Dal mod. 1839 al chepė

Pagina 1 di 2 1, 2  Seguente

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Andare in basso

Dal mod. 1839 al chepė

Messaggio  Pvt CSA Claude Althoose il Sab 17 Ott 2009 - 10:01

Un saluto a tutti, ultimamente visionando le prime puntate della serie nord e sud, ho notato che durante il periodo della guerra messicana ed anche oltre, i cadetti di West Point portavano un berretto a visiera blu scuro (simile a quello dei marinai per intenderci) denominato mod. 1839. Poi sfogliando un libro fotografico sulla guerra civile ho notato che nel 1864 i cadetti di West Point pur mantenendo la tradizionale uniforme grigia, avevano sostituito l'antiquato mod.39 con l'allora in voga chepė. Sapete in che epoca avvenne il cambiamento? Mi pare che il chepė venne adottato dall'esercito nel 1858 ma non ne sono sicuro.

Pvt CSA Claude Althoose
Caporale
Caporale

Numero di messaggi : 33
Data d'iscrizione : 26.09.09
Etā : 41
Localitā : Udine

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Dal mod. 1839 al chepė

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Sab 17 Ott 2009 - 13:34

Ho dato una rapida sfogliata ai miei libri, sicuramente fino al regolamento del 1851 e del 1852 non cesiste nessun accenno al chepė (credo, che come me, tu ti riferisca con questa definizione a tutti i modelli simili dal kepė francese al forage cap etc.) il regolmento del 1857 neppure fa riferimento al chepė, non ho il regolameto del 1858, passo direttamente a quello del 1861, ma se la memoria non mi inganna proprio nel 1858 venne adottato il forage cap sul modello del kepė.

Salutoni Claudio
sic semper tyrannis

Benjamin F. Cheatham
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 3119
Data d'iscrizione : 04.09.08
Localitā : Genova

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Dal mod. 1839 al chepė

Messaggio  Pvt CSA Claude Althoose il Sab 17 Ott 2009 - 16:07

Possiamo tenere per buona la data del 1858 quindi. Effettivamenete kepė č un termine troppo generico, sotto il quale si tende a catalogare qualsiaisi copricapo militare floscio dalla seconda metā del XIX secolo in poi. Per quel che ne so, nella guerra civile americana vennero utilizzati kepė alla francese ed i cosidetti forage caps ovvero una versione americana dei kepė.I forage caps vennero rimpiazzati completamente dai kepė verso la fine degli anni 60 tantč che ai tempi delle guerre indiane (anni 70, il forage cap tipo guerra civile non esisteva quasi pių). Il primo tipo di forage cap fu il mod 1855 ed era da quanto ho capito destinato unicamente ad alcuni corpi di cavalleria, poi nel 1858 divenne il copricapo dell'esercito. Nel 1861 il mod 1858 venne sostituito da un nuovo modello il mod 1861 che venne denominato "brummer". Nell'osservare foto d'epoca traggo queste considerazioni: il kepė era molto pių diffuso fra le milizie fino al 1861 fra tutte le compagnie di zuavi per quanto riguarda il nord ed in quasi tutte le milizie del sud. Il forage cap venne utilizzato dai regolari dell'unione fin da subito. Escludendo tutte le altre tipologie di copricapo con il passare del tempo il kepė venne sempre pių per ufficiali mentre la truppa, da ambo le parti indossava il forage cap. In qualsiasi accademia militare fino ed oltre gli anni 80 il copricapo era il kepė alla francese generalmente molto basso.

Pvt CSA Claude Althoose
Caporale
Caporale

Numero di messaggi : 33
Data d'iscrizione : 26.09.09
Etā : 41
Localitā : Udine

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Dal mod. 1839 al chepė

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Sab 17 Ott 2009 - 19:55

Nell'esercito federale della guerra civile il cappello fornito ai soldati era il forage cap, quello che cade sulla visiera. Questo cappello fu introdotto con l'Ordine Generale No. 13 nel 1858. Allo scoppio della guerra civile esso era di tessuto blu scuro e col procedere della guerra nacquero delle varianti che interessavano esclusivamente la forma della visiera. Il kepi non era un cappello ufficiale e non veniva fornito dall'esercito ma ogni singolo soldato se aveva i soldi poteva comprarselo per conto suo. In questo modo i kepi da parte nordista furono molto limitati.

