Vicksburg non fosse caduta

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Messaggio  R.E.Lee il Gio 17 Dic 2009 - 10:30

cari amici,
nel topic dedicato all'assedio e caduta di vicksburg, si è più volte accennato al fatto che con la sua perdita, venne a mancare alla confederazione la possibilità di ricevere rinforzi e rifornimenti dal trans-mississippi. mi è venuto in mene di aprire questo topic ipotizzando il seguente scenario: se vicksburg fosse stata in qualche modo "salvata" e con essa anche grand gulf, ma tutta la sponda destra del fiume mississippi fosse rimasta saldamente nelle mani dell'unione e con essa, di conseguenza anche il capolinea della ferrovia che, proveniente dal texas arrivava fino alla penisola de soto proprio di fronte a vicksburg. sarebbe stato possibile in queste condizioni far passare ciò di cui la confederazione aveva bisogno ? ..ed in che modo ?


lee

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Re: Vicksburg non fosse caduta

Messaggio  Old warhorse il Dom 20 Dic 2009 - 1:35

Dal mio punto di vista qui manca una parte fondamentale.

Se Vicksbug non fosse caduta, quale sarebbe stata la sorte dell'armata di Grant?
Nel caso l'Armata del Missisippi(Un.) fosse stata sconfitta all'assedio della cittadella dalle forze congiunte di Johnston e Pemberton, oppure in una battaglia in campo aperto e Grant, tagliato fuori dai suoi depositi, fosse riuscito nell'impresa di riguadagnare la sponda destra, naturalmente a pezzo di pesanti perdite e dovendo abbandonare del tutto cannoni e carriaggio, non avrebbe avuto molta altra scelta se non sgomberare la sponda destra e ritirarsi oltre il Delta per riorganizzarsi nella regione di Memphis, l'alternativa sarebbe stata esporsi al rischio gravissimo di un colpo d'incontro delle forze di Pemberton e Johnston piu' quelle della sponda destra che, si presume, non sarebbero mancate all'aggancio contro un nemico sconfitto ed in piena crisi di rifornimento.
La sponda destra almeno per un buon tratto sarebbe caduta e lo sgombero della sinistra sarebbe divenuto necessita' tattica dal momento che sarebbe venuto a mancare l'appoggio tattico e strategico fondamentale -la famosa "intimidazione strategica"- data dall'armata di Grant e poi.... Poi i sudisti avrebbero acquisito grazie alla vittoria l'iniziativa strategica nel settore, con la possibilita' di effettuare l'aggiramento del Delta via Jackson-Tuscaloosa-Birmingham-Holly Springs e chiudere la partita con Grant riprendendo Memphis, obbiettivo comunque assai difficoltoso nel raggiungimento dal momento che non si puo' ragionevolmente supporre che non sarebbero stati concentrati cola' i rinforzi che sarebbero senza dubbio affluiti dagli altri fronti per assicurare la linea del fiume e che comunque avrebbe enormemente allungato le linee di comunicazione all'offesa proveniente dagli altri fiumi.
Forse la possibilita' piu' interessante sarebbe stata, con Grant fuori causa per un po', quella di poter spostare forze rilevanti ( due-tre divisioni, sino ad un massimo di due corpi) verso Birmingham(Alabama) in rinforzo alle forze di Bragg (ormai quasi del tutto ripresesi dopo Stone's River) e tentare il colpo in condizioni di parita o superiorita' numerica -anche se cio' in buona misura sarebbe dipeso dalla quantita' di truppe spostate verso Memphis- contro il fianco destro di Rosencrans nella zona di Decatur mentre le forze di Bragg risalivano da Chattanooga destinazione Nashville e quindi parziale conversione sulla destra per prendere alle spalle le forze operanti contro Knoxville, un tentativo di sfondamento strategico in grande stile.... beh, una sciocchezza no?
Al di la' della mia fantasia, un movimento strategico sarebbe stato possibile perche' si sarebbe verificata una rottura dell'equilibrio. Il Sud avrebbe risolto la guerra nell'Ovest? No, certamente no, a meno di catastrofici errori degli unionisti, ma avrebbe avuto una grossa vittoria ed un vantaggio immediato con la conquista dell'iniziativa.

