Se unionisti o confederati avessero combattuto contro un esercito europeo.

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Se unionisti o confederati avessero combattuto contro un esercito europeo.

Messaggio  Giancarlo il Sab 2 Gen 2010 - 14:44

Il topic è quello giusto quindi propongo un interessante quesito: se l'esercito del Potomac o quello della North Virginia, supponiamo comandati rispettivamente da Grant e da Lee avessero combattuto nel periodo 1861-1865 contro una controparte europea (metto le proncipali potenze dell'epoca: Austria-Ungheria, Prussia, Inghilterra, Francia e Russia), come sarebbe andata a finire?

Per me gli americani avrebbero vinto a mani basse, forse solo i Prussiani armati col fucile Dreyse li avrebbero seriamente impegnati.

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Re: Se unionisti o confederati avessero combattuto contro un esercito europeo.

Messaggio  vittorio migliavacca il Sab 2 Gen 2010 - 15:19

Considerando l'evoluzione logistica e lo sviluppo industriale che interessò la C.W. penso che gli eserciti americani avrebbero sicuramente avuto la meglio, resta però da vedere come si sarebbero evoluti gli eserciti europei davanti al bisogno e alla necessità contingenti.
Inoltre avrebbe assunto un ruolo più significativo la marina e qui a tutto vantaggio degli eserciti americani.


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Re: Se unionisti o confederati avessero combattuto contro un esercito europeo

Messaggio  Mason&Dixon il Sab 2 Gen 2010 - 15:38

Penso che l'ANV al comando di Lee, non da subito, ma intorno al periodo di Second Manassas e dopo avrebbe sbaragliato qualunque esercito europeo. Ma, per l'Armata del Potomac credo che da Gettysburg in poi abbiano acquisito quella professionalita', soprattutto fiducia in loro stessi, tipica delle eccellenti unita' comandata superbamente da Grant, da annichilire ogni esercito europeo.

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Re: Se unionisti o confederati avessero combattuto contro un esercito europeo.

Messaggio  Generale Meade il Sab 2 Gen 2010 - 15:57

L'esercito confederato che ipoteticamente avesse vinto a Bull Run ed avesse pertanto ottenuto la secessione, penso che col fior fiore degli ufficiali che aveva sfornati da West Point e la truppa per sua natura combattiva e battagliera, non avrebbe avuto alcun problema ad invadere il Messico e sbaragliare i francesi li stazionati. A parer mio con una forza di 100.000 soldati, avrebbe potuto facilmente conquistare tutta l'America Latina.

L'esercito federale diversamente nel 1860/61, avrebbe avuto grosse difficoltà ad arginare una ipotetica invasione dal Canada da parte della Gran Bretagna, in quanto imperbo e poco preparato militarmente. Sarebbe incorso a sicura disfatta.
Diverso il discorso a fine ACW. Con l'esperienza accumulata, una economia dedicata in primis alla guerra e una risorsa infinita di uomini per rimpinguire le sue fila, l'esercito unionista avrebbe fatto paura a molte potenze europee.

Saluti, Meade.

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Re: Se unionisti o confederati avessero combattuto contro un esercito europeo.

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Sab 2 Gen 2010 - 16:59

La mia personale opinione che le armate americane nel 1864-65 avessero un livello superiore rispetto agli eserciti europei e che avrebbero avuto la meglio.

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Re: Se unionisti o confederati avessero combattuto contro un esercito europeo.

Messaggio  George Armstrong Custer il Sab 2 Gen 2010 - 18:26

Eppure alcuni militari delle più importanti nazioni Europee possedevano delle vedute completamente diverse nei confronti degli eserciti americani, avendo nei loro confronti una pessima considerazione.Von Moltke,generale Prussiano,disse, a proposito della ACW, di non essere interessato da un conflitto tra "due masse di canaglia in armi".Invece,considerato il livello che i due contendenti assunsero nel corso della guerra,seguire le sorti del conflitto poteva tornare utile anche a Von Moltke!

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Re: Se unionisti o confederati avessero combattuto contro un esercito europeo.

Messaggio  Generale Meade il Sab 2 Gen 2010 - 19:07

Sono pienamente d'accordo con il ns. Custer.