Ciao,
Beauregard

_________________
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
La Guerra Civile Americana: l'epica lotta di una casa divisa

P.G.T. Beauregard
Amministratore - Generale in Capo
Amministratore - Generale in Capo

Numero di messaggi : 2778
Data d'iscrizione : 02.09.08

Vedere il profilo dell'utente http://www.storiamilitare.altervista.org

Tornare in alto Andare in basso

Re: Dal mod. 1839 al chepė

Messaggio  Pvt CSA Claude Althoose il Dom 18 Ott 2009 - 19:21

P.G.T. Beauregard ha scritto: Il kepi non era un cappello ufficiale e non veniva fornito dall'esercito ma ogni singolo soldato se aveva i soldi poteva comprarselo per conto suo.

Effettivamente č vero, č quello che ho pensato anch'io data la maggiore eleganza del kepė rispetto alle forme pių austere del forage cap (che esteticamente preferisco). Tuttavia poi pensando ai copricapi "colorati" dei confederati, (se ne parla anche in un' altra discussione) e specialmente quelli rossi da artiglieria, mi risulta fossero kepė, non ho mai visto un forage cap CSA che non fosse grigio, butternout o qualche variante scura. Sicuramente nel panorama "sartoriale" vi era unicamente il "pattern" del kepė data la sua eleganza, ma mi pare altresė plausibile che il medesimo modello venisse anche distribuito come equipaggiamento dall'esercito CSA ( specialmente nelle varianti colorate) ed ovviamente dalle organizzazioni militari statali alle milizie della prima ora.

Pvt CSA Claude Althoose
Caporale
Caporale

Numero di messaggi : 33
Data d'iscrizione : 26.09.09
Etā : 41
Localitā : Udine

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Dal mod. 1839 al chepė

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Dom 18 Ott 2009 - 19:23

Il kepi non era prodotto e distribuito dall'esercito federale, i confederati invece li utilizzavano e il Richmond Depot ne produceva un modello (ovviamente in numero sempre minore).

Ciao,
Beauregard

_________________
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
La Guerra Civile Americana: l'epica lotta di una casa divisa

P.G.T. Beauregard
Amministratore - Generale in Capo
Amministratore - Generale in Capo

Numero di messaggi : 2778
Data d'iscrizione : 02.09.08

Vedere il profilo dell'utente http://www.storiamilitare.altervista.org

Tornare in alto Andare in basso

Re: Dal mod. 1839 al chepė

Messaggio  Pvt CSA Claude Althoose il Dom 18 Ott 2009 - 21:21

Benissimo, riassumendo:

1 Il forage cap (mod 1858 e successivamente la variante 1861) era il copricapo dell'esercito dell'unione, la presenza di kepė fra i nordisti č dovuta ad iniziative private di confezionamento sartoriale a pagamento. Il discorso tuttavia (a mio avviso) non puō essere esteso alle compagnie di zuavi della prima ora.

2 Anche nell'esercito confederato (ad eccezione di altri svariati modelli di copricapo) veniva utilizzato il forage cap mod 1858, tuttavia coesisteva una produzione limitata di kepė destinata fino ad una certa data a specialitā diverse dalla fanteria, naturalmente anche qui potevano esserci iniziative private sartoriali dove salvo eccezioni il pattern utilizzato rimaneva quello del kepė.

Pvt CSA Claude Althoose
Caporale
Caporale

Numero di messaggi : 33
Data d'iscrizione : 26.09.09
Etā : 41
Localitā : Udine

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Dal mod. 1839 al chepė

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Dom 18 Ott 2009 - 21:48

Pvt CSA Claude Althoose ha scritto:Benissimo, riassumendo:

1 Il forage cap (mod 1858 e successivamente la variante 1861) era il copricapo dell'esercito dell'unione, la presenza di kepė fra i nordisti č dovuta ad iniziative private di confezionamento sartoriale a pagamento. Il discorso tuttavia (a mio avviso) non puō essere esteso alle compagnie di zuavi della prima ora.

2 Anche nell'esercito confederato (ad eccezione di altri svariati modelli di copricapo) veniva utilizzato il forage cap mod 1858, tuttavia coesisteva una produzione limitata di kepė destinata fino ad una certa data a specialitā diverse dalla fanteria, naturalmente anche qui potevano esserci iniziative private sartoriali dove salvo eccezioni il pattern utilizzato rimaneva quello del kepė.

