Gli ultimi mesi della guerra

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Re: Gli ultimi mesi della guerra

Messaggio  George Armstrong Custer il Mer 2 Dic 2009 - 19:45

L'argomento rimane molto complesso.Non parlerei di tradimento,mi sembra eccessivo.Episodi del genere sono successi anche nella II guerra mondiale,pensiamo alla resa delle truppe tedesche a Stalingrado da parte del Maresciallo Von Paulus,però non è che la guerra è finita a causa di questa resa.

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Re: Gli ultimi mesi della guerra

Messaggio  forrest il Gio 3 Dic 2009 - 0:16

Esatto;la resa di Von Paulus aveva come unico scopo salvarsi la pelle.Lo scopo di Breckinridge,Johnston e Lee era invece quello di spegnere ogni focolaio di resistenza e ribellione,consegnando alle autorità unioniste un Sud pacificato,rassegnato,docile e pronto ad accettare il dominio nordista e il ritorno nell'Unione.Un ritorno che i primi 2 avevano sempre desiderato.Quanto a Lee,sappiamo il travaglio interiore che gli aveva procurato la decisione di schierarsi col Sud(o meglio,con la Virginia,c'é una certa differenza.)Non credo abbiano agito ispirati dal buon senso;il buon senso,semmai,avrebbe potuto indurli a SUGGERIRE,anche con forza, a Davis ,la resa incondizionata;ed eventualmente a dimettersi,nel caso di un rifiuto del Presidente.Non certo a sostituirsi,senza alcun diritto,ad un Presidente democraticamente eletto e sostenuto da un Parlamento altrettanto democraticamente eletto.Davis non era un Dittatore,non dimentichiamocelo mai.Trecentomila uomini erano caduti per l'indipendenza,intere città del Sud erano state rase al suolo,qualsiasi legge di guerra tra Nazioni civilizzate era stata calpestata dai nordisti.Chi era immorale:Davis e Hampton che volevano proseguire la lotta o Johnston che diventò amico di Sherman?Oppure Breckinridge,che si augurava che tutto finisse a tarallucci e vino,con una pacca sulle spalle e magari lo scambio delle uniformi,come al termine d'una partita di pallone?Se nel rispondere al commento dell'amico Custer sono andato fuori argomento,spostate pure il mio intervento nella sezione opportuna.
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Re: tradimenti e complotti nella confederazione durante la sua esistenza

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Gio 3 Dic 2009 - 1:11

Caro forrest, un paio di cose. La prima è: su che basi Davis ed Hampton avrebbero proseguito la guerra? pensavano di affidarsi solo alla guerriglia o pensavano che i resti dell'esercito nel 65 avrebbero potuto ancora tenere il campo? La seconda più attinente al topic in questione: Breckinridge, Johnston, Lee, avevano questi pensieri (la resa, il ritorno in seno all'Unione) a carattere personale o parlarono tra loro della cosa? da quanto tempo avevano queste intenzioni? Poi una cosa è avere l'intenzione, un'altra è realizzarla. Se come hai detto a proposito di Johnston, il suo comportamento in guerra fu "al limite del tradimento", non lo si può certo dire di Lee. E Breckinridge(ora non ricordo perfettamente), ma fu il comandante per un periodo della famosa e combattiva brigata orfana e difese nel 1864 la valle. Altri ufficiali superiori e minori avevano tali pensieri? Infine ci fu qualcuno si rese colpevole di tradimento con tanto di prove durante la guerra? e venne per questo condannato? Mamma mia quante domande:scratch:

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Re: Gli ultimi mesi della guerra