Von Moltke avrebbe dovuto studiare meglio la guerra degli USA contro il Messico del 1846, e si sarebbe accorto che nonostante la defezione del battaglione Irlandese "San Patrizio" che inflisse ingenti perdite ai suoi stessi camerati, gli americani affondarono nel Messico come un coltello nel burro. A partecipare a questa guerra vi erano gli ufficiali che poi ritroveremo in larghissima parte nella ACW, tra cui Lee e Grant.

Saluti, Meade.

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Re: Se unionisti o confederati avessero combattuto contro un esercito europeo.

Messaggio  Giancarlo il Sab 2 Gen 2010 - 19:24

Generale Meade ha scritto:Sono pienamente d'accordo con il ns. Custer.

Von Moltke avrebbe dovuto studiare meglio la guerra degli USA contro il Messico del 1846, e si sarebbe accorto che nonostante la defezione del battaglione Irlandese "San Patrizio" che inflisse ingenti perdite ai suoi stessi camerati, gli americani affondarono nel Messico come un coltello nel burro. A partecipare a questa guerra vi erano gli ufficiali che poi ritroveremo in larghissima parte nella ACW, tra cui Lee e Grant.

Saluti, Meade.

Infatti il buon Von Moltke non prese spunto dagli insegnamenti della guerra civile. Nel 1870 contro i francesi non fece altro ordinare degli inutili assalti frontali che costarono migliaia di morti. La guerra fu vinta dai prussiani ma il prezzo fu altissimo. Per altro tali insegnamenti furono bellamente ignorati anche nel 1914, ma questa è un'altra storia.

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Re: Se unionisti o confederati avessero combattuto contro un esercito europeo.

Messaggio  P.G.T. Beauregard il Sab 2 Gen 2010 - 19:38

A partire dal 1863, o forse già L'ANV della campagna di Second Manassas nel1862 (come è già stato detto), gli americani erano ad un livello superiore rispetto agli europei. Sono poi convinto che gli europei avrebbero sottovalutato moltissimo l'armata confederata e molto quella nordista, trovandosi poi una brutta sorpresa.

Ciao,
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Re: Se unionisti o confederati avessero combattuto contro un esercito europeo.

Messaggio  vittorio migliavacca il Sab 2 Gen 2010 - 20:27

Purtroppo non solo sino al 1914, ma addirittura in Normandia il comando germanico non imparò nulla dal genio di R.E. Lee.

Tornando al topic, credo che l'esperienza dell'A.C.W. abbia per forza di cose portato gli U.S.A. su un gradino militare superiore rispetto a tutto il mondo. Almeno fino alla seconda metà del secolo scorso. E anche dopo, alcuni conflitti terminati in pareggio o addirittura con una sconfitta non segnarono una sconfitta militare, ma politica. ( mi scuso per la digressione)


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Re: Se unionisti o confederati avessero combattuto contro un esercito europeo.

Messaggio  forrest il Dom 3 Gen 2010 - 0:03

Ho qualche dubbio che gli eserciti americani avrebbero avuto la meglio.Gli ufficiali europei erano tutti militari di carriera,usciti dalle Accademie.Sia tra gli unionisti che tra i Confederati,viceversa,abbondavano i dilettanti,che infatti combinarono pasticci micidiali,al limite dell'incredibile.Vedi Pea Ridge o Spring Hill.Ricordiamoci che l'esercito Federale,alla vigilia della Guerra Civile,contava,mi pare,su 25000 uomini,o poco più,mentre l'esercito Confederato,ovviamente,non esisteva ancora e dovè essere creato praticamente dal nulla.L'eroismo delle truppe americane,sia del Nord che del Sud,impressiona e lascia ammirati,ma forse in quell'epoca lontana tutti i soldati,anche quelli europei,possedevano uno stoicismo e una virilità di cui noi uomini di oggi stentiamo persino a renderci conto.

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Re: Se unionisti o confederati avessero combattuto contro un esercito europeo.

