Gli ultimi mesi della guerra

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Re: Gli ultimi mesi della guerra

Messaggio  forrest il Ven 27 Nov 2009 - 2:54

Ad Atlanta Hood non si arrese affatto,lo sai benissimo anche tu.Fallì?Allora dobbiamo dire che Lee fallì a Richmond.La battaglia di Five Forks non fu una disfatta dieci volte + grave di quella di Ezra Church?Ma la colpa della sconfitta di Five Forks venne addebitata(giustamente )a Pickett,mentre la colpa della sconfitta di Ezra Church,chissà perchè,non venne addebitata a S.D.Lee o a Stewart,ma a Hood. Quando l'A.N.V. si arrese ad Appomattox era forse ridotta meglio di quanto fosse l'Armata del Tennessee quando tornò da Nashville?Mi pare proprio di no. Ovviamente la frase finale del mio intervento precedente era paradossale.Nell'aprile del 1865,ormai,Hood non avrebbe certo potuto rovesciare le sorti della guerra. Avrebbe semplicemente fatto il suo dovere fino in fondo,come sempre.Cosa che Johnston non fece mai.Probabilmente,conoscendo il personaggio,Hood si sarebbe tolto la soddisfazione di sputare in faccia a qualche traditore,come fu sul punto di fare Wade Hampton.
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Re: Gli ultimi giorni della guerra

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Ven 27 Nov 2009 - 8:25

Secondo me il punto in quesione è uno solo: i resti delle due principali armate, l'intera Confederazione avrebbe potuto continuare la guerra senza basi di rifornimento e con un paese occupato? io credo di no, per quanto sarebbero riusciti a sfuggire alle maglie del nemico? Pur non comportandosi regolarmente, non comunicando con Davis, la resa dei generali fu inevitabile. Non escludendo a priori che ci fossero dei traditori, bisogna cercarli prima del 1865.

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Messaggio  R.E.Lee il Ven 27 Nov 2009 - 10:09

dunque riassumendo quei terribili e convulsi giorni della primavera 1865 abbiamo: lee circondato che aveva due scelte, o farsi massacrare oppure arrendersi, mi sembra che l'opzione che scelse fù la più giusta, al di là di quello che voleva il presidente. johnston con un esercito ridotto a "tre gatti" senza potere contare su rinforzi o rifornimenti pressato da sherman. il vecchio joe, lungi da essere un "cuor di leone", scelse l'opzione a lui più convieniente anche per il suo futuro ed in cui era specializzato, "intrallazzò" con sherman e si arrese. dal punto di vista politico poi, avevamo un governo confederato non riconosciuto nè dalla francia nè dall'inghilterra, i cui esponenti se l'erano battuta a gambe ed erano presumibilmente tornati a casa. l'unico che non voleva mollare era il presidente che voleva ordinare ai suoi soldati di diventare dei fuorilegge e porre in atto una guerriglia senza nè arte nè parte. l'ora del "si salvi chi può", mi pare, giunse inevitabile.

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Messaggio  R.E.Lee il Ven 27 Nov 2009 - 10:44

George Armstrong Custer ha scritto:Sul fatto che arrendersi era la cosa più giusta da fare,credo che siamo quasi tutti d'accordo.L'aspetto in parte anomalo della vicenda è che la parola "fine" l'abbiano detta solo ed esclusivamente i militari senza alcuna disposizione impartita dal governo,senza un accordo o al limite una consultazione preventiva con il potere politico o meglio con i rappresentanti dellla nazione Confederata.
Con la resa dei militari la Confederazione come Stato-nazione si è automaticamente dissolta.Non c'è stata neanche alcuna forma di resistenza popolare.
A questo punto,viene naturale porsi una domanda:se i generali Confederati, e soprattutto il gen.Lee,si fossero arresi molto tempo prima,la guerra sarebbe automaticamente finita lo stesso?

arrendersi molto tempo prima, non avrebbe avuto senso per me. perchè lee avrebbe dovuto arrendersi prima ? nella tarda estate del 1864, prima che atlanta cadesse, il nord era molto più vicino al disastro di quanto comunemente non si creda. i giornali nordisti a quel tempo già accusavano grant che la sua doppia campagna per richmond ed atlanta era falllita con perdite in termini di vite umane e di materiali inenarrabili. ancora dopo atlanta, nonostante la "gloriosa" marcia verso il mare di sherman , hood era avanzato fin sotto nashville creando molta apprensione in grant, che voleva destituire thomas, e nel governo unionista. trà l'altro, apro una parentesi, quando hood si attestò vicino a nashville, lo fece attendendo rinforzi dal trans mississippi che non gli arrivarono mai, sarebbe interessante indagare un pò di più su questa vicenda, chiusa parentesi. nell'est intanto, early con la sua piccola armata aveva persino minacciato washington e qualche settimana dopo, non aveva per poco messo in rotta sheridan a cedar creek. quindi solo pochi mesi prima della resa, il sud aveva ancora in mano delle buone carte da giocare.

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Re: Gli ultimi mesi della guerra

Messaggio  George Armstrong Custer il Ven 27 Nov 2009 - 13:55

Per rispondere al ns Lee,la mia domanda era puramente retorica;è stata fatta per sottolineare quanto potesse contare o meno il potere dei militari confederati nel caso di una ipotetica resa anticipata rispetto al momento effettivo in cui si verificò.
In ogni caso,se la resa fosse stata veramente dichiarata prima,l'America si sarebbe risparmiata molti altri,ulteriori lutti.

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Re: Gli ultimi mesi della guerra

Messaggio  forrest il Ven 27 Nov 2009 - 14:44

Il Governo confederato aveva lasciato Richmond proprio per non arrendersi,e continuare la guerra.Al momento della resa di Johnston TUTTI i Ministri erano ancora accanto a Davis,e il Governo era lungi dall'essere stato dissolto.Tutt'altro.Si era semplicemente trasferito da Richmond a Danville.I ministri tornarono a casa,uno alla volta,MOLTI GIORNI DOPO la resa di Johnston.A eccezione del Ministro delle Poste Reagan,che rimase accanto al Presidente fino all'ultimo e venne catturato insieme a lui dalla cavalleria nordista.


Ultima modifica di forrest il Dom 14 Nov 2010 - 0:59, modificato 1 volta
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Messaggio  R.E.Lee il Ven 27 Nov 2009 - 15:47

caro forrest, chiedo scusa. un post precedente mi aveva tratto in inganno riguardo alla situazione del governo confederato. rimango comunque della mia opinione, la guerra era finita e persa dalla confederazione, il presidente non aveva il diritto morale (no sò quello legale...) di ordinare ai suoi soldati di diventare dei guerriglieri. se i suoi generali arrendendosi prevaricarono il volere presidenziale, il presidente dando quell'ordine prevaricò il buon senso, ammesso che la legge gli desse poi il dirittto di diramare quell'ordinanza. se tutte e due le componenti (generali e presidente) si comportarono male l'una verso l'altra, direi che alla fine prevalse il volere di quella che aveva più buon senso.


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Re: Gli ultimi mesi della guerra

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Ven 27 Nov 2009 - 16:20

forrest ha scritto:Ad Atlanta Hood non si arrese affatto,lo sai benissimo anche tu.Fallì?Allora dobbiamo dire che Lee fallì a Richmond.La battaglia di Five Forks non fu una disfatta dieci volte + grave di quella di Ezra Church?Ma la colpa della sconfitta di Five Forks venne addebitata(giustamente )a Pickett,mentre la colpa della sconfitta di Ezra Church,chissà perchè,non venne addebitata a S.D.Lee o a Stewart,ma a Hood. Quando l'A.N.V. si arrese ad Appomattox era forse ridotta meglio di quanto fosse l'Armata del Tennessee quando tornò da Nashville?Mi pare proprio di no. Ovviamente la frase finale del mio intervento precedente era paradossale.Nell'aprile del 1865,ormai,Hood non avrebbe certo potuto rovesciare le sorti della guerra. Avrebbe semplicemente fatto il suo dovere fino in fondo,come sempre.Cosa che Johnston non fece mai.Probabilmente,conoscendo il personaggio,Hood si sarebbe tolto la soddisfazione di sputare in faccia a qualche traditore,come fu sul punto di fare Wade Hampton.

Ma certo che non si arrese in quel senso ad Atlanta. Basta però vedere con che spirito affrontò la campagna del Tennesse per capire come dentro di lui già si era arreso.

Ciao,
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Messaggio  R.E.Lee il Ven 27 Nov 2009 - 16:31

George Armstrong Custer ha scritto:Per rispondere al ns Lee,la mia domanda era puramente retorica;è stata fatta per sottolineare quanto potesse contare o meno il potere dei militari confederati nel caso di una ipotetica resa anticipata rispetto al momento effettivo in cui si verificò.
In ogni caso,se la resa fosse stata veramente dichiarata prima,l'America si sarebbe risparmiata molti altri,ulteriori lutti.

caro george, qui ci addentriamo nel campo dei se e dei ma. magari chissà, sarebbe il caso di aprire un topic apposito, giro l'interrogativo a beauregard. ragionando un pò sul concetto da te presentato, direi che se i generali sudisti si fossero arresi prima, ben poco avrebbe potuto fare il pres. davis. mica poteva armarsi lui di persona ed affrontare i nordisti da solo !! ma sarebbe stato un atto illegale vero e proprio, tantè che non si verificò anche perchè non ce n'erano i presupposti, l'esito dela guerra, solo pochi mesi prima della fine, era ancora in bilico. già il fatto di essersi arresi a guerra persa contro il volere del presidente rasentò la legalità. ma in questo caso, come ho già scritto, penso che il buon senso in questo caso , prese il sopravvento su leggi e codicilli vari.
riguardo alla tua ultima affermazione: "...In ogni caso,se la resa fosse stata veramente dichiarata prima,l'America si sarebbe risparmiata molti altri,ulteriori lutti...". direi che se l'unione avesse lasciato andare gli stati del sud per conto proprio, si sarebbero risparmiate oltre 600.000 vite umane...

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Re: Gli ultimi mesi della guerra

Messaggio  George Armstrong Custer il Ven 27 Nov 2009 - 19:13

L'impatto che i generali comandanti Confederati hanno avuto durante la guerra e soprattutto alla fine della stessa,a mio parere,è innegabile.Non scordiamoci che in uno Stato,per giunta con un governo rappresentativo della volontà popolare come era quello della Conf.,doveva essere il potere politico a dire l'ultima parola.I generali dissenzienti da esso possono e devono essere sostituiti da chi governa,altrimenti si passa ad un governo gestito da militari.Nell'esercito Confederato si era creato un legame troppo stretto tra i soldati e chi li comandava.
Questo chiaramente nulla toglie al fatto che la guerra era giusto che finisse nel 1865.
Georges Clemenceau,politico francese durante la I° guerra mondiale,disse che "la guerra è una cosa troppo seria per lasciarla fare ai generali".

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Re: Gli ultimi mesi della guerra

Messaggio  forrest il Sab 28 Nov 2009 - 0:17

Il comportamento di Johnston e Breckinridge fu di una gravità inaudita.Dire che vendettero la loro Patria al nemico è inesatto solo perchè i 2 considerarono sempre l'Unione,e non la Confederazione,la loro vera Patria.Aderirono alla Confederazione trascinati dagli eventi politici e dalla convenienza personale(Breckinridge)o forse come puri e semplici infiltrati(Johnston)I fatti,come si svolsero veramente,e non come li addomesticò il Prof. Luraghi, parlano da soli.Hood affrontò la Campagna del Tennessee con una forza d'animo sovrumana,com'era sua abitudine,ma di questo conto di riparlare.(se interessa.)
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Messaggio  R.E.Lee il Sab 28 Nov 2009 - 18:17

forrest ha scritto:Il comportamento di Johnston e Breckinridge fu di una gravità inaudita.Dire che vendettero la loro Patria al nemico è inesatto solo perchè i 2 considerarono sempre l'Unione,e non la Confederazione,la loro vera Patria.Aderirono alla Confederazione trascinati dagli eventi politici e dalla convenienza personale(Breckinridge)o forse come puri e semplici infiltrati(Johnston)I fatti,come si svolsero veramente,e non come li addomesticò il Prof. Luraghi, parlano da soli.Hood affrontò la Campagna del Tennessee con una forza d'animo sovrumana,com'era sua abitudine,ma di questo conto di riparlare.(se interessa.)

caro forrest...interessa eccome !!! Smile


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Messaggio  R.E.Lee il Lun 30 Nov 2009 - 11:54

cari amci,
è vero che nel mese di marzo 1865, una parte del governo confederato desiderava che lee assumesse la "dittatura militare" ? qualcuno ne sà qualcosa ?


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Re: Gli ultimi mesi della guerra

Messaggio  forrest il Lun 30 Nov 2009 - 15:10

A desiderarlo non era il Governo confederato,ma una parte dell'opposizione in Parlamento.La cosa paradossale é che ad invocare la dittatura di Lee erano i secessionisti + accesi,in particolare Rhett e Toombs(l'eroe di Burnside Bridge).Pensate alla loro faccia se avessero saputo che Lee e Breckinridge stavano tramando dietro le spalle del Presidente per negoziare la pace! Shocked
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Messaggio  R.E.Lee il Lun 30 Nov 2009 - 16:24

forrest ha scritto:A desiderarlo non era il Governo confederato,ma una parte dell'opposizione in Parlamento.La cosa paradossale é che ad invocare la dittatura di Lee erano i secessionisti + accesi,in particolare Rhett e Toombs(l'eroe di Burnside Bridge).Pensate alla loro faccia se avessero saputo che Lee e Breckinridge stavano tramando dietro le spalle del Presidente per negoziare la pace! Shocked


caro forrest,
ma come si intavolarono queste ipotetiche trattative ?...e che cosa offrirono eventualmente lee e breckinridge ai nordisti ?... in cambio di cosa ?


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Re: Gli ultimi mesi della guerra

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Lun 30 Nov 2009 - 22:42

La proposta della dittatura di Lee, presunti tradimenti, boicottaggi e complotti vari avvennero in una nazione sull'orlo del baratro, come molte altre volte nella storia quando si percepisce che la fine è vicina certi comportamenti sono comprensibili e vanno valutati nel contesto in cui avvennero. La loro importanza e portata sono quindi da valutare in quel contesto. Ci furono certi tentativi, certe proposte ma la Confederazione non mollò fino a quando veramente non si trovò con le spalle al muro, quando ormai i reggimenti composti solo da 25 uomini a volte risultavano dall'incorporazione di più unità, quando ormai non si poteva più tenere testa alle armate dell'Unione. E' giusto ricordare certi epiodi ma anche dargli il giusto peso nell'esito della guerra civile.

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Re: Gli ultimi giorni della guerra

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Lun 30 Nov 2009 - 23:47

In linea di massima sono d'accordo con Beauregard, aver ceduto le armi alla fine quando non c'era più speranza è un conto, un altro è tradire tramare anni prima. Navigando in internet, sul'argomento ho scovato questo libro: "Dixie Betrayed" di David J Eicher, sottotitolo "how the south really lost the civil war". Di Eicher ho un libro di diverso genere, ma molto ben fatto. Se andate in internet e leggete gli argomenti trattati credo che si avvicinino molto ai discorsi del topic.

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Re: Gli ultimi mesi della guerra

Messaggio  forrest il Mar 1 Dic 2009 - 0:45

Il discorso é molto complesso;Breckinridge e Lee,fino alla caduta di Richmond, ovviamente non trattarono coi nordisti(ci sarebbe mancato pure...)ma fecero in modo di costringere Davis ad avviare negoziati,tra le altre cose presentandogli documenti falsi riguardo l'effettiva condizione delle armate confederate,e sobillando alcuni politici,in particolare il capo-delegazione dei parlamentari virginiani Hunter ed il Governatore del North Carolina Vance,affinchè mettessero in difficoltà Davis in Parlamento.Dopo la caduta di Richmond,l'anima nera delle trame,il Vice-Ministro della Guerra Campbell,con l'accordo di Breckinridge,avviò espliciti negoziati con Lincoln,non si sa bene a nome di chi.Secondo lo storico Clint Johnson questa manovra,se scoperta,avrebbe potuto portare alla fucilazione di Campbell e Breckinridge.
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Messaggio  R.E.Lee il Mar 1 Dic 2009 - 10:25

caro forrest, vado un pò a rigor di logica senza avere in mano ne libri o documenti che avvalorino le mie affermazioni. presumo che le trattative avviate contro il volere di davis da lee fossero più che altro rivolte al fine di ottenere le migliori condizioni di resa possibile per i suoi uomini. non credo che lee, vista la siutazione e la piega che aveva preso la guerra, avesse molto da offrire come merce di scambio a grant oltre alla resa con l'impegno da parte del nemico di far avere un buon trattamento ai suoi soldati. cosa che in effetti avvenne.
l'alternativa questa soluzione, cioè seguire le direttive di davis e sbandare le truppe trasformandole in bande di guerriglieri, era insensata, poco ragionevole e piena di ingratitudine contro quegli uomini che duramente avevano combattuto per quattro anni. non sò neppure se davis avesse il diritto legale per dare un ordine simile. quello morale di sicuro no.


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Re: Gli ultimi giorni della guerra

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Mar 1 Dic 2009 - 19:39

Questo è esattamente il mio pensiero per quanto concerne la resa delle armate da aprile '65 in poi, invece sarebe interesante aprire un topic su, presunte, trame ordite gia' dagli anni precedenti, dove non ci si può mascherare dietro una necessaria resa.

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Re: Gli ultimi mesi della guerra

Messaggio  George Armstrong Custer il Mar 1 Dic 2009 - 20:23

Ho letto recentemente su internet che,verso la fine della guerra, il governatore Vance aveva i depositi pieni di uniformi nuove e non le distribuiva, mentre l'Armata di Lee versava in condizioni miserevoli di vestiario.

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Re: Gli ultimi giorni della guerra

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Mar 1 Dic 2009 - 21:24

Si è vero, però non ricordo se a causa dei localismi (il governatore le teneva per i soldati del suo stato), oppure se perchè non si riusciva più a trasportarle alle armate, data la carenza di treni e le pessime condizioni della rete ferroviaria.

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Re: Gli ultimi mesi della guerra

Messaggio  forrest il Mar 1 Dic 2009 - 23:31

Il Governatore Vance fu colui al quale Wade Hampton fu sul punto di sputare in faccia.Vance e Johnston praticamente litigarono riguardo a chi spettasse il privilegio e la gloria di arrendersi per primo.Ovviamente la spuntò il vecchio Joe,che in fatto di vigliaccheria era imbattibile.
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Re: Gli ultimi mesi della guerra

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Mar 1 Dic 2009 - 23:42

George Armstrong Custer ha scritto:Ho letto recentemente su internet che,verso la fine della guerra, il governatore Vance aveva i depositi pieni di uniformi nuove e non le distribuiva, mentre l'Armata di Lee versava in condizioni miserevoli di vestiario.

Nel 1864 sia l'Armata del Tennessee che l'Armata della Virginia Settentrionale ricevettero parecchie uniformi dal North Carolina (più che altro penso giacche), comunque vi erano sempre stati problemi per lo stato a mandare i propri rifornimenti ai reggimenti al fronte (non solo a quelli del proprio stato), infatti nel 1861-1862 quasi esclusivamente i reggimenti del North Carolina ad est ricevettero uniformi dal loro stato. Il North Carolina dava la precedenza ai suoi reggimenti ma rifornì anche i soldati di altri stati. Comunque, e non solo in North Carolina, nei depositi alla fine della guerra rimase tanta roba. Ritengo che non solo i localismi furono la causa del mancato invio di rifornimenti, più che altro penso che il colpo più grave fu dato dal decadimento logistico della Confederazione. Il contributo del North Carolina, dal punto di vista delle uniformi, credo anche che sia sottovalutato, fu forse l'unico stato che rifornì in maniera non trascurabile i due principali fronti.

Ciao,
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Re:tradimenti e complotti nella confederazione durante la sua esistenza

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Mer 2 Dic 2009 - 19:38

Ripeto quello che ho già detto, personalmente non considero atti di insoburdinazione (o addirittura tradimeno) la resa dei generali sul finire della guerra, anche se di fatto lo furono, se non decisi dal comando a Richmond. Invece di complotti precedenti confesso la mia ignoranza, ma il nostro forrest forse ci aiuterà.

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