Sė secondo me, o meglio da quello che ho letto fino ad ora, č cosė. Per il punto 1 č giusto quello che dici per gli zuavi, loro sono un discorso a parte. Punto 2, il forage cap o bummer cap nell'esercito confederato era pių diffuso nei primi anni di guerra (forse perchč richiedeva pių tessuto?) mentre il kepi rimase in uso per tutto il periodo della guerra e la sua graduale sparizione fu dovuta alla mancanza di materiali (tessuto e cuoio, tanto che per fare le visiere inventarono un nuovo sistema). Comunque guardando le foto dei soldati confederati lo pui constatare, nelle foto dei volontari del 61 compaiono i bummer cap, in quelle dei prigionieri non ci sono pių e anche i kepė sono pochi. Come al solito per i confederati il discorso č molto complesso, dipende dal fronte e dall'anno.

Ciao,
Beauregard

_________________
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
La Guerra Civile Americana: l'epica lotta di una casa divisa

P.G.T. Beauregard
Amministratore - Generale in Capo
Amministratore - Generale in Capo

Numero di messaggi : 2778
Data d'iscrizione : 02.09.08

Vedere il profilo dell'utente http://www.storiamilitare.altervista.org

Tornare in alto Andare in basso

Re: Dal mod. 1839 al chepė

Messaggio  Pvt CSA Claude Althoose il Dom 18 Ott 2009 - 22:15

P.G.T. Beauregard ha scritto: Come al solito per i confederati il discorso č molto complesso, dipende dal fronte e dall'anno.

Certamente!

Una curiositā, a livello estetico, preferisci il kepė "alla francese" di estrazione europea quindi,, oppure il bummer, cioč un copricapo che seppur debitore nelle forme al kepė, puō vantare una paternitā al 100% d'oltreoceano, quale ti piace di pių?
Ovviamente la domanda č estesa a tutti coloro che vorranno esprimere una preferenza...

Pvt CSA Claude Althoose
Caporale
Caporale

Numero di messaggi : 33
Data d'iscrizione : 26.09.09
Etā : 41
Localitā : Udine

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Dal mod. 1839 al chepė

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Dom 18 Ott 2009 - 22:25

Preferisco il kepi, č pių comodo e mi da l'idea di essere pių elegante, ma sono belli entrambi se ben fatti.

Ciao,
Beauregard

_________________
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
La Guerra Civile Americana: l'epica lotta di una casa divisa

P.G.T. Beauregard
Amministratore - Generale in Capo
Amministratore - Generale in Capo

Numero di messaggi : 2778
Data d'iscrizione : 02.09.08

Vedere il profilo dell'utente http://www.storiamilitare.altervista.org

Tornare in alto Andare in basso

Re: Dal mod. 1839 al chepė

Messaggio  Pvt CSA Claude Althoose il Dom 18 Ott 2009 - 22:59

Anche a me piacciono entrambe, tuttavia preferisco il forage cap (bummer). Secondo me un bel abbinamento confederato per soldato semplice č frock coat, brummer alto schiacciato butternout e cinturone con fibbia a placca ovale. La shall jacket la vedo pių consona all'utilizzo del kepė. Ovviamente si tratta di abbinamenti rispecchianti i miei gusti....Penso che se fossi coinvolto nel reenactment americano studierei mille combinazioni (ovviamente pertinenti e credibili) utilizzando qualsiasi capo d'abbigliamento che da foto d'epoca sia possibile codificare!

Pvt CSA Claude Althoose
Caporale
Caporale

Numero di messaggi : 33
Data d'iscrizione : 26.09.09
Etā : 41
Localitā : Udine

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Dal mod. 1839 al chepė

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Dom 18 Ott 2009 - 23:06

Pvt CSA Claude Althoose ha scritto:Anche a me piacciono entrambe, tuttavia preferisco il forage cap (bummer). Secondo me un bel abbinamento confederato per soldato semplice č frock coat, brummer alto schiacciato butternout e cinturone con fibbia a placca ovale. La shall jacket la vedo pių consona all'utilizzo del kepė. Ovviamente si tratta di abbinamenti rispecchianti i miei gusti....Penso che se fossi coinvolto nel reenactment americano studierei mille combinazioni (ovviamente pertinenti e credibili) utilizzando qualsiasi capo d'abbigliamento che da foto d'epoca sia possibile codificare!

Sė č un bel abbinamento, piace anche a me, perō cosė č da inizio guerra e come dici te bisogna studiarsi mille combinazioni per le varie fasi. Perō il butternut non mi piace ed č un colore molto discusso e controverso, quindi gli sto alla larga. Smile Comunque stiamo finendo fuori argomento.