Messaggio  Mason&Dixon il Dom 3 Gen 2010 - 0:45

Anche i nostri eserciti europei hanno dato il loro esempio di dilettantismo, la guerra di Crimea su tutti (...prima della ACW!!) e la battaglia di Balaklava in particolare.Come anche nella guerra Franco-Prussiana gli esempi non mancano... e' vero che gli eserciti confederato e dell'unione sono nati "quasi" dal nulla, l'accademia di West Point esisteva dal 1802 e anche loro avrebbero avuto con il tempo quel bacino di potenziale umano di ufficiali preparati che tutti sappiamo. Quindi, credo che la ACW li avrebbe temprati e resi risoluti con l'incontro di quella tecnologia e tattica militare di cui noi europei eravamo poco avvezzi...lo stoicismo degli eserciti confederato e dell'unione credo non mancasse neanche a un buon soldato prussiano o inglese, sicuramente con le dovute differenze.

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Re: Se unionisti o confederati avessero combattuto contro un esercito europeo.

Messaggio  Generale Meade il Dom 3 Gen 2010 - 9:04

Guardando cosa e successo nella WWI non sembra che gli ufficiali europei abbiano brillato in modo particolare. Tutt'altro. Nella WWII ci volle un caporale austriaco dilettante come Hitler (che avrebbe fatto meglio a continuare a fare il pittore), che diede spazio ai vari Rommel e Guderian con la Blitz Krige (peraltro già sperimentata in forma embrionale dal colonello nordista Upton nel saliente di Spotsylvania), con grande disappunto della casta degli ufficiali, per vedere una nuova e purtroppo drammatica concezione della guerra.

Saluti, Meade.

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Re: Se unionisti o confederati avessero combattuto contro un esercito europeo.

Messaggio  Old warhorse il Mar 2 Feb 2010 - 0:15

Un "cosa sarebbe successo", in questo campo, e' davvero difficile: il risultato di un'azione militare e' frutto solo in parte, ed a volte nemmeno la parte migliore, della preparazione e dello stato di approntamento delle forze impiegate. Queste si devono combinare con le spesso imponderabili contingenze cui ci si trova dinnanzi e che rendono una battaglia ed una guerra l'una diversa dalle altre: dal terreno alla situazione sociopolitica.

E' possibile solo un raffronto generico sugli ipotetici stati di approntamento e rapporti di forza.

E' mia personale opinione che un esercito americano, sia unionista che confederato al meglio della sua tenuta (l'Armata del Potomac del 1865, l'Armata della Virginia Settentrionale all'inizio della manovra di Gettysburg) avrebbe avuto buone probabilita' di vittoria contro la maggior parte degli eserciti europei coevi: avrebbe distrutto quel fantasma che era l'esercito spagnolo, con ogni probabilita' maciullato quello italiano -seppur enorme- del 1866 -, battuto sonoramente quello austriaco prima ed austro-ungarico poi ancora bloccato al Lorenz ed alla StossTaktik pura -l'artiglieria e la manovra del fuoco! Roba da borghesi!-, e probabilmente rifilato sonore batoste persino al professionalissimo esercito inglese, che si sarebbe trovato surclassato nel numero e nella potenza di fuoco quando non proprio per l'incapacita' nauseante di molti suoi ufficiali dal momento che erano ancora in vigore le buone vecchie regole dell'ancient regime per quello che riguarda la "selezione" di essi.
Le cose si sarebbero complicate pero' con i due piu' avanzati eserciti del tempo: quello francese e quello prussiano.

L'esercito francese, formalmente magnifico esercito di qualita' che traeva il proprio nerbo dalla leva e dalla ferma prolungata, travolgente, splendido nello slancio di soldati ed ufficiali, avrebbe pero' patito deficienze tipiche di una forza dominata dal conservatorismo imperante nella forma mentis della classe degli ufficiali, del tutto devota alle delizie del tojours l'offendre, ossessionata dalla guerra di movimento di stampo napoleonico ed a questo preparata ed armata. La machtpolitik di Napoleone III e le sue spese poi avevano contribuito a trascurare importanti aspetti tecnici causando una certa inferiorita' nel materiale-nel 1870 l'artiglieria francese aveva ancora pezzi di bronzo ad anima liscia utili a scaricare cartocci a mitraglia a breve distanza od a effettuare tiri d'arresto ma del tutto inutile ai fini dell'appoggio tattico e dell'accompagnamento o dell'interdizione, e la fanteria era dotata solo in parte di un buon fucile ad ago, lo Chassepot- A cio' si aggiunga una cavalleria che, seppure in grado di dare elevatissime prove di coraggio, era impiegata in maniera del tutto anacronistica -i massacri cui andarono incontro i cavalieri francesi a Floing o a Gravelotte-St Privat sono, al proposito, illuminanti- e, soprattutto, una totale deficienza di unita' negli alti comandi. Ad un dato punto della guerra franco prussiana non si riusciva a capire chi avesse la reale direzione delle operazioni, se Bazaine, Mac-Mahon o Napoleone III, per non aggiungere i comandanti di corpo: fu una delle cause di Sedan. Non aggiungo poi, il grande problema che fu sempre per l'esercito francese quello del rifornimento e della logistica, affrontato in maniera molto razionale dagli americani con la creazione del Quartermaster Dept. Per questo e per altri motivi, mi sento di dire che probabilmente anche i francesi avrebbero rimediato qualche bel colpo sia dagli yankees che dai ribelli.