Nel caso poi l'armata di Grant fosse stata annientata o costretta alla resa -cosa piu'probabile a parere del sottoscritto-.... beh, lo squilibrio sarebbe stato anche piu' forte con conseguenze ancora piu' gravi.

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Vicksburg non fosse caduta

Messaggio  R.E.Lee il Dom 20 Dic 2009 - 19:21

caro war horse,
se prima al topic mancava qualcosa.....adesso siamo a posto !!!! trattandosi di un topic di "fantastoria", l'ho impostato in quel modo così che tutti gli utenti avessero la possibilità di "sfogars" ipotizzando tutti gli scenari "fantastorici". Very Happy
ciao
lee

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Re: Vicksburg non fosse caduta

Messaggio  Simone Silvestri il Dom 7 Mar 2010 - 16:05

Bè al di la delle chiacchiere più o meno profuse, credo che sarebbe stato difficilissimo per la Confederazione tenere aperte e al tempo stesso sfruttare così esigue vie di comunicazione; incursioni di cavalleria o semplici bombardamenti a distanza, sarebbero stati sufficienti a paralizzare il tutto.
Per quanto concerne la possibilità di sconfitta di Grant, vorrei ricordare che l'Unione aveva il quasi totale controllo del Mississippi, elemento fondamentale per poter esercitare a distanza il proprio potere strategico.

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Re: Vicksburg non fosse caduta

Messaggio  Old warhorse il Lun 8 Mar 2010 - 10:12

In sostanza hai ragione. Ma per la Confederazione a mio modo di vedere era importante non tanto il controllo del Missisippi -non gli avrebbe portato granche' vista la pochezza delle forze messe in campo per disputarne controllo alla flotta fluviale unionista, e, soprattutto, nel quadro stategico della condotta della guerra: al Sud non interessava il Missisippi come via di penetrazione strategica- quanto piuttosto all'interdizione dell'avversario di una via comoda che portava direttamente nel cuore di Dixie e che creava un fianco strategico lungo centinaia di chilometri che, se sfreuttato in concomitanza all'acquisita superiorita' sulla via d'acqua, poteva far saltare il catenaccio del Tennessee. In effetti il mancato utilizzo di questa strategia ha stupito e continua a stupire.
Era una questione, per dirla con Mahan, non di sea control ma di sea denial e, in quest'ottica, Vicksburg aveva valore anche perche' era la chiave di volta del sistema difensivo del fiume ed il suo valore strategico era appunto questo: impedire l'uso del fiume agli unionisti, sotto i cannoni della fortezza potevano difatti passare le cannoniere corazzate ma non certo i trasporti truppe -ed e' lo stesso motivo per cui Grant si sarebbe trovato a malpartito, se fosse rimasto bloccato sulla sponda sinistra e battuto-, ma la partita vera si sarebbe dovuta giocare in Tennessee, come avvenne.

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Re: Vicksburg non fosse caduta

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Ven 22 Lug 2011 - 14:11

Buongiorno
Mi sembra che l'essenziale non è se la città cadesse o meno ma quando e come.
Sarebbe bastato che al posto di Pemberrton ci fosse stato un ufficiale un pò più
attivo. Qualunque ufficiale a Champion Hill sarebbe stato in grado di schierare
almento 40.000 uomini, questo significa che il primo giorno Grant non avrebbe sfondato
le perdite sarebbeto state diverse probabilmente diverse (3.000 c 5000 f) e anche con l'arrivo di sherman la proporzione delle forze non sarebbe stata grande
(37 contro 45) e quindi le forze sudiste avrebbero potuto interporsi fra il fiume
e Grant abbastanza agevolmente
Saluti


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Re: Vicksburg non fosse caduta

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Lun 25 Lug 2011 - 14:32

Scusate se continuo a scrvere qui ma il mio interesse è su Vicksburg e non sulle qualità militari di Pemberton.
Io valuto le forze a disposizione dell'AoM in cirsa 50.000 uomini e Vi dico cosa mi porta a questa cifra:
1) Soldati a Vicksburg al momento della resa : 30.000+/- 2) Perdite fra BR/CH : 6.000- 3) Divisione Loring : 5.000+ 4) Le 2 brigate con Johnson : 6.000
5) Uomini nelle guarnigioni fra Vicksburg e Fort Pemberton: alcune migliaia.
Questo è l'unico dato su cui mi sono permesso una stima personale, visto che le
varie fonti da me consultate fin da quando molti anni fà comprai ST 105, vanno
da zero a 15.000.
Quindi ipotizzando una forma mobile di 40.000 lascio nelle retrovie 10.000 uomini
circa, d'altra parte le forze di Grant sull'altra sponda del fiume portano a parlare
di um massimo di 15.000 uomini effettivamente utilizzabili come forza mobile.
Pemberton il 15 doveva ormai essere consapevole della consistenza numerica dall'AoT considerando che la ormai sicura presenza di Grant e di uomini appartenenti a tutti e 3 i c/a dovevano portarlo ad una sola considerazione. La massa dell'armata era lì. sugli altri fronti non Vi erano che poche unità distaccate ( sempre che la stime sulle forze nemiche non gli le facessero i Pinkerton). Bisogna anche ricordare che l'intera campagna si svolgeva in un triangolo con dei lati lunghi al massimo 50km, quindi l'eventuale spostamento della flotta e/o di truppe di terra avrebbe potuto facilmente essere parato dallo spostamento su line interne di quanche unità (bisogna anche ricordare che chi vuole difendere tutto non difende nulla).
Comunque a mio avviso l'unico errore di Johnston nella campagna fu di ritirarsi su Clinton anzichè in direzione del fiume, bisogna comunque ricordare che per almeno 2 volte ordinò a P. di uscire con tutte le sue forze e di dare battaglia, ordine che P.
ignorò
Buongiorno




Ultima modifica di ROSSETTI BRUNO il Ven 4 Mag 2012 - 14:31, modificato 1 volta

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Re: Vicksburg non fosse caduta

Messaggio  forrest il Lun 25 Lug 2011 - 15:03

Pemberton fece benissimo ad ignorare quegli ordini,perchè se avesse obbedito sarebbe caduto in autentici tranelli.Ti invito a leggere il libro di Warren Grabau("Ninety-eight days-A geographer view of the Vicksburg Campaign"),che spiega con la massima chiarezza come andarono le cose.

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Re: Vicksburg non fosse caduta

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Lun 1 Ago 2011 - 14:32

Una decina di anni fà ho scritto un raccontino alternativo su Vicksburg quindi all'epoca mi ero procurato qualche decina di mappe e parecchi documenti. Non ho ritrovato tutto però ho ritrovato i miei appunti, che penso di poter riassumere così.
La zona fra V. e J. si caratterizza per la quasi assoluta mancanza di variazioni altigrafiche sia nel senso di colline che di strapiombi la zona si presenta assai piatta.
Il clima è relativamente buono (un appunto sanitario che ho trovato diceva che nel dipartimento del golfo nel 1863 ci sono stati + morti di malattia che nell AoP nello stesso periodo) anche la vegetazione si presenta come relativamente rada, quasi inesistenti le zone paludose. La conformazione della zona non presenta nessuna possibilità di imboscate/sorprese. Aggiungo una considerazione AoM gioca in casa con una grossa parte di uomini che sono del luogo mentre AoT si trova su terreni sconosciuti al 99,99 dei suoi componenti.
E' vero Brown chiese che l'odine di spostamento gli fosse reiterato prima di
adeguarvisi però considerando il successo della sua carica i sudisti non ne ebbero certo un danno.
Anche Loring chiese che gli ordini gli fossero confermati e quando si adeguò ad essi si spostò solo con 2 brigate lasciando la terza a guardia della strada di Raymond e fece benissimo!!!!!!!!, senza la presenza di questa unità i nordisti avrebbero agevolmente raggiunto il ponte, tagliando le retrovie e addossando al ruscello AoM rinchiudendola in una trappola per topi.
Buongiorno


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Re: Vicksburg non fosse caduta

Messaggio  forrest il Lun 1 Ago 2011 - 23:09

Non ci siamo capiti,Grabau non parla di imboscate tese dai nordisti,ma di tranelli studiati ad arte da Johnston,il cui scopo pare fosse la caduta di Vicksburg e la rovina di Pemberton.Riguardo la disobbedienza di Loring e Bowen,le cose non sono così semplici come le presenti tu;quando Bowen(o meglio ,Cockerill)contrattaccò,la Div.Lee era già stata travolta;é un argomento molto complicato,ti invito nuovamente a leggere il libro di Grabau e anche quello di Timothy Smith.

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SE VICKSBURG NON FOSSE STATA CONQUISTATA

Messaggio  HARDEE il Gio 25 Ago 2011 - 16:07

Signori buongiorno,

siamo nel campo della Fantastoria, quindi liberi dai fatti reali.

Allora posso dire: meno male! che il Generale John Clifford Pemberton ignorò gli ordini del Generale Johnston, così non cadde nei sui tranelli, altrimenti avrebbe rischiato le seguenti e terribili conseguenze:

1) Resa incondizionata

2) consegna di circo 31000-32000 prigionieri

3) cattura di 170-172 cannoni

4) Caduta di Port Hudson e altri 5000-6000 prigionieri

5) blocco completo del Mississippi

6) Isolamanto dall'Arkansas, Luisianae Texas

7) indicibili sofferenz,e alla popolazione e ai soldati, protratte per 48 giorni.

Cool circa 60 000 fucili

Cordialmente


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Re: Vicksburg non fosse caduta

Messaggio  forrest il Gio 25 Ago 2011 - 23:30

Invito anche te a leggere il libro di Warren Grabau.

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SE VICKSBURG NON FOSSE STATA CONQUISTATA

Messaggio  HARDEE il Sab 27 Ago 2011 - 19:02

Signori buongiorno,

considerando anche gli aspetti geografici del territorio, quindi gli impedimenti dovuti a fiumi, paludi, rilievi, dislivelli del territorio, il Generale Pemberton se considerò, una ritirata, temo che la considerò solo verso Vixcksburg, e non verso Nord, abbandonando la piazzaforte.


Raymond e Champion Hill furono delle disfatte, che lo costrinsero a ritirarsi Vicksburg e di conseguenza a mettersi in trappola (come Vergingetorige ad Alesia)

Ora domando, e siamo sempre nel campo della Fantastoria; cosa impedì a Pemberton di ritirarsi a Nord:

La geografia del territorio, la mancanza di un piano, la dislocazioni delle truppe nordiste (che è fuori dubbio che le avrebbero incalzato) o gli ordini tassativi dell'onnipresente Presidente Davis?

Grazie

Hardee

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Re: Vicksburg non fosse caduta

Messaggio  R.E.Lee il Sab 27 Ago 2011 - 20:09

Dentro e nei dintorni della sua roccaforte (vicksburg), Pemberton veva respinto per 1 anno ca gli assalti dei nordisti. Presumo che egli si ritirò dentro di essa, fiducioso di respingere i nuovi attacchi che andavano profilandosi oltre alla speranza che Johnston, una volta "assemblato" i rinforzi che stavano arrivandogli, gli sarebbe venuto in soccorso prendendo Grant frà i classici 2 fuochi....

Lee

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Messaggio  HARDEE il Sab 27 Ago 2011 - 22:09

Generale Lee ciao,

il rischio era altissimo, la via fluviale bloccata, Grant che aveva stabilito il contatto con la flotta e raggiunto il massimo della sua forza.

Per fermarlo Johnsto doveva intervenire con un forte esercito e una nutrita artiglieria, di cui al momento nondisponeva.

Vicksburg era condannata e con lei l'intera Armata.

Cordialmente

Hardee


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Re: Vicksburg non fosse caduta

Messaggio  forrest il Sab 27 Ago 2011 - 23:11

Di un forte esecito Johnston disponeva eccome.

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Messaggio  HARDEE il Sab 27 Ago 2011 - 23:31

Generale Forrest, ciao

Sai dirmi quando raggiunse gli effettivi necessari per attaccare Grant?

Cordialmente

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Re: Vicksburg non fosse caduta

Messaggio  forrest il Dom 28 Ago 2011 - 0:14

Alla fine di Maggio Johnston poteva contare su almeno 30000 uomini(32000 secondo Grabau,31000 secondo l'altro illustre storico Edwin Bearss,34000 esclusi i miliziani secondo Il Ministro Seddon ed il Presidente Davis.)

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Messaggio  HARDEE il Dom 28 Ago 2011 - 4:49

Generale Forrest ciao,

Prima di risponderti voglio verificare tutto ciò che ho raccolto su Timothy B. Smith, Warren Grabau ed Edwin C. Bearss.

Non ho ragione di dubitare dei dati che hai fornito, mi lascia perplesso il fatto che Johnston sia rimasto ininattivo per 34 giorni.

A presto

Hardee

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Messaggio  HARDEE il Dom 28 Ago 2011 - 16:00


Generale Forrest ciao,

la presenza di un forte esercuto sudista giustificherebbe le due offensive scatenate dal Generale Grant il 19 e il 22 maggio contro Vicksburg.

Ho solo un dubbio? Come riuscì Johnston a raccogliere un esercito di 30.000/32.000 uonini dal 14 maggio al
31 maggio, con così poco tempo a disposizione.


Cordialmente

Hardee


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Re: Vicksburg non fosse caduta

Messaggio  forrest il Dom 28 Ago 2011 - 23:21

Gli vennero inviati massicci rinforzi attinti da diversi fronti.Inoltre venne raggiunto dalla Divisione Loring reduce dalla battaglia di Champion Hill.(anche se a ranghi ridotti e senza artiglieria)

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Messaggio  HARDEE il Lun 29 Ago 2011 - 0:54


Generale Forrest, ciao,

Mi chiedo perché non fu istituita una Commissine d' Inchiesta, ogni giorno che passava aggravava la situazione di Vicksburg: Se Johnston avesse avuto 32000 a fine giugno poteva essere in ritardo, ma giustificato, a fiine maggio no. Con quella forza doveva tentare un operazione di salvataggio, se non della piazzafort almeno dell'Armata.


Cordialmente

Hardee

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Re: Vicksburg non fosse caduta

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mar 30 Ago 2011 - 14:08

Buongiorno:
Le forze di Johnson erano composte da 4 df e 1 dc
le truppe provenivano dà:
1) BR. Gregg già sul posto;
2) Div. Breckinridge e Br. Ector e Mcnair da Bragg;
3) Br. Rust e Maxey da Port Hudson;
4) Br. Walker, Gist and Evans dal litorale atlantico;
5) Div. Loring;
6) Div. Cav. Jackson dal Tennessee.
Alcune brigate furono unite in 2 divisioni agli ordini
di Walker e French.
Il totale ormai generalmente accettato e di 32.000.
In alcune pubbblicazioni si parla ancora di 25.000
però probabilmente con 25.000 si intendono i "fucili"
Saluti



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Messaggio  HARDEE il Mar 30 Ago 2011 - 14:48

Signor Rossetti buongiorno,

La ringrazio per l'elenco dettagliato sulla composizione dell'Armata di Johnston, quello che mi interesserebbe conoscere e quando tale l'Armata raggiunse (se può indicarmi la data) questi effettivi.

Qui è in gioco la reputazione di Johnston, e credo che la questione meriti un approfondimento.

L'incapacità non è una colpa, ma se la data, indicata del Generale Forrest, è confermata, per il Generale Johnston si deve ipotizzare il reato di Alto Tradimento.

Cordialmente


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Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mer 31 Ago 2011 - 14:12

Buongiorno
Luraghi nel suo libro dice che il flusso dei rinforzi
per i confederati fu completato il 3 Giugno,
per i nordisti i rinforzi arrivarono entro la metà del mese.
Aggiungo una cosa su Pemberton, dalle lettera che spedisce
a Johnston e anche sulla sua biografia, mi sembra di capire
che lui più che il comandante dell' AoM si sentiva comandante
della piazzaforte di V. Per lui il suo compito unico era di tenere V. anche a
costo di chiudersi dentro. Non credo che con un altro comandante
si sarebbe comportato diversamente.
Saluti



ROSSETTI BRUNO
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