certo una partita a scacchi od a dama, ove ognuno ha l'esatto numero e composizione di forze e cambia solo il colore dell'uniforme. Lincoln e Davis non dovettero fare i conti solo con fattori economici e militari di partenza differenti, ma proprio con due concetti di stato differenti. Lincoln doveva muoversi in "acque infestate" da "pescecani di partito" e dalle loro logiche avendo come "porto sicuro" il totale controllo sulle forze armate e, come dimostrarono i fatti di Nuova York e le mosse preventive sul Maryland, di conseguenza anche sugli stati della propria federazione sui quali poteva, alla bisogna, utilizzare quell'esercito. Per quanto riguardava Davis e l'organizzazione del proprio Stato, i "pescecani" erano i governatori ed i rispettivi popoli ai quali questi dovevano rispondere e gli unici "porti sicuri" erano nella comune volontà di questi popoli di non voler ritornare sotto il giogo federale, cosa che forniva agli eserciti confederati quelle forze militari che altrimenti Davis non avrebbe avuto il potere di controllare senza, per l'apunto, i "filtri statali". Stiamo parlando di due forme di governo esattamente opposte per cui, se Lincoln poteva ispirarsi nella sua azione ai presidenti che lo avevano preceduto nel passato recente , per quanto riguarda Davis, situazioni simili le ebbero solo Washington e Jefferson durante le loro rispettive presidenze delle ex-colonie indipendenti più di mezzo secolo prima. Mi ripeto, si fosse trattato degli scacchi, della dama e del Risiko avremmo potuto dire che, alla fine della partita ed essendo partiti entrambi nelle stesse condizioni politico-statali, potremmo confrontare il comportamento di entrambi nelle medesime condizioni, ma, a conti fatti, possiamo benissimo dire che l'unica cosa che accomunava Lincoln a Davis era il fatto che, quando ci si rivolgeva a loro, li si chiamava entrambi "Signor Presidente". Le due esperienze furono agli antipodi e, se mi è permesso un parere personale, entrambi fecero il massimo che poterono tenendo conto delle rispettive limitazioni e delle rispettive esigenze. Paradossalmente, se mi è permessa una ironica tirata di somme finali, ragionando sillogisticamente e partendo dalle premesse che fin troppo speso si arriva ad affermare "di base" che Lincoln fu un "democratico" (ops, repubblicano) e Davis un "dittatore" e che forse il problema dell'Unione fu un ecceso di centralismo mentre della Confederazione un ecceso di autonomismo, verrebbe quasi da credere che Lincoln abbia guidato i sudisti e Davis i nordisti! Matematicamente parlando, siamo quasi all' 1=2.

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