Ciao,
Beauregard

_________________
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
La Guerra Civile Americana: l'epica lotta di una casa divisa

P.G.T. Beauregard
Amministratore - Generale in Capo
Amministratore - Generale in Capo

Numero di messaggi : 2778
Data d'iscrizione : 02.09.08

Vedere il profilo dell'utente http://www.storiamilitare.altervista.org

Tornare in alto Andare in basso

Re: Dal mod. 1839 al chepė

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Dom 18 Ott 2009 - 23:11

Bella domanda, mi piacciono entrambi, perō vedo il kepė pių per gli ufficiali, con tutte le filettature e nodi dorati credo che sia fantastico, non di meno il forage cap nella sua semplicitā ha un fascino particolare.

Salutoni Claudio
sic semper tyrannis

Benjamin F. Cheatham
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 3119
Data d'iscrizione : 04.09.08
Localitā : Genova

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Dal mod. 1839 al chepė

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Lun 19 Ott 2009 - 18:08

Per rendere pių chiaro il discorso sui forage cap nordisti inserisco quest'immagine che forse puō aiutare. Il cappello a sinistra č un forage cap mod.1861, con la visiera a mezzaluna chiamata McDowell, e quello a destra č il forage cap mod.1858 Type II che ha la visiera piatta. Come vedete il Type II ha gli angoli della visiera pių arrotondati mentre il modello originale mi pare che fosse pių squadrato ma sempre piatto.

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]

Ciao,
Beauregard

_________________
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
La Guerra Civile Americana: l'epica lotta di una casa divisa

P.G.T. Beauregard
Amministratore - Generale in Capo
Amministratore - Generale in Capo

Numero di messaggi : 2778
Data d'iscrizione : 02.09.08

Vedere il profilo dell'utente http://www.storiamilitare.altervista.org

Tornare in alto Andare in basso

Re: Dal mod. 1839 al chepė

Messaggio  Giancarlo il Mar 20 Ott 2009 - 16:32

Ciao Beauregard,
anche per i sudisti la differenziazione dei copricapi a bustina era identica ai nordisti?

Giancarlo
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 782
Data d'iscrizione : 05.11.08
Etā : 55
Localitā : Ferrara

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Dal mod. 1839 al chepė

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Mar 20 Ott 2009 - 17:36

Se intendi i forage cap (o bummer cap) direi di sė, ho visto foto di autentici con entrambi i tipi di visiera, ma che ovviamente variano rispetto ai federali nei tessuti che vanno dal jeans al panno. Forse, ma č una mia supposizione, i confederati per i forage cap usavano di pių la visiera a mezzaluna. Per quanto riguarda i kepi anche li le cose sono uguali nord e sud, visiera sempre piatta e squadrata (non arrotondata tipo cappellino moderno che hanno molte repliche moderne sbagliate) dato che in tutte le foto dell'epoca e nelle tavole fatte dalla confederazione risultano con quella forma. Sicuramente sia kepė e forage cap potevano avere piccole differenze tra di loro sia a nord che a sud dovute al fatto che alcuni erano fatti da stabilimenti governativi, altri da fornitori privati e altri dalle famiglie dei soldati.

Ciao,
Beauregard

_________________
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
La Guerra Civile Americana: l'epica lotta di una casa divisa

P.G.T. Beauregard
Amministratore - Generale in Capo
Amministratore - Generale in Capo

Numero di messaggi : 2778
Data d'iscrizione : 02.09.08

Vedere il profilo dell'utente http://www.storiamilitare.altervista.org

Tornare in alto Andare in basso

Re: Dal mod. 1839 al chepė

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Mar 20 Ott 2009 - 20:05

Bellissimo il forage cap di Stonewall.

[img][Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine][/img]

Salutoni Claudio
sic semper tyrannis

Benjamin F. Cheatham
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 3119
Data d'iscrizione : 04.09.08
Localitā : Genova

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Dal mod. 1839 al chepė

Messaggio  Pvt CSA Claude Althoose il Mar 20 Ott 2009 - 21:08

Penso che il forage cap di Stonewall sia uno di quei rari esempi di copricapo sartoriale dove sia stato preferito il pattern del forage cap al posto di quello del kepė.

Pvt CSA Claude Althoose
Caporale
Caporale

Numero di messaggi : 33
Data d'iscrizione : 26.09.09
Etā : 41
Localitā : Udine

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Dal mod. 1839 al chepė

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Dom 9 Mag 2010 - 0:26

Benjamin F. Cheatham ha scritto:.....e concludo dicendo che mentre al Nord il fregio dell'arma di apparteneza era previsto, al Sud tali fregi non erano contemplati dal regolamento.

