nell'inverno 1864/65 lee avesse evacuato le trincee di richmond/petersburg

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Messaggio  R.E.Lee il Ven 30 Ott 2009 - 16:21

cari amici,
non vi sono prove, ma esistono forti indizi che nell'inverno 1864/65, il generale lee meditò di evacuare ll linea trincerata di richmond/petersburg. la ragione era evidente, continuando quella logorante guerra di posizione la fine prima o poi era segnata. grant, si "accaniva" contro le sue linee ferroviarie nell'intento di tagliarli i rifornimenti. ovviamente era necessario riaquistare quella mobilità che era stata una delle migliori prerogative dell'ANV ed evitare di conseguenza, di fare la "fine del topo"!
il perchè non lo fece è abbastanza ovvio, il pres. davis era contrario all'abbandono di tutte quelle località che lui riteneva di importanza strategica per la confederazione, figuriamoci abbandonare la capitale ! sarebbe stato sicuramente un brutto colpo per la confederazione. alla luce del "senno di poi", visto che nei primi giorni di aprile 1865, perso per perso, lee tentò vanamente una sortita conclusasi ad appommatox, se avesse anticipato questa mossa nei mesi precedenti tentando e riuscendo, a congiungersi con le truppe di johnston che stazionavano in nord carolina, che scenari avremmo potuto avere ?
a voi la parola cari amici....

lee

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Re: nell'inverno 1864/65 lee avesse evacuato le trincee di richmond/petersburg

Messaggio  George H. Thomas il Ven 30 Ott 2009 - 18:22

Ipotesi estremamente interessante. Se Lee avesse deciso, ma soprattutto fosse riuscito a convincere il presidente Davis, che bisognava salvare l'ANV anche a costo di sacrificare Richmond e Petersburg, perchè tanto alla fine sarebbero cadute comunque, i risvolti avrebbero potuto effettivamente essere interessanti.
L'orografia della Virginia avrebbe permesso di lasciare relativamente poche truppe per rallentare la marcia del Gruppo di Armate di Grant, se ci fosse stato un comandante sufficientemente abile, portando il resto a sud. Unendo le sue forze a quelle di Johnston, Lee avrebbe potuto ammassare un'esercito di circa 60.000-70.000 uomini (raccogliendo tutte le risorse umane disponibili e inquadrandole affrettatamente) contro i massimo 60.000 di Sherman. Questi si sarebbe visto in chiara difficoltà, e in questo caso credo che avrebbe tentato o di tornare verso Atlanta per guadagnare tempo e magari ricevere rinforzi da Thomas dopo che questi avesse liquidato Hood, oppure sarebbe rimasto presso il mare dove avrebbe potuto contare su linee di rifornimento e appoggio di fuoco dalle flotte unioniste.
Ma tutto questo è subordinato al fatto che Grant non si fosse buttato sulle orme di Lee come un pipistrello in fuga dall'inferno, se mi permettete la metafora. A parte il fatto che ingannare Grant sarebbe stato un pò più difficile che ingannare McClellan, Pope, Burnside o Hooker, e quindi difficilmente Lee sarebbe riuscito a sgusciare via senza essere notato, credo proprio che Grant si sarebbe buttato a corpo morto sulle sue calcagna, sapendo che non avrebbe potuto lasciare Sherman da solo alle prese con Lee e Johnston. Quindi magari ci sarebbe stata una battaglia in campo aperto a sud di Petersburg.
Bè, questa è nelle linee generali la mia opinione.

Thomas

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Re: nell'inverno 1864/65 lee avesse evacuato le trincee di richmond/petersburg

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Ven 30 Ott 2009 - 18:52

Se il tentativo di unirsi a Johnston ad aprile '65 era fattibile, non lo era nell'inverno 64-65, perchè l'armata del Tennessee non esisteva più! E le truppe a sud non erano che artiglieri e unità che avevano visto poco esperienza del fronte ad esclusione del corpo Wheeler. Senza dimenticare che in inverno muoversi senza una forte base di appoggio con pochi rifonimenti ed avendo Grant alle calcagna mah. Grant fino da maggio aveva braccato Lee, non penso che un velo di tuppe lo avrebbe inchiodato. Questo il mio pensiero.

