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Messaggio  Capt. Patrick M.Griffin il Ven 31 Ott 2008 - 20:54

Ciao a tutti sono un neo iscritto,
Guardando il film Gods and generals.....pekkato il mankato doppiaggio in italiano, nel primo tempo durante la carica di fanteria all'artiglieria nordista si nota anke il movimento di uno squadrone di cavalleria sudista. Questo viene ripreso circa 2 o 3 volte ma non si kapisce la sua effettiva funzione (non lo si vede entare in contatto con il nemico). Volevo kiedervi se questa carica è realmente accaduta oppure è stata aggiunta nella pellicola per migliorare la scenografia.
Grazie a tutti Very Happy

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Re: richiesta spiegazioni

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Ven 31 Ott 2008 - 21:12

Ciao, volevo innanzitutto darti il benvenuto.
In questo momento non ricordo in dettaglio la scena, pero' molte volte nei film mettono dei reparti di cavalleria per coreografia, forse non è questo il caso perche' Gods and generals e' piu' curato rispetto a tanti altri film sull'argomento.

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Re: richiesta spiegazioni

Messaggio  forrest il Sab 1 Nov 2008 - 0:11

Non ho visto il film ,ma a Fredericksburg l'artiglieria a cavallo del leggendario John Pelham contrastò l'avanzata della fanteria nordista prendendola d'infilata da una posizione molto avanzata ed esposta rispetto alla linea di difesa confederata.Non mi risulta che la cavalleria confederata sia entrata in azione in altro modo.

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Uniformi confederate

Messaggio  Capt. Patrick M.Griffin il Lun 3 Nov 2008 - 20:58

Riguardando Gods and Generals ho fatto caso più caso ai particolari e mi sono venuti due dubbi sulle uniformi dell'esercito confederato, sui quali vi chiedo spiegazioni visto che siete più informati di me!

Primo dubbio: fra i vari assortimenti di uniformi dell'esercito confederato si nota in modo molto evidente un reggimento con uniforme ancora di stampo settecentesco (tricorno compreso) avete idea di chi si tratta?

Secondo dubbio: nel primo tempo del film molti ufficiali confederati indossano un' uniforme blu ai miei inesperti occhi del tutto identica a quella unionista.....ciò è dovuto al fatto che le unifrmi grigie arrivarono solo dopo le prime battute della guerra o i motivi sono altri?

Visto che ho letto che la regia dal punto di vista dell'abbigliamento è stata molto realistica dubito si sia trattato di casualità

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Re: Uniformi confederate

Messaggio  Ospite il Lun 3 Nov 2008 - 22:29

Ti suggerisco la lettura di alcuni testi, che ti sarebbero utili a chiarire i dubbi - peraltro più che legittimi.
"Officers and Soldiers of the American Civil War" di Jouineau-Mongin - Histoire & Collections - Paris (2voll.).
Della Serie "Men-At-Arms" della Osprey, consiglio i volumi 4 e 5 della serie "American Civil War Armies": State Troops (4) e Volunteer Milita (5).
Chiariamo una cosa banale : i grigi erano i sudisti, i blu i nordisti.
Durante la guerra, col passare dei mesi, e con la scarsità endemica di ogni risorsa al Sud, comprese le tinture per tessuti e i tessuti stessi (buona parte delle estese colture di cotone fu dovuta convertire in mais), le uniformi sudiste, più che grigie, divennero via via di una tonalità indistinta fra il grigio chiaro e il beige. Questo perchè la lana grezza non veniva semplicemente colorata, e veniva lavorata e confezionata in uniformi che restavano del colore naturale.
Detto questo, giusto per complicare un po' le cose, vediamo che la corrispondenza blu-US; grigio-CS, è vera solo in parte. Anzi, è ben poco realistica, specie per i primi mesi del conflitto.

Nel primo titolo che ho citato, l'esempio più vistoso è a pg 65 del I volume: noterai un bandierino, che regge orgoglioso la Star And Bars bordata di rosa (bandiera di battaglia dello Stato della Georgia). Fin qui tutto bene. Peccato che l'uniforme del bandierino sia di un blu notte! (5°GA). Sempre dello stesso reggimento, un soldato semplice ha lo stesso colore di uniforme. Nella pagina a fianco, l'ufficiale della milizia dell'Alabama, e dei volontari dell'Alabama indossano uniformi vistosamente blu. Qualche pagina dopo, puoi notare che gli zuavi del Maryland, combattevano con un'uniforme stile francese, blu orlata di rosso. Più sotto, un soldato del 2°MD ha l'uniforme blu orlata di giallo. In perfetto stile "unionista" anche le uniformi del 1°SC; dell'11°VA. Tutti reggimenti orgogliosamente confederati, per quanto ovvio. Ma nessuno di questi vestiti di grigio.
Viceversa, diversi reggimenti US erano vestiti di grigio (7°NY; 2°NH; 8°WI; 33°PA e così via; tutti bravamente unionisti e tutti immancabilmente grigi). Sai che spasso per Beauregard, Johnston e McDowell a Bull Run!
Una gran confusione insomma, almeno nella fase iniziale della guerra. Non fu facile adeguare le varie uniformi ad un modello standard - se mai ce ne fu uno. Non penso sia errata come valutazione, dire che verso gli inizi del 1863, in massima parte, le uniformi grigie appartenevano agli Stati Confederati, mentre quelle blu erano proprie dell'Unione. Ma ancora eccezioni non mancavano, e non sarebbero mancate fino alla fine della guerra (specie negli ultimi mesi, quando per i confederati, un'uniforme in condizioni decenti, blu o grigia che fosse, rappresentava una specie di patrimonio).
Ti sarai fatto più casino che altro, ma così stavano le cose...

Concludo: che mi risulti - e non sono un esperto di uniformi - l'unica formazione dotata di tricorno, durante la guerra civile americana, era la "Putnam Phalanx", del Connecticut. Vestiva ancora le splendide uniformi in stile dell'esercito continentale della Rivoluzione Americana. Fracamente non so se la Confederazione avesse unità dotate di tricorni.

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Re: richiesta spiegazioni

Messaggio  forrest il Mar 4 Nov 2008 - 0:27

Tra gli errori del lungometraggio "Gettysburg",uno dei + clamorosi riguarda il Generale Garnett,che partecipò alla carica di Pickett indossando una divisa blu dell'Esercito Federale.Nel film viene mostrato con la divisa grigia,forse per non disorientare il pubblico meno informato.Mi sono chiesto spesso il perchè di questa ostinazione,da parte di alcuni ufficiali confederati ,a indossare divise nordiste,o addirittura abiti civili,come era solito fare il Generale McCulloch,che quando cadde a Pea Ridge vestiva una giacca nera di velluto.Se non ricordo male anche Cheatham aveva la strana abitudine di vestire in borghese.Mi stupisce sia questa loro scelta,sia il fatto che venisse loro permessa.Di reggimenti confederati muniti di tricorno non mi risulta ce ne fossero;forse hai scambiato per tricorno il copricapo dell'11° Mississippi,che aveva anche una giubba somigliante a quella degli ussari dell'età napoleonica.

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Re: richiesta spiegazioni

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Mar 4 Nov 2008 - 1:10

Il tricorno era il copricapo ufficiale delle unita' Mississippi, e per il primo anno di guerra molte unita' dello Stato portavano quel copricapo. Inoltre alcune unita' della milizia di vari Stati lo usarono. In questo monento mi vengono in mente un paio di foto nei miei libri con dei soldati della Louisiana nel 1862-63 che indossavano un tricorno. Anche alcune compagnie confederate portarono uniformi dell'esercito continentale.
Ai generali ed agli ufficiali superiori di solito non contestavano l'abbigliamento, diciamo così, "eccentrico", da stabilire perche' di quest'abitudine. Piu' logico invece in marina, dove il blu era il colore di quasi tutte le marine dell'epoca e fino al 1863 molti ufficiali navali vestivano ancora il blu!

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Re: richiesta spiegazioni

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Mar 4 Nov 2008 - 17:34

Il reparto di cavalleria di cui parli credo sia il 1st Virginia Cavalry comandato dall'allora colonnello JEB Stuart che alla battaglia di Manassas caricò un reggimento di zuavi di New York, mi sembra l'11°, che in pratica venne annientato. L'attacco del reggimento venne lanciato da Metthew Hill e si svolse nella fase della battaglia in cui la brigata di Jackson passava al contrattacco. Il 1st Virginia Cavalry aveva origine da un reparto di milizia e quindi aveva un'uniforme particolare come quella che hanno nel film. Penso che tu stia parlando del primo scontro e non di Fredericksburg

Sempre in Gods and Generals le truppe con il tricorno e l'uniforme stile '700 deve essere una comapgnia di un reggimento della Virginia ma non mi ricordo quale. Se abbia usato quell'uniforme non lo so però qualche tricorno è possibile che fosse usato perchè nei primi mesi di guerra venne raccolto tutto quello che si trovava negli arsenali e nei depositi delle varie milizie. Nell'ovest è probabile che fossero più diffusi e in qualche rara foto compaiono ma col procedere della guerra vennero abbandonati.

Uniformi blu per i confederati erano comuni all'inizio della guerra appunto perchè i reggimenti appena formati venivano equipaggiati con quello che avevano. Anche qui se cerchi delle foto ne troverai alcune rare di inizio guerra delle prime compagnie di volontari confederati che hanno l'uniforme blu. Ovviamente col tempo vennero sostituite quando partì la produzione di uniformi. Gli ufficiali spesso vestivano unifromi con taglio civile e molto semplice, invece di usare il regolamentare frock molti usavano le "shell jacket" corte fino in vita, che a cavallo erano molto più comode.

Ciao,
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Messaggio  R.E.Lee il Gio 11 Dic 2008 - 14:41

esimi generali,
durante la guerra civile americana furono introdotti, da parte dei nordisti, i fucili a ripetizione.
se non erro la cavalleria fu dotata degli automatici springfield (a quanti colpi ?), mentre alcuni reparti di fanteria ebbero in dotazione gli henry a quindici colpi (correggetemi se sbaglio).
volevo sapere quanto erano affidabili questi fucili ?
quando ed in quale numero vennero dati in dotazione ?
dettero effettivamente dei vantaggi a chi li usò, oppure si trattava di armi in via ancora sperimentale che non influirono nel corso delle battaglie in cui vennero usati ?
di rimbalzo : in quali battaglie vennero usati eventualmente in maniera decisiva ?
so che nella battaglia di atlanta i confederati si lamentarono che "i nordidti potevano caricare i fucili la domenica e sparare x tutta la settimana !"
ho letto che fece anche la comparsa la mitragliatrice gatling, fu usata in via sperimentale od ebbe influenza nelle battaglie ?
spero di non aver posto troppe domande, signori generali, vi prego di perdonare la mia "fame" di saperne un pò di più degli argomenti in merito.

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Re: richiesta spiegazioni

Messaggio  Giancarlo il Gio 11 Dic 2008 - 17:14

R.E.Lee ha scritto:esimi generali,
durante la guerra civile americana furono introdotti, da parte dei nordisti, i fucili a ripetizione.
se non erro la cavalleria fu dotata degli automatici springfield (a quanti colpi ?), mentre alcuni reparti di fanteria ebbero in dotazione gli henry a quindici colpi (correggetemi se sbaglio).
volevo sapere quanto erano affidabili questi fucili ?
quando ed in quale numero vennero dati in dotazione ?
dettero effettivamente dei vantaggi a chi li usò, oppure si trattava di armi in via ancora sperimentale che non influirono nel corso delle battaglie in cui vennero usati ?
di rimbalzo : in quali battaglie vennero usati eventualmente in maniera decisiva ?
so che nella battaglia di atlanta i confederati si lamentarono che "i nordidti potevano caricare i fucili la domenica e sparare x tutta la settimana !"
ho letto che fece anche la comparsa la mitragliatrice gatling, fu usata in via sperimentale od ebbe influenza nelle battaglie ?
spero di non aver posto troppe domande, signori generali, vi prego di perdonare la mia "fame" di saperne un pò di più degli argomenti in merito.

1) le carabine che in massima parte equipaggiarono la cavalleria unionista furono: Sharp monocolpo e Spencer (fucili a ripetizione con alloggiamento delle 7 cartucce nel calcio). Ne furono distribuite anche di altre marche ma quella che fece la parte del leone fu la Sharp, sparava una cartuccia la cui polvere nera era contenura in un involucro di carta o lino. Naturalmente occorreva una capsula di fulminato di mercurio per innescare la carica. Rateo di fuoco circa 9 colpi al minuto. Con le Sharp le due brigate di cavalleggeri di John Buford riuscirono a trattenera la divisione di Het a Gettysburg fino all'arrivo del I corpo.
2) Le Spencer ed ancora di più le Henry erano buone armi, molto avanti per quei tempi, un po' come se oggi improvvisamente un esercito si dotasse di armi al plasma. Allora gli standard erano fucili ad avancarica, con i quali un buon tiratore riusciva a sparare tre colpi al minuto.
3) Verso la fine della guerra una buona percentuale della cavalleria unionista aveva in dotazione le Spencer. Paradossalmente il Ministero della Guerra era ostile a queste armi perchè secondo qualche genialoide dell'epoca consumavano troppe munizioni, infatti solo pochi reparti di fanteria ebbero in dotazione fucili a ripetizione.
4) Le Spencer con le quali erano equipaggiati i fucilieri a cavallo di WIlder, ebbero un ruolo importante nella battaglia di Chickamauga. Come Buford a Gettysburg, nei pressi di un ponte e fino a quando ebbero munizioni, quei soldati tennero alla larga un reparto confederato largamente superiore.
5) L'aneddoto del "fucile che si caricava alla domenica e sparava tutta la settimana" era relativo allo Henry. Non mi sembra però riferito alla campagna di Atlanta.
6) Se le Gatling furono effettivamente impegnate nella guerra non te lo so dire, sicuramente se lo furono non ebbero un ruolo decisivo.

Chiudo dicendo che reparti confederati salvo qualche fucile catturato al nemico, non ebbero mai in dotazione armi a ripetizione. Questo perchè le loro fabbriche non avevano la tecnologia per assemblare le cartucce con bossolo metallico impiegate per Spencer ed Henry. Se fosse successo il contrario probabilmente l'esito della guerra sarebbe stato il medesimo, ma gli yankees sicuramente l'avrebbero sudata di più.

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Messaggio  forrest il Ven 12 Dic 2008 - 1:29

Fornisco alcune statistiche tratte dal libro delo storico Paddy Griffith"Battle tactics of the American Civil War":questi dati si riferiscono alle commesse ordinate dai 2 governi centrali,dell'Unione e della Confederazione,senza tener conto delle commesse ordinate dai singoli Stati dei 2 Paesi.All'inizio della guerra il Nord possedeva quattrocentomila moschetti ad anima liscia,centomila fucili a canna rigata ad avancarica,tremila carabine a retrocarica a colpo singolo e nessun fucile a ripetizione;durante la guerra importò dall'Europa centomila moschetti e1 milione di fucili a canna rigata,e fece produrre dalle armerie nazionali diecimila moschetti,1milione e settecentocinquantamila fucili rigati ad avancarica,trecentomila fucili o carabine a retrocarica a colpo singolo e centomila fucili a ripetizione.Il Sud iniziò il conflitto con centoquarantamila moschetti,trentacinquemila fucili rigati ad avancarica,nessun fucile a retrocarica o a ripetizione-nei 4 anni seguenti importò dal'Europa quarantamila moschetti e trecentomila fucili rigati ad avancarica,e produsse nelle proprie armerie tremila moschetti,centomila fucili rigati ad avancarica,quattromila carabine a retrocarica e nessun fucile a ripetizione.Si calcola che i singoli Stati del Nord fecero produrre altri duecentocinquantamila fucili in totale,e i singoli Stati del Sud una cifra di poco inferiore.La stragrande maggioranza delle armi a retrocarica e a ripetizione vennero assegnate alla cavalleria nordista,mentre la fanteria nordista ebbe in dotazione un numero assai esiguo di queste armi;in campo confederato,i cavalleggeri ebbero pochissime di queste armi,i fanti non ne ebbero alcuna.Ma perchè i Ministero della Difesa Federale non armò anche la propria fanteria con armi + moderne?In parte per il costo esorbitante,e a tale proposito presento quest'altra statistica,relativa ai costi dei diversi tipi di armi individuali;(premessa:la paga mensile di un soldato variava dagli 11 ai 13 $,+ il vitto)un moschetto ad anima liscia costava,a seconda dei modelli,da 1 a 10 $;un fucile rigato ad avancarica costava da 10 a 20$;un fucile o carabina a retrocarica a colpo singolo costava da 20 a 30$;un fucile o carabina a ripetizione costava da 37 a 65$;una mitragliatrice costava 2000$.Ma il motivo principale che sconsigliò la distribuzione delle armi + moderne ai fanti non fu tanto il costo,quanto la lunghezza dei tempi di produzione;non sarebbe stato materialmente possibile distribuire armi a retrocarica o a ripetizione a tutti i soldati federali.Concludo riportando altre 2 statistiche che illustrano il divario tra le armi + moderne e quelle + antiquate in uso durante la Guerra Civile:un fante armato di un fucile ad avancarica per sparare un colpo doveva eseguire 17 movimenti (18 se si trattava di un moschetto ad anima liscia)e riusciva pertanto a sparare da 3 a 5 colpi al minuto-coi fucili a retrocarica a colpo singolo i movimenti scendevano a 6,e coi fucili o carabine a ripetizione scendevano ulteriormente a 4 (con lo Spencer)o addirittura a 2 (con l'Henry)e il volume di fuoco saliva a 42 colpi al minuto.

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Messaggio  R.E.Lee il Ven 12 Dic 2008 - 12:07

caro forrest e caro giancarlo,
vi ringrazio x le vs delucidazioni riguardo all'introduzione dei fucili a ripetizione.
davvero esaustive.
siete meglio di un enciclopedia !

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Messaggio  R.E.Lee il Gio 18 Dic 2008 - 11:44

venerabili generali,
ogni tanto vedo scritto in vari post, che voi leggete, analizzate ,"spulciate", vari bollettini, documenti ufficiali, ordini di battaglia ed altro.
la mia domanda è: in quali siti andate a beccarli ?
sarei curioso di saperlo, anche se con il mio inglese "ultrascarso" non mi sarà facile tradurli (forse impossibile) !
ma, come dice il saggio: tentar non nuoce.

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Messaggio  R.E.Lee il Gio 1 Gen 2009 - 16:31

grande beauregard,
nella pagina del sito dedicato ai luoghi delle battaglie, ho visto che si è perfino combattuto nel minnesota ed addirittura nel nord dakota.
è possibile saperne qualcosa di più ?


ciao

R.E.Lee
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Messaggio  Ospite il Gio 1 Gen 2009 - 16:36

Per Giancarlo:la Gatling,fu sperimentata nelle ultime fasi dell'assedio di Petersburg,ma fu un fatto davvero episodico

Lee: se ti riferisci agli Official Records prova al seg. indirizzo

http://ehistory.osu.edu/osu/sources/records/list.cfm

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Messaggio  R.E.Lee il Gio 1 Gen 2009 - 16:45

a proposito di armi,
r. mitchell nel suo libro citando anche i pareri di altri due studiosi di cui non ricordo il nome ci dice che "l'impatto del fucile a canna rigata nella guerra civile non fù così letale per gli attaccanti come molti pensano, un pò perchè pochi soldati avevano l'addestramento per i tiri a lunga distanza, un pò perchè la maggior parte dei luoghi dove si combatterono la battaglie non aveva il terreno adatto per sfruttare tale risorsa" (all'incirca dice questo). quello dell'addestramento insufficente a me suona un pò strano, visto le masse dense cui cui i belligeranti attaccavano credo che sarebbe stato sufficente "sparare nel mucchio" e qualcuno si colpiva.
voi che ne pensate?

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Re: richiesta spiegazioni

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Gio 1 Gen 2009 - 18:54

R.E.Lee ha scritto:grande beauregard,
nella pagina del sito dedicato ai luoghi delle battaglie, ho visto che si è perfino combattuto nel minnesota ed addirittura nel nord dakota.
è possibile saperne qualcosa di più ?


ciao

Ciao R.E. Lee, scusa ma il tuo messaggio mi era sfuggito e me ne sono accorto solo ora... L'elenco che c'era sul sito (ora non ce più perchè sto ristrutturando la sezione e voglio approfondirla, il semplice elenco non mi piace) l'ho tratto dal National Park Service e puoi consultarlo su internet. Le battglie in Minnesota sono piccoli scontri tra l'esercito federale e gli indiani Santee. Anche quelle in Nord Dakota sono scontri tra i federali e i Santee ma qui partecipano anche i Sioux.

Ciao,
Beauregard

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Re: richiesta spiegazioni

Messaggio  forrest il Ven 2 Gen 2009 - 0:31

Il discorso relativo all'impatto più o meno grande causato dall'introduzione dei fucili rigati è molto complesso.Ho letto giudizi diametralmente opposti;c'è chi ritiene che fu assolutamente decisivo,e chi lo ritiene del tutto ininfluente.Tra i primi cito Grady McWhiney,che scrive testualmente:"Fu il fucile rigato a far vincere la guerra al Nord-il fucile rigato ed il rifiuto dei Sudisti di ammettere ,prima di essersi dissanguati quasi a morte ,che la potenza del fucile rigato poteva bloccare anche le cariche più coraggiose.Se gli eserciti della Guerra Civile fossero ancora stati armati coi moschetti ad anima liscia ,i Confederati avrebbero potuto conservare la loro indipendenza.Essi prediligevano l'offensiva,e attaccavano temerariamente.Tale slancio,che sarebbe stato un vantaggio nelle guerre combattute coi moschetti,fu auto-distruttivo durante la Guerra Civile."Altri storici,come Paddy Griffith e Earl Hess(il libro di quest'ultimo storico non l'ho letto,ho solo letto le recensioni)sostengono che l'enorme accrescimento della gittata ,data ai fucili dalla rigatura dell'anima,col conseguente effetto rotatorio impresso al proiettile,non venne in realtà quasi mai sfruttata,perchè l'ordine di aprire il fuoco veniva solitamente dato quando il nemico era a distanza ravvicinata,e quindi entro il raggio d'azione dei vecchi moschetti ad anima liscia;é un discorso che personalmente non mi convince ,perchè non tiene conto dell'effetto deterrente prodotto dalle impressionanti gittate (1 km)degli Enfield e degli Springfield.(rimasi stupefatto quando appresi,leggendo l'introduzione al libro di Edward Steere"The Wilderness Campaign",che la gittata di questi fucili era superiore a quella dei fucili della Seconda Guerra Mondiale)Un caso famoso nel quale i difensori aprirono il fuoco quando le linee d'attacco nemiche si trovavano ancora abbondantemente fuori dalla portata dei vecchi moschetti fu la Carica di Pickett:la Divisione del Generale Gibbon cominciò a sparare quando la Brigata del generale Garnett era lontana 250 metri.Probabilmente la verità sta nel mezzo;il fucile rigato ebbe senz'altro un certo impatto,forse non così grande come si é pensato fino a qualche anno fa.

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Messaggio  R.E.Lee il Ven 2 Gen 2009 - 15:56

caro forrest,
concordo con te.
la verità stà probabilmente, "italianamente" nel mezzo.
anche perchè, come ci fà notare più volte il prof. luraghi, tra i vari generali nordisti e sudisti, solo qualcuno intuì e vagamente l'efficacia del fucile a canna rigata.
non sono molto d'accordo con quello scrittore che tu citi e che ci dice che il fucile a canna rigata fù sostanzialmente un vantaggio per gli unionisti perchè frenò lo slancio dei fanti sudisti.
se ben ricordo, cariche frontali con risultati disastrosi, ne fecero tante anche i nordisti, fredericksbourg in primis,
quindi anche i sudisti si giovarono dei vantaggi che tale fucile garantiva quando si stava sulla difensiva.

ciao

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Messaggio  forrest il Sab 3 Gen 2009 - 0:21

Il concetto fondamentale del libro di Grady McWhiney intitolato "Attack and die",da me + volte citato,è che i sudisti persero la guerra perché assunsero l'offensiva tattica molto + spesso dei nordisti.A sostegno di tale tesi cita una lunga serie di statistiche,a dire il vero un po' manipolate.(Tra le battaglie prese in considerazione,ad esempio,non fa rientrare Cold Harbor,col pretesto risibile che non si conoscerebbe la cifra esatta di morti e feriti)Comunque non si può negare che l'idea di fondo di questo libro abbia un certo fondamento.Se ti interessa ti posso fornire qualche statistica tratta dal libro.

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Messaggio  R.E.Lee il Sab 3 Gen 2009 - 11:37

forrest ha scritto:Il concetto fondamentale del libro di Grady McWhiney intitolato "Attack and die",da me + volte citato,è che i sudisti persero la guerra perché assunsero l'offensiva tattica molto + spesso dei nordisti.A sostegno di tale tesi cita una lunga serie di statistiche,a dire il vero un po' manipolate.(Tra le battaglie prese in considerazione,ad esempio,non fa rientrare Cold Harbor,col pretesto risibile che non si conoscerebbe la cifra esatta di morti e feriti)Comunque non si può negare che l'idea di fondo di questo libro abbia un certo fondamento.Se ti interessa ti posso fornire qualche statistica tratta dal libro.

caro forrest,
si mi interessa, come al solito ti ringrazio in anticipo del tempo che mi dedichi.

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Re: richiesta spiegazioni

Messaggio  forrest il Dom 4 Gen 2009 - 1:18

L'autore del libro fa un lungo e complicato elenco di statistiche,che sarebbe tedioso riportare,anche perchè alcune di esse mi sembrano astrùse e poco significative.(esempio:il numero di battaglie nelle quali una delle 2 parti perse + del 10% di uomini rispetto al nemico,etc.)Mi limito quindi a citare quelle fondamentali:nei primi 3 anni di guerra,i confederati assunsero l'offensiva in 8 delle 12 battaglie + importanti,e precisamente a Shiloh,Seven Pines,Seven Days,Perryville,Stone's River,Chancellorsville,Gettysburg e Chickamauga,mentre i nordisti fecero lo stesso in 3 sole battaglie,cioè Antietam,Fredericksburg e Vicksburg,mentre nella Seconda Battaglia di Manassas i nordisti attaccarono il primo giorno,i sudisti il secondo.L'autore ha preso in considerazione solo le battaglie che causarono + di 6000 perdite complessive,per cui non ha contato la Prima Battaglia di Manassas,Ball's Bluff,Kernstown,etc.Per quale ragione abbia scelto di considerare solo le battaglie con + di 6000 perdite,anzichè 5000 o 4000,non lo so.Come ti ho già detto ieri,l'autore ha un po' manipolato le statistiche a suo piacimento.Dopo il 1863,aggiunge McWhiney,le cose cambiarono,e nelle ultime 10 Campagne della Guerra i sudisti presero l'iniziativa solo 3 volte(la fase finale della Campagna di atlanta,quando il comando passò a Hood,Cedar Creek e Franklin)i nordisti 7(Chattanooga,Wilderness-Spotsylvania,la prima fase della Campagna di Atlanta,Cold Harbor,Petersburg,la Terza Battaglia di Winchester e Appomattox);lo storico spiega però questo mutamento col fatto che i sudisti,dopo essersi dissanguati nei primi 3 anni di guerra,non avevano + le risorse umane per attaccare.Se avessero potuto ripianare le loro perdite,aggiunge,avrebbero continuato ad attaccare anche nel 1864-65.Viene poi sottolineato che 5 dei 6 Generali che comandarono le 2 + importanti Armate sudiste erano votàti all'offensiva(Lee,Hood,Beauregard,A.S.Johnston e Bragg)mentre uno solo era un temporeggiatore (il vecchio Joe.)Altra statistica di un certo significato é quella relativa ai Generali confederati morti in battaglia;ben 235 su un totale di 425,il 55%!.Di questi 235 generali,il 70% morì guidando le sue truppe all'attacco,e solo il 23% respingendo gli attacchi nemici(il 7% morì per altre cause:ad esempio Stonewall Jackson e Micah Jenkins, che rimasero vittime di fuoco amico,o Morgan sorpreso a letto mentre dormiva in una casa privata)Viene anche citato il gran numero di Generali sudisti feriti svariate volte durante il conflitto,col primatista,il Generale Ruffin Cox,che venne ferito 11 volte.Sinceramente,amico mio,questo libro,quando lo lessi 5 anni orsono,non mi convinse del tutto,ed oggi ,ripassandolo per rispondere alla tua obiezione,devo ammettere che mi ha convinto ancora di meno.Perlomeno su questo punto.

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Re: richiesta spiegazioni

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Dom 4 Gen 2009 - 14:18

Sono morti 235 generali sudisti? A me sembrano un po troppi... Non è che per caso hai sbagliato a riportare il dato?

Ciao,
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Re: richiesta spiegazioni

Messaggio  forrest il Lun 5 Gen 2009 - 0:17

è una statistica che ha impressionato anche me,ma che confermo.Grady McWhiney l'ha tratta a sua volta dal libro di Ezra J.Warner:"Generals in gray:lives of the confederate commanders"e da quello di Mark Mayo Boatner:"The Civil War Dictionary".Bisogna tener conto che i Generali di Brigata confederati comandavano solitamente tra i 1000 e i 2000 uomini,quindi negli eserciti europei dell'epoca credo sarebbero stati al massimo colonnelli.Sarebbe stato + significativo conoscere il numero di Generali di Divisione e di Corpo caduti,ma Mc Whiney non riporta questa statistica.

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Messaggio  P.G.T. Beauregard il Lun 5 Gen 2009 - 1:24

Secondo me è un dato sbagliato, non arrivano neanche a 100 contando quelli morti per altre cause. Forse quei dati che citi contano anche i colonnelli uccisi che comandavano temporaneamente le brigate ma non sarebbe molto corretto... Comunque i comandanti di corpo uccisi in battaglia furono Stonewall Jackson, Leonidas Polk ed A.P. Hill. Di divisione invece furono William D. Pender, J. E. B. Stuart, W. H. Walker, Robert E. Rodes, Stephen D. Ramseur, Patrick R. Cleburne e John Pegram. Solo un generale d'armata (full general) cadde sul campo e fu Albert S. Johnston. Mi sembra di averli citati tutti ma potrebbe essermene sfuggito qualcuno.

Ciao,
Beauregard

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