Coi prussiani pero', la musica sarebbe stata tutta diversa.
L'esercito prussiano, basato sulla coscrizione obbligatoria ed il Krumpersystem di Scharhorst e Gneisenau, portato alla maturita' da von Moltke e von Roon, ottimamente comandato -salvo rare eccezioni dovute piu' che altro a motivi politici- e guidato con criteri innovativi enucleati proprio in quegli anni dal Generale Karl von Clausewitz (1860, "Della Guerra") frutto delle sue esperienze allo Stato Maggiore, si sarebbe dimostrato un osso estremamente piu' duro.
Dotato di ottime armi, specie nell'artiglieria - quei gioielli che erano, per l'epoca, i Krupp d'acciaio in pressofusione, i migliori cannoni del tempo: agili, leggeri e dal tiro rapido, con granate dotate di spolette ad impatto , pezzi da 50 e 70 mm che avevano prestazioni confrontabili con quelle di calibri ben maggiori mentre i fucili ad ago Dreyse, introdotti verso la meta' degli anni '50 addirittura, dettero qualche problema, poi superato-, forte di una innovativa organizzazione in corpi aggregati di artiglieria che rendevano possibile la manovra del fuoco (organizzazione che, comunque, non mancava del tutto agli americani) servito, almeno sul proprio territorio, da una invidiabile rete di supporto. In quanto alla cavalleria, soffriva degli stessi limiti di quella francese e di tutte le cavallerie europee in genere: gli americani era ben piu' avanti.
Sullo Stato Maggiore prussiano, poi, e sul nuovo criterio scientifico applicato all'approccio del problema militare e' inutile dilungarsi, costituiscono capolavori universalmente riconosciuti ed ampiamente illustrati.
Contro una macchina di questo genere, capace proprio in quegli anni di mobilitare piu' di seicentomila uomini tra forze prussiane ed alleati contro la Francia in poche settimane e di rifornirli quando ai francesi non riusci' di farlo con si e no i due terzi di questo numero...... non credo che nessuna armata americana ne sarebbe venuta fuori coi denti sani. Assai piu' probabile il contrario.

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Re: Se unionisti o confederati avessero combattuto contro un esercito europeo.

Messaggio  Mason&Dixon il Mar 2 Feb 2010 - 11:57

Old warhorse ha scritto:Un "cosa sarebbe successo", in questo campo, e' davvero difficile: il risultato di un'azione militare e' frutto solo in parte, ed a volte nemmeno la parte migliore, della preparazione e dello stato di approntamento delle forze impiegate. Queste si devono combinare con le spesso imponderabili contingenze cui ci si trova dinnanzi e che rendono una battaglia ed una guerra l'una diversa dalle altre: dal terreno alla situazione sociopolitica.

E' possibile solo un raffronto generico sugli ipotetici stati di approntamento e rapporti di forza.

E' mia personale opinione che un esercito americano, sia unionista che confederato al meglio della sua tenuta (l'Armata del Potomac del 1865, l'Armata della Virginia Settentrionale all'inizio della manovra di Gettysburg) avrebbe avuto buone probabilita' di vittoria contro la maggior parte degli eserciti europei coevi: avrebbe distrutto quel fantasma che era l'esercito spagnolo, con ogni probabilita' maciullato quello italiano -seppur enorme- del 1866 -, battuto sonoramente quello austriaco prima ed austro-ungarico poi ancora bloccato al Lorenz ed alla StossTaktik pura -l'artiglieria e la manovra del fuoco! Roba da borghesi!-, e probabilmente rifilato sonore batoste persino al professionalissimo esercito inglese, che si sarebbe trovato surclassato nel numero e nella potenza di fuoco quando non proprio per l'incapacita' nauseante di molti suoi ufficiali dal momento che erano ancora in vigore le buone vecchie regole dell'ancient regime per quello che riguarda la "selezione" di essi.
Le cose si sarebbero complicate pero' con i due piu' avanzati eserciti del tempo: quello francese e quello prussiano.

L'esercito francese, formalmente magnifico esercito di qualita' che traeva il proprio nerbo dalla leva e dalla ferma prolungata, travolgente, splendido nello slancio di soldati ed ufficiali, avrebbe pero' patito deficienze tipiche di una forza dominata dal conservatorismo imperante nella forma mentis della classe degli ufficiali, del tutto devota alle delizie del tojours l'offendre, ossessionata dalla guerra di movimento di stampo napoleonico ed a questo preparata ed armata. La machtpolitik di Napoleone III e le sue spese poi avevano contribuito a trascurare importanti aspetti tecnici causando una certa inferiorita' nel materiale-nel 1870 l'artiglieria francese aveva ancora pezzi di bronzo ad anima liscia utili a scaricare cartocci a mitraglia a breve distanza od a effettuare tiri d'arresto ma del tutto inutile ai fini dell'appoggio tattico e dell'accompagnamento o dell'interdizione, e la fanteria era dotata solo in parte di un buon fucile ad ago, lo Chassepot- A cio' si aggiunga una cavalleria che, seppure in grado di dare elevatissime prove di coraggio, era impiegata in maniera del tutto anacronistica -i massacri cui andarono incontro i cavalieri francesi a Floing o a Gravelotte-St Privat sono, al proposito, illuminanti- e, soprattutto, una totale deficienza di unita' negli alti comandi. Ad un dato punto della guerra franco prussiana non si riusciva a capire chi avesse la reale direzione delle operazioni, se Bazaine, Mac-Mahon o Napoleone III, per non aggiungere i comandanti di corpo: fu una delle cause di Sedan. Non aggiungo poi, il grande problema che fu sempre per l'esercito francese quello del rifornimento e della logistica, affrontato in maniera molto razionale dagli americani con la creazione del Quartermaster Dept. Per questo e per altri motivi, mi sento di dire che probabilmente anche i francesi avrebbero rimediato qualche bel colpo sia dagli yankees che dai ribelli.

Coi prussiani pero', la musica sarebbe stata tutta diversa.
L'esercito prussiano, basato sulla coscrizione obbligatoria ed il Krumpersystem di Scharhorst e Gneisenau, portato alla maturita' da von Moltke e von Roon, ottimamente comandato -salvo rare eccezioni dovute piu' che altro a motivi politici- e guidato con criteri innovativi enucleati proprio in quegli anni dal Generale Karl von Clausewitz (1860, "Della Guerra") frutto delle sue esperienze allo Stato Maggiore, si sarebbe dimostrato un osso estremamente piu' duro.
Dotato di ottime armi, specie nell'artiglieria - quei gioielli che erano, per l'epoca, i Krupp d'acciaio in pressofusione, i migliori cannoni del tempo: agili, leggeri e dal tiro rapido, con granate dotate di spolette ad impatto , pezzi da 50 e 70 mm che avevano prestazioni confrontabili con quelle di calibri ben maggiori mentre i fucili ad ago Dreyse, introdotti verso la meta' degli anni '50 addirittura, dettero qualche problema, poi superato-, forte di una innovativa organizzazione in corpi aggregati di artiglieria che rendevano possibile la manovra del fuoco (organizzazione che, comunque, non mancava del tutto agli americani) servito, almeno sul proprio territorio, da una invidiabile rete di supporto. In quanto alla cavalleria, soffriva degli stessi limiti di quella francese e di tutte le cavallerie europee in genere: gli americani era ben piu' avanti.
Sullo Stato Maggiore prussiano, poi, e sul nuovo criterio scientifico applicato all'approccio del problema militare e' inutile dilungarsi, costituiscono capolavori universalmente riconosciuti ed ampiamente illustrati.
Contro una macchina di questo genere, capace proprio in quegli anni di mobilitare piu' di seicentomila uomini tra forze prussiane ed alleati contro la Francia in poche settimane e di rifornirli quando ai francesi non riusci' di farlo con si e no i due terzi di questo numero...... non credo che nessuna armata americana ne sarebbe venuta fuori coi denti sani. Assai piu' probabile il contrario.[/quote]