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Messaggio  R.E.Lee il Sab 31 Ott 2009 - 10:05

Benjamin F. Cheatham ha scritto:Se il tentativo di unirsi a Johnston ad aprile '65 era fattibile, non lo era nell'inverno 64-65, perchè l'armata del Tennessee non esisteva più! E le truppe a sud non erano che artiglieri e unità che avevano visto poco esperienza del fronte ad esclusione del corpo Wheeler. Senza dimenticare che in inverno muoversi senza una forte base di appoggio con pochi rifonimenti ed avendo Grant alle calcagna mah. Grant fino da maggio aveva braccato Lee, non penso che un velo di tuppe lo avrebbe inchiodato. Questo il mio pensiero.

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caro cheatham, opinione più che pertinente. mettiamo allora l'ipotesi che le truppe dell'armata del tennesse e le altre "raggranellate" qua e là, fossero a disposizione di johnston verso metà gennaio, un mese dopo la battaglia di nashville.....


lee

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Re: nell'inverno 1864/65 lee avesse evacuato le trincee di richmond/petersburg

Messaggio  Generale Meade il Sab 31 Ott 2009 - 11:19

Sganciarsi in anticipo dalla trappola che lo immobilizzava nell'assedio Richmond/Petersburg, per Lee, secondo mè, era l'unica alternativa che aveva per sperare ancora in qualcosa che giustificasse combattere, oltre all'incrollabile orgoglio.

L'alternativa che aveva era, dal mio punto di vista, ricongiungersi con Johnston, e affrontare Sherman (lui ne era in grado e Sherman non poteva ritirarsi verso Atlanta, dato che ripassare nella stessa terra bruciata da lui attuata, non garantiva possibilità di rifornirsi di derrate alimentari per la truppa).

Liquidata la spina nel fianco (fare tutto questo, naturalmente il più velocemente possibile, vista la sicura pressione da parte di Grant), doveva riuscire a raccimolare quei 50.000 soldati, circa, confederati che ancora in quel periodo stazionavano in Florida e particolarmente in Texas e giocarsi il tutto per tutto con Grant in campo aperto.

Naturalmente facile a dirsi e quasi impossibile da attuarsi.

Saluti, Meade.


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Messaggio  james longstreet il Sab 31 Ott 2009 - 14:25

Che Lee avrebbe fatto meglio a sganciarsi da quella terribile guerra di posizione,lungo la linea Richmond-Petersburg,e' a mio modesto parere ormai pacifico. Avrebbe dovuto tenere a bada Grant e schiacciare Sherman,la velocita' sarebbe stata la chiave di tutto. L'idea del velo di truppe per ingannare Grant e trattenerlo ove si trovava e' interessante ma non so se efficace.......ma comunque Lee a quel punto cosa aveva da perdere? Tanto valeva provare! con stima
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Re: nell'inverno 1864/65 lee avesse evacuato le trincee di richmond/petersburg

Messaggio  forrest il Sab 31 Ott 2009 - 15:35

Può essere interessante notare che quando Pemberton,all'inizio della guerra,propose di abbandonare Charleston per salvare la guarnigione che la difendeva,suscitando come ho già ricordato una levàta di scudi,tra i suoi + fieri oppositori ci fu proprio Lee,secondo il quale Charleston avrebbe dovuto essere difesa addirittura casa per casa,tipo Stalingrado,qualora i nordisti avessero sfondato la linea fortificata.

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Re: nell'inverno 1864/65 lee avesse evacuato le trincee di richmond/petersburg

Messaggio  Ospite il Sab 31 Ott 2009 - 16:20

Dobbiamo ragionare sul perché fu deciso di rimanere su quella linea. Ammettiamo pure che lì si fosse sganciato dopo aver saccheggiato tutto il saccheggiabile da Richmond e si fosse posto in manovra per ricongiungersi ai resti teorico-pratici dell'armata di Johnston e che i due, insieme, fossero partiti all'offensiva ottenendo qualche vittoria: cosa sarebbe successo? L'Unione avrebbe colmato le perdite con una settimana di sbarchi di irlandesi e di italiani e con qualche decina di migliaia di negri liberati, tutti perfettamente equipaggiati. La Confederazione invece che cosa avrebbe avuto in mano nell'inverno fra il '64 ed il '65? Lee era un artista della strategia, ma credo che nemmeno lui sarebbe riuscito a trasformare cenere e macerie in cibo, armi, vestiti e proiettili. No, perché cenere e macerie era rimasto al Sud dopo l'avanzata di Sherman, questo deve essere chiaro. Nel gennaio del '65 in tutto il meridione non esisteva una sola linea di approvvigionamento stabile o reale, quindi anche nel caso di abbandono della linea difensiva, oggi parleremmo della resa della Confederazione non nella primavera ma nell'estate o massimo nell'autunno del '65. Un'armata vale esattamente niente se non può combattere e proprio per questo la linea difensiva permise agli uomini di Lee di combattere oltre la sua efficacia reale operativa se si pensa che, il giorno prima della resa, Lee constatò che solo metà dei suoi uomini aveva ancora un fucile ed ancora di meno avevano scarpe. Un esercito in movimento sarebbe giunto a questo punto molto prima, probabilmente.

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Messaggio  Mason&Dixon il Sab 31 Ott 2009 - 16:59

sono d'accordo che se un evacuazione andava fatta, questa doveva avvenire prima della primavera 1865. Come sappiamo nell'inverno 1864/65 lee aveva ancora una capacita' di manovra nella Valle dello Shenandoah tramite Early... Grant non aveva ancora a sua disposizione quel formidabile corpo di cavalleria agli ordini del micidiale Sheridan che sara' decisivo nella campagna finale di Appommatox. E credo che una concentrazione di forze all'inizio del 1865 tra Lee, Early, Johnston, forse era possibile... Lo scenario per me sarebbe stato quello di una guerra ancora piu' lunga.

Ciao, Mason&Dixon.

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Re: nell'inverno 1864/65 lee avesse evacuato le trincee di richmond/petersburg

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Dom 1 Nov 2009 - 0:25

Comincio a dubitare seriamente che Lee avrebbe mai portato la sua armata fuori dalla Virginia.

Ciao,
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Messaggio  George H. Thomas il Dom 1 Nov 2009 - 18:12

P.G.T. Beauregard ha scritto:Comincio a dubitare seriamente che Lee avrebbe mai portato la sua armata fuori dalla Virginia.

Ciao,
Beauregard

Caro Beuregard, condivido i tuoi dubbi. Per quanto esito a accomunare Lee all'opinione del Presidente Davis sui "punti strategici" (opinione che secondo me ha contribuito a diversi errori tattici e strategici nella guerra), comunque anche io sono dell'opinione che Lee non credesse di poter abbandonare Richmond e Petersburg senza timore di provocare un collasso morale nell'intera Confederazione.
Comunque, rimango dell'opinione che sarebbe stato difficilissimo per Lee andarsene senza che Grant se ne accorgesse e gli desse una caccia spietata. Il trucco gli sarebbe riuscito con McClellan, e magari anche se scoperto avrebbe potuto permetterselo se al comando del'AOP ci fosse stato Burnside o Hooker, ma con Grant... be`, forse lui beveva, ma non avrebbe esitato un momento a corrergli dietro.

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Messaggio  R.E.Lee il Lun 5 Dic 2011 - 18:49

Jubal Anderson Early ha scritto:Per dirla in battuta, se anche il ricongiungimento ci fosse stato, la resa di Appomattox sarebbe avvenuta in un altro luogo. Nell'aprile 1865, nè Lee nè Johnston erano più in grado di mantenere le loro forze ad un livello di efficienza accettabile. Tutto questo senza considerare le ottime condizioni morali e materiali del nemico. Ma supporre un ricongiungimento tra le armate confederate, vorrebbe significare il legittimare un impiego differente della cavalleria unionista - la vera vincitrice della campagna di Appomattox - rispetto a quello che fu, ossia il più logico dei suoi utilizzi in quella circostanza : sopravanzare il nemico e sbarrare la strada. Dovendo attuare un inseguimento, come meglio usare la cavalleria di come ordinò Grant e attuò Sheridan durante la campagna di Appomattox?

Secondo me Richmond fù evacuata tardivamente. Tale operazione andava fatta mesi prima. Così facendo l'ANV avrebbe riacquistato una certa libertà di manovra e non avrebbe corso il rischio di rimanere intrappolata dentro o vicino alle difese della città, come poi in effetti avvenne. Capisco che la sua evacuazione avrebbe causato un pò di sconforto frà le truppe e la popolazione di tutto il Sud, ma il gioco sarebbe valso la candela. In fondo si trattava di trasferire la capitale da una città all'altra (Danville).....si sarebbe alla fine solo provato ad anticipare quello che fù tentato vanamente nell'Aprile 1865. Intanto Lee si sarebbe fin da subito avvicinato a Johnston, di conseguenza Grant avrebbe dovuto allungare le sue vie di comunicazione e rifornimento verso l'interno della Virginia, non godendo più perlomeno dell'appoggio immediato della navigazione fluviale e marina. Sarebbe stato più vulnerabile, visto che avrebbe dovuto operare all'interno di un territorio ostile. Le cose per Grant si sarebbero comunque complicate.

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Messaggio  HARDEE il Lun 5 Dic 2011 - 19:17

Signori buonasera,

credo che scegliere Richmond come capitale fu un errore, perché la si dovette difendere: sia per motivi politici come per motivi psicologici.

Se fosse rimasta solo la capitale della Virginia non avrebbe perso la sua importanza bellica, ma sarebbe rimasta una città di frontiera con tutti i rischi che ciò comportava.

Il Nord non aveva la possibilità di scegliersi una capitale, il Sud si e credo che non sfruttò al meglio questa possibilità. La caduta di Nashville, Baton-Rouge (New Orleans) e Jeckson furono un duro colpo per la Confederazione, ma non quanto lo sarebbe stato, internazionalmente, la caduta di Richmond.

Cordialmente

Hardee

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Messaggio  R.E.Lee il Lun 5 Dic 2011 - 19:24

Caro Hardee,
....ad ogni modo sbagliare è umano, ma perseverare è da Sudisti!! Il destino della capitale era segnato, Grant non poteva chiedere di meglio che assediare una città come Richmond da dove poteva ottenere rinforzi via mare e via terra in un battibaleno e senza rischi. Spostandola verso l'interno quantomeno nell'inverno 64/65 le cose per il buon Grant si sarebero inevitabilmente complicate. Il gioco, secondo me, ben valeva la candela

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Messaggio  Jubal Anderson Early il Mar 6 Dic 2011 - 14:29

R.E.Lee ha scritto:
Secondo me Richmond fù evacuata tardivamente. Tale operazione andava fatta mesi prima. Così facendo l'ANV avrebbe riacquistato una certa libertà di manovra e non avrebbe corso il rischio di rimanere intrappolata dentro o vicino alle difese della città, come poi in effetti avvenne. Capisco che la sua evacuazione avrebbe causato un pò di sconforto frà le truppe e la popolazione di tutto il Sud, ma il gioco sarebbe valso la candela. In fondo si trattava di trasferire la capitale da una città all'altra (Danville).....si sarebbe alla fine solo provato ad anticipare quello che fù tentato vanamente nell'Aprile 1865. Intanto Lee si sarebbe fin da subito avvicinato a Johnston, di conseguenza Grant avrebbe dovuto allungare le sue vie di comunicazione e rifornimento verso l'interno della Virginia, non godendo più perlomeno dell'appoggio immediato della navigazione fluviale e marina. Sarebbe stato più vulnerabile, visto che avrebbe dovuto operare all'interno di un territorio ostile. Le cose per Grant si sarebbero comunque complicate.

Lee

Nell'inverno 64/65 il Sud era già in agonia avanzata, e lottava per strappare alla morte ancora un respiro. E' mia opinione che Lee abbia resistito nell'unico modo sensato, date le condizioni nei restanti fronti. La mossa dell'evacuazione delle linee di Richmond/Petersburg fu una misura disperata in un contesto disperato. Rimasta, all'atto pratico, solo Richmond all'intera Confederazione, abbandonarla significava voler morire.
Corretta è l'osservazione sulle linee di rifornimento, ma tale svantaggio sarebbe stato colmato con irrisoria facilità dalla logistica dell'Unione. Mentre i confederati si sarebbero trovati a combattere in mezzo letteralmente al nulla.
Quindi, stanti le condizioni della CSA nell'inverno 64/65, io avrei optato per la medesima strategia adottata dal Generale Lee a difesa della Capitale.
Se permettete un azzardo, dico che la vittoria sarebbe potuta arrivare nel settembre 1863, se l'intera ANV fosse stata affiancata all'AT a Chickamauga. Allora si sarebbe potuto produrre, verosimilmente, una rottura incolmabile nel fronte centrale dell'Unione, che avrebbe visto minacciati praticamente tutti i suoi Stati a Est del Mississippi, senza poter opporre una difesa organizzata accettabile ed efficace in tempi ragionevolmente rapidi.
Fantastoria, ovviamente. Tuttavia sono persuaso che dopo Chickamauga, qualsiasi azione da parte sudista, sia stata volta solo a ritardare la fine dei giorni della Confederazione. Abbandonare Richmond nell'inverno 64/65, avrebbe contribuito grandemente al contrario di questo scopo.

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