Messaggio  forrest il Gio 3 Dic 2009 - 14:59

Gentile amico,credo che la cosa migliore sia citare integralmente,anzichè riassumere,alcuni brani del libro di w.C.Davis "An honorable defeat".Il primo brano si riferisce allo scopio delle ostilità:"Lincoln temeva fortemente che lo strategico Kentucky,che aveva mantenuto una precaria neutralità,sarebbe uscito dallUnione.Se ciò fosse avvenuto,l'Unione sarebbe stata perduta.Questo lo rese sospettoso verso Breckinridge,il + popolare kentuckyano dell'epoca,(Dopo lo stesso Lincoln,si suppone N.D.R.)che avrebbe potuto usare la sua influenza per guidare lo Stato verso la Secessione.Di conseguenza,anche se Breckinridge non aveva commesso un solo atto illegale o sleale verso l'Unione,appena il Kentucky,nel Settembre 1861, abbandonò la neutralità e si schierò con il Nord,le autorità militari unioniste irruppero nello Stato e,per prima cosa,ordinarono il suo arresto.(Si suppone su istgazione di Lincoln,altrimenti tutto il discorso non avrebbe senso,N.D.R.)Preavvisato,(lo storico non spiega da chi.N.D.R.)Breckinridge dovè scegliere tra 2 mali:altri politici dell'opposizione stavano venendo arrestati e detenuti senza habeas corpus,allo scopo di farli tacere.Per quanto tempo sarebbero rimasti prigionieri,nessuno poteva prevederlo.Se Brecknridge si fosse lasciato arrestare,anche a lui sarebbe toccata questa sorte.Oppure poteva fuggire al Sud,e schierarsi con la Confederazione.Tra la sottomissione e la resistenza,scelse di resistere,anche se confidò agli amici di avere poche speranze che la Confederazione avrebbe avuto successo,e che IN CUOR SUO NON ERA SICURO DI AUGURARSI CHE AVESSE SUCCESSO.Sottintesa era la sua speranza che tra Nord e sud si sarebbe ancora potuto trovare un accordo,ma sembrava ormai evidente che il Sud avrebbe dovuto dare una dimostrazione di forza sul campo di battaglia per forzare il Nord al tavolo dei negoziati.Così,pur combattendo per la Confederazione,anch'egli,come un certo numero di personalità nel Sud,AVREBBE AVUTO COME SCOPO ULTIMO UN'UNIONE RIFORMATA SU NUOVE BASI."-In un altro brano del libro,descrivendo l'ingresso di Breckinridge nella casa dove Sherman e Johnston stavano trattando la resa,W.C.Davis scrive:"Quando Breckinridge s'avvicinò alla casa,dovè passare attraverso una folla di ufficiali nordisti,molti dei quali gli rivolsero degli sguardi gelidi;un giornalista di Cincinnati guardò ammirato mentre "l'alta,dominante figura" del Ministro della Guerra incontrò ogni sguardo con "aria di sfida",con i suoi freddi occhi grigi.FORSE AVEVA ASPETTATO QUESTO MOMENTO DA TEMPO,TROVANDO UNA QUALCHE PERSONALE VITTORIA NELLA SCONFITTA DELA CONFEDERAZIONE,ma non avrebbe chinato il capo davanti ai vincitori.(In pratica lo avrebbe fatto eccome,aldilà delle pose e delle apparenze esteriori.N:D.R.)-Chiudo citando un altro breve passo.Va ricordato che,durante la fuga verso Sud,dopo la caduta di Richmond,Davis,i suoi Ministri,e il Tesoro della Confederazione vennero scortati,oltre che da 150 cadetti dell'Accademia Navale di Richmond,da 5 Brigate di Cavalleria,per un totale di circa 4000 omini,rispettivamente agli ordini dei Generali Duke,Dibrell,Ferguson e Vaughan,e del Colonnello Breckinridge,cugino del Ministro.La sera del 2 Maggio,ad Abbeville,vicino alle rive del fiume Savannah,che segna il confine tra la Carolina del Sud e la Georgia,il Ministro Breckinridge decise di congedare e rimandare a casa tutti quei cavalleggeri che lo avessero desiderato.Così W.C.Davis commenta questo atto:"Autorizzando il congedo di gran parte dei cavalleggeri(+ di metà tornarono a casa. N.D.R.)avrebbe posto fine a qualsiasi possibilità il Presidente Davis avesse ancora potuto avere d'utilizzare quelle 5 Brigate come punto di riferimento e di raduno per proseguire la lotta.Ad Abbeville,DOPO TRE MESI DI BATTAGLIA COL PRESIDENTE,BRECKINRIDGE FINALMENTE EBBE PARTITA VINTA SEPPELLENDO OGNI SPERANZA DI TENERE VIVA LA CAUSA:"-Da notare,come ho già ripetuto + volte ,che lo storico considera questo comportamento di Breckinridge degno di ogni elogio,quindi non si può pensare che scriva certe cose per malanimo nei suoi confonti.Ciao! Very Happy


Ultima modifica di forrest il Dom 17 Gen 2010 - 1:51, modificato 1 volta
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Re: Gli ultimi mesi della guerra

Messaggio  R.E.Lee il Gio 3 Dic 2009 - 16:53

forrest ha scritto:"......Breckinridge dovè scegliere tra 2 mali:altri politici dell'opposizione stavano venendo arrestati e detenuti senza habeas corpus,allo scopo di farli tacere.Per quanto tempo sarebbero rimasti prigionieri,nessuno poteva prevederlo.Se Brecknridge si fosse lasciato arrestare,anche a lui sarebbe toccata questa sorte.Oppure poteva fuggire al Sud,e schierarsi con la Confederazione.Tra la sottomissione e la resistenza,scelse di resistere,anche se confidò agli amici di avere poche speranze che la Confederazione avrebbe avuto successo,e che IN CUOR SUO NON ERA SICURO DI AUGURARSI CHE AVREBBE AVUTO SUCCESSO......ecc....". Ciao! Very Happy

caro forrest,
innanzituto ti ringrazio, a nome di tutti credo, di avere postato per l'ennesima volta, un documento interessantissimo. leggendolo, ho notato che lo scrittore autore del libro non fà menzione ad una terza opzione che aveva breckinridge: restare fedele all'unione, con la sua grande influenza che aveva nel kentucky poteva assumere tranquillamente incarchi ufficili in seno all'unione, anche generale per esempio, ed alla fine del conflitto,essendosi schierato dalla parte che lui già prima della guerra presupponeva la vincente, mettersi a sedere al tavolo delle trattive da vincitore e con il suo ascendente, ottenere quello che si prefiggeva. mi sembra che per breckinridge questa potesse essere la via meno rischiosa e più foriera di benifici anche personali per lui che, a priori, non riteneva il sud in grado di vincere la guerra. come mai lo storico non accenna a questa possibilità, secondo te ?


ciao
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Re: tradimenti e complotti nella confederazione durante la sua esistenza

Messaggio  Mason&Dixon il Gio 3 Dic 2009 - 19:09

gentile forrest,
un pezzo storico molto interessante, complimenti... pero',mi domandavo, anche in riferimento al precedente post del ns lee secondo cui lo storico non accenna alla possibilita' della confederazione di vincere la guerra, appunto, Brechinridge e' convinto realmente gia' anni prima che la guerra e' gia persa, e su che basi pone concretamente questa convinzione? Grazie!