Continuo in questa discussione che mi sembra pių appropriata. Il fregio dell'arma di appartenenza non era cosė tanto previsto nemmeno al nord dato che gli Hardee venivano distribuiti senza niente, completamente spogli. Ad esempio per la fanteria č comune vedere nelle foto degli Hardee con solo un fregio magari nella posizione sbagliata rispetto a quanto previsto dalla norma e dei forage cap con solo lettere, numeri e distintivi di corpo. Come ho giā detto raramente si vedono nelle foto dei nordisti con la cornetta sul forage. Per l'artiglieria invece ho trovato un maggiore utilizzo di fregi.

Ciao

_________________
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
La Guerra Civile Americana: l'epica lotta di una casa divisa

P.G.T. Beauregard
Amministratore - Generale in Capo
Amministratore - Generale in Capo

Numero di messaggi : 2778
Data d'iscrizione : 02.09.08

Vedere il profilo dell'utente http://www.storiamilitare.altervista.org

Tornare in alto Andare in basso

Re: Dal mod. 1839 al chepė

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Dom 9 Mag 2010 - 17:41

Penso che fosse molto pių facile per i soldati attaccare al copricapo quello che, il locale spaccio, sarto o la natura (foglie e rametti) gli offrivano, credo che non venisse vietato personalizzare il copricapo. Ecco un esempio: un soldato del 4° fanteria del Texas e ingrandimento:
[img][Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine][/img] [img][Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine][/img]

Salutoni Claudio

Benjamin F. Cheatham
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 3119
Data d'iscrizione : 04.09.08
Localitā : Genova

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Dal mod. 1839 al chepė

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Dom 23 Ott 2011 - 23:03

Esempio di forage cap adornato dai texani in Virginia nel 1861: il 1° tenente E. N. Baxter della compagnia E (Marshall Guards) del 1° reggimento di fanteria del Texas.

[img][Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine][/img]

Claudio

Benjamin F. Cheatham
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 3119
Data d'iscrizione : 04.09.08
Localitā : Genova

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Dal mod. 1839 al chepė

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Mar 1 Nov 2011 - 9:41

Forage cap indossato dal capitano Peyton N. Hale della compagnia F (Grayson Daredevils) del 4° reggimento di fanteria della Virginia. Lo indossava alla battaglia di Bull Run quando venne ucciso.

[img][Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine][/img]

Claudio

Benjamin F. Cheatham
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 3119
Data d'iscrizione : 04.09.08
Localitā : Genova

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Dal mod. 1839 al chepė

Messaggio  Giancarlo il Mar 1 Nov 2011 - 22:11

Alzato in questo modo sembra il cappello di un ferroviere. Ora capisco perche' lo portavano tutti cadente sulla visiera.... Shocked

Giancarlo
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 782
Data d'iscrizione : 05.11.08
Etā : 55
Localitā : Ferrara

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Dal mod. 1839 al chepė

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Mer 6 Ago 2014 - 22:01

In ordine: kepė di un ufficiale della Louisiana,  cappello del generale Hood,  berretto di un marinaio unionista dell'USS Kearsarge:

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine][Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine][Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]

Claudio

Benjamin F. Cheatham
Tenente-generale
Tenente-generale

Numero di messaggi : 3119
Data d'iscrizione : 04.09.08
Localitā : Genova

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Dal mod. 1839 al chepė

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Mer 6 Ago 2014 - 23:39

A proposito del quesito iniziale che non ha mai avuto risposta faccio presente che i cadetti di West Point passarono dal forage cap del 1839 al kepí in stile chasseur (e non al forage cap mod. 1858) nel 1861.

Ciao

_________________
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
La Guerra Civile Americana: l'epica lotta di una casa divisa

P.G.T. Beauregard
Amministratore - Generale in Capo
Amministratore - Generale in Capo

Numero di messaggi : 2778
Data d'iscrizione : 02.09.08

Vedere il profilo dell'utente http://www.storiamilitare.altervista.org

Tornare in alto Andare in basso

Re: Dal mod. 1839 al chepė

Messaggio  Contenuto sponsorizzato Oggi a 13:16


Contenuto sponsorizzato


Tornare in alto Andare in basso

Pagina 1 di 2 1, 2  Seguente

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Tornare in alto


 
Permesso di questo forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum