la costituzione americana avesse sancito per iscritto la possibilità di secessione ?

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il nord avrebbe comunque attaccato

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la costituzione americana avesse sancito per iscritto la possibilità di secessione ?

Messaggio  R.E.Lee il Gio 5 Nov 2009 - 11:46

cari amici,
della costituzionalità e della legittimità della secessione, ne abbiamo parlato diffusamente ed animatamente nel topic apposito. ognuno di noi ha espresso accoratamente il proprio parere rendendo le discussioni molto avvincenti. proprio quello che ci vuole ! il tema più dibattuto è stato quello sui contenuti della costituzione americana riguardo al diritto di secessione, mi pare. ognuno ha detto la sua rifacendosi a quanto in essa è scritto o in questo caso, non vi è scritto. c'è chi ha affermato che il diritto di secessione è lecito perchè la costituzione non lo vieta, chi invece ha detto che in nessuna costituzione una cosa del genere vi potrebbe mai essere citata. tutte le opinioni sono da rispettare. approfitto di questa sezione del forum che spazia appositamente nel campo dei sè e dei mà, per porvi questo quesito: se nella costituzione americana fosse stata inclusa la possibilità che uno stato dell'unione potesse legittimamente secedere , come si sarebbe comportata l'amministrazione lincoln ? avrebbe concesso agli stati secessionisti la libertà di andarsene per conto proprio, o mr. lincoln si sarebbe comportato in maniera analoga a quanto fece in realtà, cioè armare un esercito per sotttomettere e far rientrare gli stati ribelli entro l'unione "mano militari"?
a voi la parola.


lee


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Re: la costituzione americana avesse sancito per iscritto la possibilità di secessione ?

Messaggio  Ospite il Gio 5 Nov 2009 - 16:33

Semplicmeente il Governo Federale avrebbe dovuto decidere se seguire la legge, invalidarla o violarla.

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la costituzione americana avesse sancito per iscritto la possibilità di secessione ?

Messaggio  R.E.Lee il Gio 5 Nov 2009 - 16:39

forse sarò un malpensante, ma ai fini pratici sarebbe cambiato ben poco. lincoln avrebbe sicurmente trovato od inventato (parola più adatta), un escamotage all'apparenza giustificabile ed avrebbe comunque attaccato il sud.
legittima o non legittima che fosse, quando il sud avrebbe dichiarato la secessione, il nord avrebbe comunque attaccato......in barba alla costituzione ! (secondo me).


lee

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Re: la costituzione americana avesse sancito per iscritto la possibilità di secessione ?

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Gio 5 Nov 2009 - 23:22

Concordo, Lincoln per preservare l'Unione avrebbe trovato comunque un modo per iniziare il conflitto.

Salutoni Claudio
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Re: la costituzione americana avesse sancito per iscritto la possibilità di secessione ?

Messaggio  Generale Meade il Gio 5 Nov 2009 - 23:28

Verso la fine della guerra del 1812, il New England era in forte odore di secessione. Se non la attuò fù per il positivo esito della battaglia di New Orleans, voluta da gente del Sud che credeva nell'unione, incredibile ma vero.

Pensare di mettere il diritto alla secessione nella costituzione USA, quando si finì con l'espansione del "Destino Manifesto", diventava un controsenso. Però non era da escludere.

Saluti, Meade.

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Re: la costituzione americana avesse sancito per iscritto la possibilità di secessione ?

Messaggio  Ospite il Gio 5 Nov 2009 - 23:34

R.E.Lee ha scritto:forse sarò un malpensante, ma ai fini pratici sarebbe cambiato ben poco. lincoln avrebbe sicurmente trovato od inventato (parola più adatta), un escamotage all'apparenza giustificabile ed avrebbe comunque attaccato il sud.
legittima o non legittima che fosse, quando il sud avrebbe dichiarato la secessione, il nord avrebbe comunque attaccato......in barba alla costituzione ! (secondo me).


lee

Infatti la violenza non necessita di motivazioni ma solo di scuse

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Messaggio  james longstreet il Ven 6 Nov 2009 - 8:22

Concordo pienamente con voi gen. Lee! Ritengo, che se anche fossro stati presenti,nella costituzione americana,articoli che legittimavano di fatto la secessione....il presidente Lincoln, avrebbe comunque o violato gli stessi articoli o li avrebbe di fatto invalidati.
In ogni caso si sarbbe arrivati alla guerra. con stima
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sondaggio su topic

Messaggio  R.E.Lee il Ven 6 Nov 2009 - 12:13

cari amici,
al topic ho aggiunto anche un sondaggio.

lee

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Re: la costituzione americana avesse sancito per iscritto la possibilità di secessione ?

Messaggio  vittorio migliavacca il Ven 6 Nov 2009 - 13:19

Caro Lee, con questo tuo quesito complichi ulteriormente la vita a noi onesti pensatori.
A rigor di logica - e di costituzione- il Nord non avrebbe dovuto fare nulla e accettare la secessione. Questa è la conclusione che mi pare più evidente.
Ma accettare pacificamente una secessione non è sempre facile e la storia anche più recente ce lo insegna.
Inoltre sarebbe interessante considerare anche quali avrebbero dovuto essere le modalità di secessione, i tempi e altro ancora. Quando una parte se ne va per conto suo si porta via anche delle risorse, delle ricchezze e non è sempre scontato che ciò possa o debba avvenire in modo pacifico.
Quindi molto sarebbe dipeso dai termini legislativi con i quali una eventuale secessione poteva essere attuata e concessa.

Per fortuna stiamo parlando di " storia virtuale......"

buon pomeriggio Granny

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Messaggio  R.E.Lee il Ven 6 Nov 2009 - 16:17

caro granny,
mi dispiace averti complicato la vita !!! non era certo mia intenzione ! questa sezione è dedicata espressamente al campo dei "se e dei ma", quindi tutte le ipotesi che facciamo sono buone anche se fantasiose. esiste un topic in cui si ipotizza jackson vivo a gettysburg !! in questo caso ho creato questo topic per tentare di trarre o meno una conclusione. il sondaggio che vi ho allegato mi sembra renda bene l'idea di dove voglio andare a parare.


ciao
lee

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Re: la costituzione americana avesse sancito per iscritto la possibilità di secessione ?

Messaggio  George H. Thomas il Ven 6 Nov 2009 - 18:54

R.E.Lee ha scritto:forse sarò un malpensante, ma ai fini pratici sarebbe cambiato ben poco. lincoln avrebbe sicurmente trovato od inventato (parola più adatta), un escamotage all'apparenza giustificabile ed avrebbe comunque attaccato il sud.
legittima o non legittima che fosse, quando il sud avrebbe dichiarato la secessione, il nord avrebbe comunque attaccato......in barba alla costituzione ! (secondo me).


lee

Caro Lee, non sono del tutto d'accordo. A parte il fatto che secondo me la presenza nella Costituzione della possibilità di secessione avrebbe causato qualche cambiamento anche sostanziale nella società e nella politica americane tra il 1791 e l'ACW, credo che se alla fine gli stati del Sud avessero effettivamente proclamato la secessione, dubito che Lincoln sarebbe riuscito a trovare un'"escamotage" passabile. Una cosa è sopprimere una "ribellione", un'altra è opporsi all'uso di una prerogativa costituzionale. La base della posizione di Lincoln era proprio che la "ribellione" non era legale, ma qui partiamo dal presupposto che fosse senza alcun dubbio legale.

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Re: la costituzione americana avesse sancito per iscritto la possibilità di secessione ?

Messaggio  vittorio migliavacca il Ven 6 Nov 2009 - 19:34

Generale Lee( per rispetto al nome che porti non posso rivolgermi con un più amichevole" Caro" )
Chi ormai ti conosce da un po' ha capito perfettamente dove vuoi andare a parare, (almeno io penso di averlo capito) temo però che l'esito del sondaggio non possa essere da te utilizzato per avvalorare la tua tesi, trattandosi di un esito che parte da un presupposto ipotetico..
La tua furbizia è sottile e come il tuo illustre omonimo cerchi la strategia ( o la tattica) migliore, ma purtroppo avrai la tua Gettysburg.

( Guarda che il mio tono è assolutamente scherzoso e amichevole.)

Ciao Granny

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Re: la costituzione americana avesse sancito per iscritto la possibilità di secessione ?

Messaggio  Ospite il Ven 6 Nov 2009 - 19:39

Eheh...non credo che vi siano doppi o fini ma è una domanda lecita chiedersi se l'Unione sarebbe risucita ad accettare pacificamente questo principio nel caso la Costutuzione lo avesse previsto o si fosse deciso di rispettare i principi degli Articoli della Confederazione.

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Messaggio  R.E.Lee il Ven 6 Nov 2009 - 19:42

vittorio migliavacca ha scritto:Generale Lee( per rispetto al nome che porti non posso rivolgermi con un più amichevole" Caro" )
Chi ormai ti conosce da un po' ha capito perfettamente dove vuoi andare a parare, (almeno io penso di averlo capito) temo però che l'esito del sondaggio non possa essere da te utilizzato per avvalorare la tua tesi, trattandosi di un esito che parte da un presupposto ipotetico..
La tua furbizia è sottile e come il tuo illustre omonimo cerchi la strategia ( o la tattica) migliore, ma purtroppo avrai la tua Gettysburg.

( Guarda che il mio tono è assolutamente scherzoso e amichevole.)

Ciao Granny


ah..ahh... Smile Smile caro granny...però,....per ora stò vincendo ioooooo.....!!!!!

ciao
lee

ps: puoi darmi tranquillamente del "caro"...

R.E.Lee
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Re: la costituzione americana avesse sancito per iscritto la possibilità di secessione ?

Messaggio  HARDEE il Ven 14 Ott 2011 - 2:25

Signori buonasera,

Il Nord doveva comunque dichiarare la Guerra; non poteva permettere la nascita di uno Stato ,che avrebbe favorito l'influenza degli Stati Europei, inficiando di fatto la dottrina Monroe.

Gli Stati del Sud non possedevano un tessuto industriale tale da permettergli essere indipendenti economicamente e per svilupparlo avrebbero senz’altro favorito gli investimenti Europei, così l'Impero Britannico, cacciato dalla porta, sarebbe rientrato dalla finestra.

Cordialmente

Hardee

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Re: la costituzione americana avesse sancito per iscritto la possibilità di secessione ?

Messaggio  Generale Meade il Ven 14 Ott 2011 - 9:37

Bisogna considerare che, se la secessione fosse stata considerata legittima dalla Costituzione, la Confederazione a quel punto sarebbe stata di conseguenza uno Stato legittimo, pertanto, sia Francia che Inghiltera sarebbero intervenute in sua difesa, come possibili alleati, in caso di guerra. In quel caso, per il solito effetto domino delle alleanze, sarebbe scoppiato molto probabilmente un conflitto mondiale.

L'altra alternativa era, da parte dell'Unione, di lasciare la Confederazione al suo destino. Bisogna vedere quanti Stati avrebbero aderito in tal caso alla secessione. Il problema grosso rimanevano i Territori a ovest da colonizzare. Di certo Francia e Inghilterra avrebbero preteso anche loro una fetta della torta che la Confederazione non poteva non negare loro per ovvi motivi.

Una cosa è sicura. Il mondo di oggi avrebbe avuto tutta un'altra fisionomia. Sia territoriale che politica.

Meade

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Re: la costituzione americana avesse sancito per iscritto la possibilità di secessione ?

Messaggio  HARDEE il Ven 14 Ott 2011 - 11:49

Signori buongiorno,

sostengo sempre la legittimità della Secessione, Francia e Inghilterra non riconobbero la Confederazione per il fatto che avevano molti dubbi sulla sua possibilità di realizzarsi come nuovo Stato.

Se a Gettysburg avessero vinto e Washington , Baltimora e probabilmente Filadelfia fossero cadute la Storia avrebbe seguito un altro percorso; come sempre: pochi corrono in aiuto degli sconfitti.

Occorreva una vittoria convincente , poi sarebbero stati riconosciuti, e gli Stati unionisti, con molta
probabilità , avrebbero chiesto la pace.

Cordialmente
Hardee

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Re: la costituzione americana avesse sancito per iscritto la possibilità di secessione ?

Messaggio  Stephen Russell Mallory il Ven 14 Ott 2011 - 12:16

E rieccoci qui a dibattere sulla legittimità della secessione.
Ho già espresso il mio parere, ma lo farò ancora, perchè a quanto pare ci sono difficoltà a comprendere questa cosa.
Tanto per cominciare, la Costituzione è datata 17 Settembre 1787 ed è aggiornata solo dai suoi emendamenti...se leggete la sezione X dell'articolo 1 troverete questo:
"Gli Stati non potranno concludere trattati, alleanze o patti confederali; né accordare permessi di preda e rappresaglia, né battere moneta; né emettere titoli di credito; né consentire che il pagamento dei debiti avvenga in altra forma che non sia con monete d'oro o d'argento".
Ora, questo articolo non è mai stato emendato, eppure negli Stati Uniti circolavano e circolano ancora banconote, altro che monete d'oro e d'argento...questo tanto per fare un esempio.
Ma tutto ciò è completamente inutile, dal momento che nella Dichiarazione d'Indipendenza del 4 Luglio 1776 è chiaramente sancito il diritto alla ribellione contro un governo considerato tirannico. Ora, delle due l'una: o consideriamo invalida la Dichiarazione d'Indipendenza, o consideriamo invalida la Costituzione...una Costituzione scritta in un momento in cui esistevano 13 Stati e chi l'ha scritta era motivato non dal fatto di preservare l'Unione, ma di fare fronte comune contro minacce esterne.
Noi siamo europei, quindi è molto difficile entrare nella testa degli americani...già è difficile comprendere il loro sistema di voto, figuriamoci comprendere il motivo per cui hanno ancora una costituzione vecchia di più di 200 anni...inoltre, perfino il nostro Statuto Albertino era più avanzato.
Detto questo, ogni Nazione si dota di leggi e di Costituzioni, ove possibile (gli Inglesi si affidano ancora ai decreti reali...ce n'è uno del 1307 ancora in vigore che impedisce di uccidere con l'arco un irlandese la domenica). Il punto è che quando il popolo o una parte di esso sente che vengono travalicati i suoi diritti, tutto ciò non ha più alcun senso. Anche la Jugoslavia aveva delle leggi e una costituzione...e così la Cecoslovacchia, l'Unione Sovietica, la Spagna...eppure la Cecoslovacchia non esiste più...l'Unione Sovietica non esiste più, la Spagna esiste solo nella penisola iberica e non più nel Pacifico e nel Sud America...e allora come la mettiamo con le leggi e le costituzioni?
Quando in una Dichiarazione d'Indipendenza sancisci il diritto alla ribellione, non c'è legge che tenga, che sia una legge antica o recente.

Quanto al riconoscimento della Confederazione da parte delle potenze europee, posso solo appoggiare ciò che ha detto Hardee: Dio sta dalla parte dei più grossi battaglioni...e così fanno le nazioni spettatrici di una guerra.

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Re: la costituzione americana avesse sancito per iscritto la possibilità di secessione ?

Messaggio  Generale Meade il Ven 14 Ott 2011 - 13:01

Mi sembra che gli ultimi interventi dei ns. Hardee e Mallory siano fuori topic.

Difatti nel titolo del topic c'è scritto "la costituzione americana avesse sancito per iscritto la possibilità di secedere", dando per scontato pertanto che fosse legale e legittimo secedere, non ribellarsi. Con i se si apre un fronte immenso per discutere. Con la Storia, le cose si riducono di molto...

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Messaggio  HARDEE il Ven 14 Ott 2011 - 13:21

Signori buongiorno,

Non la sanciva, ma non la vietava.


Cordialmente

Hardee

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Messaggio  Stephen Russell Mallory il Ven 14 Ott 2011 - 14:05

Beh, a me sembra sia fuori storia il titolo del post, invece...
Come al solito si parla di legalità dove la legalità non c'entra niente.
Un'insurrezione è illegale per definizione, dato che viola le leggi di uno stato, che siano giuste o ingiuste.
Ma se la Dichiarazione d'Indipendenza sancisce il diritto alla ribellione, allora è la Costituzione che è sballata.
Qui non ci sono nè se nè ma, questa è storia, questi sono fatti, non un parere di qualcuno.

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Re: la costituzione americana avesse sancito per iscritto la possibilità di secessione ?

Messaggio  HARDEE il Ven 14 Ott 2011 - 14:33

Signori buongiorno.

nel Forum ci stiamo benissimo, accettare l’argomento, nel modo specioso in cui è esposto, significherebbe
“de facto” dichiarare la Secessione illegittima, perché non sancita.
Quindi: o si accetta l’argomento per ciò che è “ed è da superficiali" o lo si ricusa, com’è giusto che sia.
Naturalmente motivando la ricusa.

Cordialmente

Hardee

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Messaggio  General Sherman il Ven 14 Ott 2011 - 17:33

Stephen Russell Mallory ha scritto:Beh, a me sembra sia fuori storia il titolo del post, invece...
Come al solito si parla di legalità dove la legalità non c'entra niente.
Un'insurrezione è illegale per definizione, dato che viola le leggi di uno stato, che siano giuste o ingiuste.
Ma se la Dichiarazione d'Indipendenza sancisce il diritto alla ribellione, allora è la Costituzione che è sballata.
Qui non ci sono nè se nè ma, questa è storia, questi sono fatti, non un parere di qualcuno.
Buonasera a tutti, scusate l'intromissione in un argomento ipotetico.
E' vero: il Nord è intervenuto per sedare una ribellione.
E' vero: la dichiarazione d'indipendenza sancisce il diritto alla ribellione, ma da un sovrano tiranno. Non mi sembra che il sud fosse tiranneggiato, soprattutto in considerazione che la classe politica dominante fino ad allora proprio da li veniva.
anche questi credo siano fatti.

ciao

Luca


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Re: la costituzione americana avesse sancito per iscritto la possibilità di secessione ?

Messaggio  HARDEE il Ven 14 Ott 2011 - 18:08

Signori buongiorno,

le cose stanno così : il Governo Lincoln voleva cambiare la politica del Paese.
Circoscrivere la schiavitù significava limitare l’economia degli Stati più a meridione , dove più intensa era la coltivazione del cotone.

Cordialmente

Hardee


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Messaggio  Iced Earth il Ven 14 Ott 2011 - 23:03

Alla lunga gli USA avrebbero attaccato comunque: la seconda metà dell'ottocento fu l'inizio dell'età degli imperi. Un destino a cui nessuna potenza che potesse definirsi tale avrebbe potuto sottrarsi, senza ledere il proprio buon nome.
Certamente un'alternativa su suolo americano che avesse potuto liberamente rappresentare un'alternativa che poteva richiamarsi persino alle stesse origini ideologiche dell'indipendenza delle colonie sarebbe stata scomoda, sia per bicefalia del destino manifesto (e quindi più nessun destino) sia per la concorrenza nelle relazioni internazionali.
Ma non è questo il motivo per cui una guerra sarebbe potuta scoppiare.
Più probabile sarebbe potuta essere un conflitto per abolire la schiavitù: adesso remore ideologiche non ci sarebbero più potute essere. Sia per ragioni puamente umanitarie, sostenute da circoli e congreghe religiose sia per l'odio all'effetto distorsivo e lesivo della dignità del lavoro in quanto tale proprio del capitalismo ed ereditato dal puritanesimo.

Ma nemmeno questo temo sarebbe stato la vera ragione: la vera ragione è che dal Sud il Nord traeva linfa vitale per la trasformazione interna della futura classe dirigente del paese in un momento cruciale, in cui si aprivano effettivamente le porte per la conquista dell'ovest. Un'espansione razionale ed organizzata che aveva bisogno di innumerevoli risorse e di una bilancia dei pagamenti internazionale stabile: l'esportazione di materie prime del Sud compensava l'importazione di manodopera specializzata, attratta da retribuzioni più elevate che non in europa, remunerava adeguatamente i profitti delle banche di investimento, per lo più inglesi, che finanziavano le grandi opere pubbliche, quasi tutte concentrate a nord degli Appalachi.
E la tassazione interna completava poi l'opera drenando risorse dalle zone esportatrici ma per il resto povere del sud in favore del più industrioso e dinamico nord. La Morrill Tarriff e tutte le dinamiche protezionistiche che sarebbero potute seguire avrebbe completato il cerchio.
Una secessione avrebbe rotto le uova nel paniere a questo schema evolutivo in divenire che in parte i sudisti avevano rallentato, impedendo l'esistenza di una stabile banca centrale, ma non avevano poi nei fatti ostacolato. E probabilmente avrebbero avuto anche il supporto dei banchieri britannici, che avrebbero visto interrompersi il ritorno del facile capitale a Nord solo in parte compensato da maggiori venditi di beni e servizi finiti a sud, in un sud ben più arretrato finanziariamente; ricchezze peraltro che avrebbero fatto la fortuna delle manifatture ma non delle banche.

Cosa avrebbe scatenato il conflitto dunque? Semplice mancanza di capitali: sia per ritorsione che per necessità gli investitori del nord avrebbero ritirato gli investimenti a sud, ingrippando un meccanismo molto debole in una realtà illiquida fatto di investimenti a lungo termine e con poco circolante, che si concretizzava solo con la vendita delle materie prime dopo i vari raccolti.
Avrebbe attaccato il sud? io penso forse istituti di credito inglesi e forse ancor di più francesi sarebbero potuti subentrare, dopo una prima fase di impasse. Più probabilmente il nord avrebbe a quel punto creato l'incidente, intimando al sud di pagare i propri debiti, numerosi, che avevano con le finanziarie del nord.


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