Ciao, Mason&Dixon
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Re: Gli ultimi mesi della guerra

Messaggio  forrest il Gio 3 Dic 2009 - 23:30

Breckinridge si considerava un sudista,e faceva parte del Partito democratico. Nei mesi intercorsi tra l'elezione di Lincoln e la fine della neutralità del Kentucky,si era opposto,com'é ovvio ,alla politica di Lincoln,in particolare all'uso della forza per domare la "ribellione".A quanto pare,senza esprimersi contro l'Unione o a favore della secessione.Il solo fatto di far parte dell'opposizione indusse le autorità Federali a ordinarne l'arresto.Quindi dovette scappare,nessuno si sognò di proporgli di combattere per l'Unione,e certo lui non avrebbe accettato.Ci si può piuttosto chiedere perchè,una volta scappato al Sud,non se ne rimase tranquillo e buono,anzichè accettare il grado di Generale e impugnare le armi.Forse a spingerlo fu l'ambizione,o il risentimento per il trattamento ricevuto da Lincoln,o ancora,come scrive W.C.Davis,la speranza che la guerra sarebbe stata breve,e un negoziato avrebbe riportato gli stati ribelli nell'Unione ottenendo condizioni vantaggiose.
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Re: Gli ultimi mesi della guerra

Messaggio  R.E.Lee il Ven 4 Dic 2009 - 16:31

forrest ha scritto:"......Chiudo citando un altro breve passo.Va ricordato che,durante la fuga verso Sud,dopo la caduta di Richmond,Davis,i suoi Ministri,e il Tesoro della Confederazione vennero scortati,oltre che da 150 cadetti dell'Accademia Navale di Richmond,da 5 Brigate di Cavalleria,per un totale di circa 4000 omini,rispettivamente agli ordini dei Generali Duke,Dibrell,Ferguson e Vaughan,e del Colonnello Breckinridge,cugino del Ministro.La sera del 2 Maggio,ad Abbeville,vicino alle rive del fiume Savannah,che segna il confine tra la Carolina del Sud e la Georgia,il Ministro Breckinridge decise di congedare e rimandare a casa tutti quei cavalleggeri che lo avessero desiderato.Così W.C.Davis commenta questo atto:"Autorizzando il congedo di gran parte dei cavalleggeri(+ di metà tornarono a casa. N.D.R.)avrebbe posto fine a qualsiasi possibilità il Presidente Davis avesse ancora potuto avere d'utilizzare quelle 5 Brigate come punto di riferimento e di raduno per proseguire la lotta.Ad Abbeville,DOPO TRE MESI DI BATTAGLIA COL PRESIDENTE,BRECKINRIDGE FINALMENTE EBBE PARTITA VINTA SEPPELLENDO OGNI SPERANZA DI TENERE VIVA LA CAUSA:..." Very Happy

cari amici,
credo che sul passaggio che ho "quotato", sia importante soffermare la ns attenzione. le valutazioni su breckinridge ed il suo comportamento allo scoppio delle ostilità sono secondo me, molto soggettive e si prestano a varie interpretazioni. nel topic apposito, io ho detto la mia. parlando pure degli avvenimenti che lo videro protagonista nella parte finale del conflitto, le cose mi sembrano intricate. ma andiamo con ordine: fin dal momento della sua nomina a segretario della guerra agli inizi del 1865, breckinridge si adoperò per cercare di porre fine alle ostilità ed ottenere una pace onorevole per il sud. il presidente davis era di opposto parere. c'è da presumere che frà i due lo scontro deve essere stato piuttosto aspro. se si sommano queste vicende insieme a quelle che portarono alla cattura di davis, è possibile che breckinridge gli abbia fatto "la camiciola", come si dice dalle mie parti. in cambio di cosa, però ? di benefici personali ? gli avvenimenti successivi parrebbero invece non avvalorare le tesi del complotto ordito da breckinridge. egli infatti dovette rifugiarsi all'estero per 3/4 anni, per sfuggire alla sua cattura da parte degli unionisti. quindi ritorniamo al punto di partenza: se breckinridge in effetti tradì davis "vendendolo" all'unione in cambio di benefici personali perchè poi dovette autoesiliarsi ? che motivo c'era ? a quel punto doveva essere in una botte di ferro !....tutto ciò mi pare un bel mistero....forse chi gli "prominse "qualcosa", lo tradì a sua volta?....mah... un altro mistero fù la sua nomina a segretario della guerra: il suo orientamento politico era sicuramente noto al pres. davis, perchè allora nominare breckinridge che aveva idee diametralmente opposte alle sue ?


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Re: Gli ultimi mesi della guerra

Messaggio  forrest il Sab 5 Dic 2009 - 0:25

Forse sono stato equivocato,o mi sono espresso male;Breckinridge non aveva nessun malanimo personale nei confronti di Davis,e cercò in ogni modo di convincerlo ad espatriare.Non lo vendette certamente ai nordisti,anzi,fece il possibile per farlo fuggire.Pensava che Davis avrebbe avuto maggiori possibilità di eludere la caccia dirigendosi verso la Florida accompagnato da un'esiguo drappello,anzichè da forze consistenti.L'idea di Breckenridge era che Davis si travestisse da soldato,e fuggisse accompagnato da 2 soli uomini,2 cavalleggeri kentuckyani che Breckinridge conosceva di persona,e di cui aveva fiducia.Per una serie di eventi che sarebbe lungo ripercorrere,ad un certo punto del viaggio Breckinridge e Davis dovettero dividere le loro strade,e Davis decise di proseguire accompagnato da una ventina di uomini.Troppo pochi,per difendere il Presidente,e troppi,per non dare nell'occhio.Alla prova dei fatti,se quando Davis venne catturato fossero stati con lui i cavalleggeri congedati ad Abbeville,forse si sarebbe salvato.O forse,di lì a poco,sarebbero affluiti altri reparti nordisti,e sarebbe stato ugualmente catturato al termine d'una battaglia,chissà...A dividere il Ministro e il Presidente non erano questioni personali ma diversità di vedute politiche.Lo scopo del primo,lo ripeto,era consegnare alle autorità nordiste un Sud pacificato e rassegnato,ottenendo in cambio condizioni di pace clementi,ed evitando una lunga occupazione militare.Pensava in buona fede che per il Sud fosse la soluzione migliore.Breckinridge ,umanamente parlando,non era certo un farabutto come Johnston.Certamente se Davis fosse stato al corrente dell'unionismo latente di Breckinridge non lo avrebbe mai nominato Ministro.Evidentemente non ne era al corrente;il fatto che Breckinridge prima della guerra fosse un moderato aveva un significato relativo,dal momento che lo stesso Davis era stato un moderato,al punto da suscitare sospetti nei secessionisti + accaniti come Toombs.Ma poi aveva abbracciato la causa confederata con tutto se stesso.Breckinridge,evidentemente non lo aveva fatto.
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Re: Gli ultimi mesi della guerra

Messaggio  George Armstrong Custer il Dom 6 Dic 2009 - 18:51

Penso che dati i tragici momenti,soprattutto dell'ultimo periodo di guerra, quando la medesima poteva ritenersi ormai perduta per il Sud,i personaggi di allora si siano mossi per cercare di salvare il salvabile,ma ritengo tutti in buona fede e senza la volontà cosciente di tradire la causa Confederata.

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Messaggio  R.E.Lee il Dom 6 Dic 2009 - 19:23

George Armstrong Custer ha scritto:Penso che dati i tragici momenti,soprattutto dell'ultimo periodo di guerra, quando la medesima poteva ritenersi ormai perduta per il Sud,i personaggi di allora si siano mossi per cercare di salvare il salvabile,ma ritengo tutti in buona fede e senza la volontà cosciente di tradire la causa Confederata.

caro custer,
definirei la tua opinione molto bonaria. nei convulsi mesi finali della guerra, secondo me c'è chi agì tentando di salvare il salvabile, chi si mosse "pro domo sua" per pararsi il sedere e ,probabilmente, chi vendette l'anima al diavolo (i nordisti), in cambio di benefici personali. successe quel che è successo nella triste storia delle guerre e l'Acw non credo che si differenziò in linea generale dagli altri conflitti anche per quanto riguardo i presunti tradimenti e complotti......alla faccia della "lost cause"!!!!!!!!!!! Embarassed


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Re: Gli ultimi mesi della guerra

Messaggio  George Armstrong Custer il Dom 6 Dic 2009 - 20:48

Caro Lee,qui bisogna intendersi sul significato da dare alle parole;non vorrrei essere frainteso,io mi riferivo ad episodi di vero e proprio tradimento nei confronti della causa Confederata con l'intenzione di passare dalla parte avversa.Le azioni che tu descrivi fanno parte della realtà comune che succedono sempre quando una guerra ormai è da considerarsi persa,fatte con l'intenzione di guadagnare,nella ACW, condizioni onorevoli per il Sud o anche per salvare la pelle.Tutto questo fa parte della natura umana e non credo che vada demonizzato troppo,altrimenti anche i cosiddetti disertori andrebbero considerati dei traditori,quando invece si trattava di persone che erano stanche e provate, le quali volevano andare a casa solo per aiutare le proprie famiglie martoriate dalla guerra.

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Re: Gli ultimi mesi della guerra

Messaggio  forrest il Dom 6 Dic 2009 - 23:40

Si potrebbe discutere a lungo se Johnston e Breckinridge tradirono il Sud;sicuramente tradirono la Confederazione,con la quale,è evidente,non identificavano il Sud.Escludo che Breckinridge fosse mosso da interesse personale;sul vecchio Joe non metterei la mano sul fuoco,avendo appreso quanto fosse gretto e meschino.
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Messaggio  R.E.Lee il Ven 11 Dic 2009 - 11:00

forrest ha scritto:"....Il discorso é molto complesso;Breckinridge e Lee,fino alla caduta di Richmond, ovviamente non trattarono coi nordisti(ci sarebbe mancato pure...)ma fecero in modo di costringere Davis ad avviare negoziati,tra le altre cose presentandogli documenti falsi riguardo l'effettiva condizione delle armate confederate....."

caro forrest,
qui la cosa mi sembra abbastanza grave. presentare falsi documenti sulla condizione delle armate al presidente !
mi pare un modo molto scorretto per mettere con le spalle al muro il presidente che voleva proseguire la guerra trasformandola in guerriglia. al di là della sensatezza dell'idea di davis, una cosa del genere, se vera, meriterebbe essere approfondita. magari fù dettata dal buon senso e dalla mentalità dei sudisti di condurre la guerra con tattiche convenzionali. lee si sà, non amava i guerriglieri, non facevano parte del suo "credo" strategico, lui era un soldato a tutto tondo con un senso dell'onore profondamente radicato. voleva sempre affrontare il nemico faccia a faccia. falsificare documenti di simile importanza, non mi pare cosa da lui. anche se probabilmente, considerando la guerra persa, gli ripugnava continuarla sia con mezzi convenzionali che non, evitando un ulteriore bagno di sangue. ma proprio per il senso dell'onore che era profondamente radicato in lui, mi sembra un controsenso che abbia approvato metodi simili.

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Re: Gli ultimi mesi della guerra

Messaggio  forrest il Ven 11 Dic 2009 - 14:45

Ti spiego come sono giunto a questa conclusione.Ai primi di Marzo,su suggerimento di quel vigliacchetto del Vice-Ministro Campbell,Breckinridge e Lee escogitarono un piano per porre fine alla guerra.Breckinridge avrebbe inviato a Lee una lettera,chiedendogli un rapporto ufficiale riguardo le condizioni e le prospettive del'esercito confederato.Il rapporto sarebbe poi stato consegnato al Presidente Davis,con la raccomandazione che lo portasse in Parlamento e lo leggesse.Nel caso in cui Davis si fosse rifiutato di leggerlo in Parlamento,Breckinridge avrebbe informato surretiziamente alcuni Parlamentari dell'opposizione dell'esistenza del documento,e costoro avrebbero dovuto presentare delle interpellanze affinchè Davis "lo tirasse fuori".Va ricordato che l'ufficio del Ministero della Guerra,da quando Breckinridge era diventato ministro,era diventato il luogo d'incontro e di sfogo di tutti gli oppositori del Presidente.Il 7 Marzo,dunque,Lee e Breckinridge s'incontrarono per mettere a punto il loro piano,e probabilmente stesero insieme la lettera che poi il ministro inviò a Lee,chiedendogli il rapporto succitato.Il 9 Marzo Lee rispose alla lettera ed inviò il rapporto,nel quale ovviamente indicava che le Armate sudiste erano malnutrite,malvestite,male armate.Per farla breve,erano conciate da sbattere via.Ma le cose stavano davvero così?Pare di no.Come ho già ricordato il libro di W.C.Davis,"An honorable defeat",é in pratica un lungo panegirico in onore di Breckinridge.Ebbene,per magnificare il suo eroe,lo storico scrive:"Assunto l'incarico di Ministro,per prima cosa Breckinridge chiese che il controverso ed incompetente responsabile della Sussistenza,Lucius Northrop,vecchio amico del Presidente Davis,fosse esonerato.Davis aveva difeso Northrop per 4 anni,nonostante le critiche per la sua inettitudine e le privazioni cui aveva costretto i soldati confederati,ma ora cedette.Di lì a 3 settimane,Lee informò Breckinridge che la sua Armata,prima ridotta alla fame,ora veniva rifornita bene come non accadeva da mesi.NEL GIRO DI POCHE ALTRE SETTIMANE IL FLUSSO DEI VIVERI ANDò ADDIRITTURA OLTRE LA CAPACITà DELLE FERROVIE DI TRASPORTARLI ALLE TRUPPE,E IN TUTTA LA CONFEDERAZIONE,DOVE UN TEMPO LE ARMATE DOVEVANO PROCACCIARSI IL CIBO DI SETTIMANA IN SETTIMANA,I MAGAZZINI DEL MINISTERO DELLA GUERRA AVEVANO A DISPOSIZIONE 3 MILIONI DI RAZIONI."-Facciamo 2 conti:Breckinridge venne nominato Ministro nei primissimi giorni di Febbraio,credo il 4 o il 5 ,lo storico non lo indica di preciso.Dopo 3 settimane la situazione dei rifornimenti era migliorata,e dopo "poche altre settimane" andava a gonfie vele;Lee inviò il suo rapporto,nel quale sosteneva che 'esercito era tanto malridotto,il 9 Marzo.Morale:Lee raccontò una balla,concordata con Breckinridge,per indurre il Presidente Davis ad aprire negoziati di pace sulla base delle condizioni indicate dai nordisti ad Hampton Road.(ritorno degli Stati "ribelli" nell'Unione,e tanti saluti alla Confederazione.)Ciao! Very Happy


Ultima modifica di forrest il Lun 1 Feb 2010 - 14:37, modificato 1 volta
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Messaggio  R.E.Lee il Ven 11 Dic 2009 - 15:50

forrest ha scritto:"....Assunto l'incarico di Ministro,per prima cosa Breckinridge chiese che il controverso ed incompetente responsabile della Sussistenza,Lucius Northrop,vecchio amico del Presidente Davis,fosse esonerato.Davis aveva difeso Northrop per 4 anni,nonostante le critiche per la sua inettitudine e le privazioni cui aveva costretto i soldati confederati,ma ora cedette.Di lì a 3 settimane,Lee informò Breckinridge che la sua Armata,prima ridotta alla fame,ora veniva rifornita bene come non accadeva da mesi.NEL GIRO DI POCHE ALTRE SETTIMANE IL FLUSSO DEI VIVERI ANDò ADDIRRITTURA OLTRE LA CAPACITà DELLE FERROVIE DI TRASPORTARLI ALLE TRUPPE,E IN TUTTA LA CONFEDERAZIONE,DOVE UN TEMPO LE ARMATE DOVEVANO PROCACCIARSI IL CIBO DI SETTIMANA IN SETTIMANA,I MAGAZZINI DEL MINISTERO DELLA GUERRA AVEVANO A DISPOSIZIONE 3 MILIONI DI RAZIONI......." Very Happy


caro forrest,
quindi a differenza di quanto comunemente si creda, nel marzo 1865, le truppe confederate di lee nella virginia e magari anche quelle di johnston a questo punto, non erano allo stremo e prive di vestiario, cibo ed armi, come i luoghi comuni recitano . se così fosse perchè breckinridge e lee ordirono questa trama per "costringere" davis a chiedere la resa ? la lotta poteva anche continuare. perchè tutto questo disfattismo ?

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Re: Gli ultimi mesi della guerra

Messaggio  forrest il Sab 12 Dic 2009 - 1:04

Certamente non mancavano nè viveri,nè armi,nè vestiario.Purtroppo a mancare erano i soldati,il problema era questo.L'unica soluzione sarebbe stata unire le Armate di Lee e Johnston,e tentare di sconfiggere Grant e Sherman uno alla volta.Ma sia Lee che Breckinridge,nel Febbraio 65 ,ritenevano che la guerra fosse perduta,ed agirono di conseguenza,purtroppo.P.S.Pare che neppure Vicksburg capitolò per fame,come invece ci hanno sempre raccontato.Pemberton capitolò perchè sapeva di non essere in grado di resistere ad un altro attacco nordista,che si preannunciava imminente.Di viveri ne aveva ancora in abbondanza.
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Re: Gli ultimi mesi della guerra

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Sab 12 Dic 2009 - 15:04

R.E.Lee ha scritto:
caro forrest,
quindi a differenza di quanto comunemente si creda, nel marzo 1865, le truppe confederate di lee nella virginia e magari anche quelle di johnston a questo punto, non erano allo stremo e prive di vestiario, cibo ed armi, come i luoghi comuni recitano . se così fosse perchè breckinridge e lee ordirono questa trama per "costringere" davis a chiedere la resa ? la lotta poteva anche continuare. perchè tutto questo disfattismo ?

lee

Io l'ho sempre detto che i confederati di fine guerra non erano dei miserabili. Mi basta citare qualche numero per smentire questo mito che l'Armata della Virginia Settentrionale negli ultimi mesi (dalla fine del 1864 al 1865) era mal messa. In questo periodo all'armata di Lee vennero fornite 104.199 giacche, 140.678 pantaloni, 167.862 paia di scarpe, 74.851 coperte, 27.011 cappelli (intesi cappelli a tesa larga) e berretti (intesi kepì), 21.068 camicie in flanella e 157.727 camicie in cotone, 146.136 paia di calzini e 4.861 cappotti. Comunque poi le cose possono cambiare da reggimento a reggimento, da soldato a soldato e quindi ci sono casi estremi in entrambi i sensi cioè soldati in condizioni perfette e altri disastrose. Per le razioni il discorso è più complesso. Nel marzo del 1865 vi erano ancora molte razioni in North Carolina, Virginia, South Carolina e Tennessee Orientale ma mancavano i soldi e le ferrovie per portarle all'ANV. Vennero richiesti 70.000.000 di dollari (non in valuta confederata) per far funzionare il sistema, soldi che non c'erano, e le razioni avrebbero dovuto viaggiare su delle linee non in grado di sopportare un simile sforzo. Già all'inizio dell'anno il sovrintendente delle ferrovie, il tenente-colonnello F.W. Smith comunicò che le ferrovie nell'area di Petersburg erano "affaticate e mal controllate", tanto che per farle funzionare un po' meglio si pensò di fare importare anche parti meccaniche e ciò che era necessario dall'Europa, ma ancora una volta ci volevano soldi ed era ormai tardi per i porti confederati. Da questo punto di vista le cose erano un po' più problematiche quindi.

Ciao,
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La Guerra Civile Americana: l'epica lotta di una casa divisa
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Messaggio  R.E.Lee il Sab 2 Gen 2010 - 18:51

George Armstrong Custer ha scritto:".....Il numero delle diserzioni dei soldati Sudisti nell'ultimo anno di guerra era stato alto,su 10 soldati,1 disertava per tornare alle loro famiglie.L'entusiasmo che vi era stato all'inizio era scemato,si aveva poca voglia di combattere,era sorta per molti una vera e propria disaffezione nei confronti della guerra.Gli ideali per i quali si era combattuto non facevano più parte del patrimonio di tanto combattenti e forse ci si era anche stancati di difendere una società che apparteneva ad una minoranza oligarchica di proprietari terrieri.

tutto questo disfattismo mi sembra esagerato. è stato spesso anche affermato che, sopratutto nella fase finale della guerra, i soldati sudisti erano degli straccioni male armati...ecc...commettendo un falso storico. anche sulla poca voglia di combattere ho i miei dubbi confortati dai fatti. a bentoville, tanto per citare un esempio, intorno al 20 marzo 1865, i soldati sudisti si scagliarono con vigore e determinazione contro i nordisti, non mi sembra che fossero ne demoralizzati, ne che avessero poca voglia di combattere. a five forks i primi di aprile 1865, tanto per citare un altro esempio, solita musica: l'attacco dei sudisti ricacciò indietro il nemico e, se durante il controattacco nordista il generale pickett non fosse stato a pescare(!), non sò come sarebbe finita ! non dobbiamo mai dimenticarci le forti motivazioni che animavano i combattenti sudisti, per loro la guerra civile era una vera e propria guerra di liberazione, contro un nemico che aveva invaso il loro suolo e che li voleva assogettare, giusto o sbagliato che fosse. quanto alle diserzioni, anche se questo non è il topic giusto, ricordo che fù un problema che afflisse entrambi i contendenti: quando lincoln emise il proclama di emancipazione su cui tanto la storia vi ha poi ricamato sopra, i 2/5 dell'esercito nordista, voleva disertare o minacciò di farlo.


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Re: Gli ultimi mesi della guerra

Messaggio  George Armstrong Custer il Sab 2 Gen 2010 - 18:57

Prendendo spunto da quanto scritto nel topic sulla possibilità di scatenare la guerriglia nel Sud,dobbiamo tenere presente che nelle campagne meridionali crebbe,nell'ultimo periodo di guerra,una forma di disaffezione collettiva nei confronti della guerra stessa.I piccoli coltivatori erano stati gà colpiti dalle tasse e dalle requisizioni coattive dei prodotti agricoli;anche chi viveva nelle città era stato colpito, oltre che dalle tasse, da una inflazione galoppante,superiore a quella del Nord.Si ebbero tumulti per il pane a Richmond nel 1863 e dovette intervenire l'esercito per riportare l'ordine.Nacque una tensione sociale fra possessori di schiavi e non, che aveva avuto già manifestazioni sporadiche, riassorbite dal patriottismo manifestato nei primi anni della guerra.Infatti,all'inizio del conflitto, la popolazione si era sentita molto motivata nella lotta contro l'invasore Nordista,forse molto di più del popolo settentrionale.Certo,molti Sudisti combatterono fino alla fine,ma quando il conflitto prese una brutta piega per la Confederazione, crebbe il risentimento tra ricchi e poveri, e la collaborazione del popolo meridionale cominciò a venire meno.
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Messaggio  R.E.Lee il Sab 2 Gen 2010 - 19:16

George Armstrong Custer ha scritto:Prendendo spunto da quanto scritto nel topic sulla possibilità di scatenare la guerriglia nel Sud,dobbiamo tenere presente che nelle campagne meridionali crebbe,nell'ultimo periodo di guerra,una forma di disaffezione collettiva nei confronti della guerra stessa.I piccoli coltivatori erano stati gà colpiti dalle tasse e dalle requisizioni coattive dei prodotti agricoli;anche chi viveva nelle città era stato colpito, oltre che dalle tasse, da una inflazione galoppante,superiore a quella del Nord.Si ebbero tumulti per il pane a Richmond nel 1863 e dovette intervenire l'esercito per riportare l'ordine.Nacque una tensione sociale fra possessori di schiavi e non, che aveva avuto già manifestazioni sporadiche, riassorbite dal patriottismo manifestato nei primi anni della guerra.Infatti,all'inizio del conflitto, la popolazione si era sentita molto motivata nella lotta contro l'invasore Nordista,forse molto di più del popolo settentrionale.Certo,molti Sudisti combatterono fino alla fine,ma quando il conflitto prese una brutta piega per la Confederazione, crebbe il risentimento tra ricchi e poveri, e la collaborazione del popolo meridionale cominciò a venire meno.

anche il nord durante la guerra ebbe le sue gatte da pelare di ordine interno. si parla dei tumulti di richmond nel 1863?...anche a new york nello stesso si ebbero dei tumulti, ma ben più gravi, con l'esercito che sparò ad altezza d'uomo sui dimostranti causando un bel numero di vittime civili. quanto ai malumori nell'esercito sudista frà possessori di schiavi e non, ergo: frà i ricchi ed i poveri, la legge dei 20 schiavi causò dei malumori fra i combattenti è vero, ma di contro anche nel nord si ebbero dei malumori simili: vennero generati dalla possibilità che dava ai ricchi di essere esentati dal servizio militare pagando una cifra di circa 300 dollari, mi pare. quindi in questo caso nord e sud erano simili.


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Re: Gli ultimi mesi della guerra

Messaggio  forrest il Sab 2 Gen 2010 - 23:45

Caro Custer,se la memoria non mi inganna tempo fa scrivesti di aver letto il libro di David Gallagher:"The Confederate War".(Se mi sono confuso con un alto forumista,come non detto)Se hai letto quel libro saprai che Gallagher sottlinea,quasi con stupore, l'assenza di qualsiasi tipo di lotta di classe tra proprietari di schiavi e ceto meno abbiente all'interno della Confederazione.La mia impressione é che la discutibile resa di Lee e la scandalosa resa di Johnston FURONO LA CAUSA ,E NON L'EFFETTO,del crollo della volontà di combattere del popolo sudista.
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Re: Gli ultimi mesi della guerra

Messaggio  George Armstrong Custer il Dom 3 Gen 2010 - 12:04

Caro Forrest,ti ricordi bene,ho citato più volte le tesi dello storico Gallagher,ma,come dice lo stesso autore,vi sono altri storici cd. sociali che della guerra civile americana hanno approfondito altre questioni che gli storici militari spesso hanno emarginato, quali i conflitti di classe,il fronte interno, i fenomeni culturali,mettendo in evidenza le tensioni sociali, a loro dire,esistenti nel Sud e le debolezze dei Confederati.
Gallagher non è affatto d'accordo con queste tesi,infatti sostiene che detti storici hanno snaturato la visione della guerra che deve essere vista in un ambito più ampio,domandandosi non i motivi perchè la Confederazione ha perso la guerra,ma come mai la Confederazione stessa sia riuscita a durare così a lungo.

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Messaggio  R.E.Lee il Dom 3 Gen 2010 - 19:04

forrest ha scritto:Caro Custer,se la memoria non mi inganna tempo fa scrivesti di aver letto il libro di David Gallagher:"The Confederate War".(Se mi sono confuso con un alto forumista,come non detto)Se hai letto quel libro saprai che Gallagher sottlinea,quasi con stupore, l'assenza di qualsiasi tipo di lotta di classe tra proprietari di schiavi e ceto meno abbiente all'interno della Confederazione.La mia impressione é che la discutibile resa di Lee e la scandalosa resa di Johnston FURONO LA CAUSA ,E NON L'EFFETTO,del crollo della volontà di combattere del popolo sudista.

sono d'accordo. i soldati dell'ANV veneravano lee e lo avrebbero seguito fino all'inferno ! anche ad appomattox ubbidirono ciecamente a lee che li "invitò" a tornare a casa. se lee gli avesse comandato di sbandarsi, sono convinto che una parte di loro gli avrebbe obbedito, come al solito. per quel che riguarda johnston non brillò mai durante la guerra per intreprendenza, figuriamoci se lo avrebbe fatto a quel punto che era rimasto solo ! oltretutto la sua disistima per il pres. davis era notoria, un motivo in più per lui, di non considerare il proclama del presidente.

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Re: Gli ultimi mesi della guerra

Messaggio  R.E.Lee il Dom 3 Gen 2010 - 19:18

Generale Meade ha scritto:Penso che il ns. Lee confonda l'immediato dopoguerra, con le armate confederate stanche e oserei dire nauseate dalla guerra, con la rabbia che il Sud espresse nel modo di gestire la ricostruzione dei nordisti. Chiaramente il malcontento sfociò in aperta antintolleranza verso il vincitore con voglia di riscatto. Purtroppo la guerra era finita e riuscire a riorganizzare una aperta resistenza in forma di guerriglia era troppo tardi.

Saluti, Meade.



caro meade, non mi confondo !
della guerra erano tutti stanchi d'accordo, ma come ho già detto questa fù una guerra con alcune procedure "anomale". non venne mai dichiarata, perchè il nord non riconobbe ufficialmente il sud come paese belligerante, anche se però all'atto pratico i nordisti si comportarono come se lo fosse (e lo era!). fù conclusa senza che la persona legittimata dal popolo sudista, il pres. davis, firmasse la resa. altre persone si presero la briga di farlo, pur non avendone il diritto legale. davis non aveva assolutamente intenzione di arrendersi, fù semplicemente vittima di una specie di "golpe" e fù scavalcato. le sue disposizioni erano chiare e sono dell'opinione che se i generali gli avessero ubbidito, ci sarebbero stati abbastanza soldati decisi a continuare la guerra con la guerriglia. non credo che davis diramando queste direttive, fosse impazzito od avesse perso il senso della realtà.


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Re: Gli ultimi mesi della guerra

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