In merito al Krumpersystem ti riferisci anche al concetto seminale, innovativo per i tempi, della tattica "Auftragstaktik" o tattica del compito credo...
"Con la "Aufrtragstaktik" si ordina una missione e si lascia all'esecutore liberta' di azione del compito affidatogli, per cui si sente responsabile delle azioni che gli dettano la sua intelligenza, la sua intraprendenza e le sue capacita'."
Tutto questo avrebbe avuto il suo peso da parte dell'esercito prussiano, come tu hai ben descritto, in un "ipotetico" scontro bellico contro altri avversari...ma contro gli americani io voglio pensare, opinione personale, che un bella partita "patta" ci stava tutta...

Ciao, Mason&Dixon

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Re: Se unionisti o confederati avessero combattuto contro un esercito europeo.

Messaggio  Old warhorse il Mar 2 Feb 2010 - 21:57

No, il krumpersystem non ha nulla a che vedere, almeno che io sappia, con l'autonomia tattica dei comandi dal livello di battaglione sino a quelli di corpo, concetto comunque introdotto da Moltke il vecchio nelle sue istruzioni.

Durante le guerre napoleoniche, nella fattispecie dopo la pace di Tilsit (1807), alla Prussia vennero imposte dure condizioni di pace, una delle quali era la limitazione del suo esercito a 26.000 uomini, poi portati a 42.000.
Gneisenau, assieme a Sharnhorst, per ovviare alla situazione impose quindi il krumpersystem, che in seguito divento' il sistema base su cui molti stati costruirono i propri sistemi di reclutamento.
Tutti i sudditi maschi, liberi ed in eta' da portare le armi erano registrati nelle liste di coscrizione, lo stato li arruolava nel numero che riteneva opportuno e li addestrava per un periodo breve -relativamente, in confronto ai dieci anni della ferma prolungata dell'esercito francese i tre di quello prussiano erano uno scherzo- e quindi li riammetteva alla vita civile, dove entravano a far parte della riserva ordinaria per un numero di anni, quindi nell'esercito territoriale e poi nella riserva territoriale sino ai quarantacinque anni con ritorni graduati nel tempo per i turni di riaddestramento. Lo scopo di questo sistema era la creazione di un grande numero di soldati addestrati richiamabili in ogni momento, che permetteva di mantenere basso il numero di truppe "regolari", che, in caso di mobilitazione, avrebbero fornito i quadri di ufficiali e sottufficiali necessari ad inquadrare le formazioni venute a crearsi. I prussiani credetettero subito- anche per ragioni di necessita'- a questo sistema, ed utilizzarono le formazioni della riserva in prima linea: i corpi di Bulow e Ziethen che fecero a Napoleone una brutta sorpresa a Waterloo erano composti precipuamente da riservisti. I francesi, fedeli al loro sistema, continuarono a considerare i riservisti truppe buone al massimo per i compiti di collegamento e di fortezza, persino agli albori della I G.M.
Grazie a questo sistema, uno stato tutto sommato piccolo, poco popolato e sostanzialmente povero come la Prussia era in grado di mobilitare in poco tempo un grande esercito da campagna attingendo alla propria riserva di uomini addestrati, un atout molto importante.

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Re: Se unionisti o confederati avessero combattuto contro un esercito europeo.

Messaggio  Simone Silvestri il Mar 2 Feb 2010 - 23:04

Domanda interessantissima, ma di difficile risoluzione.
Come già accennato da qualcuno, sono più le differenze che le somiglianze a rendere arduo l'accostamento del modello americano con quello europeo.
Gli americani, almeno all'inizio della guerra civile, erano carenti nella dottrina e soprattutto nell'esperienza, ma furono in grado di percepire il grado di evoluzione che il conflitto avrebbe assunto nel corso del tempo.
Interessante, a mio avviso, il confronto tra la cultura militare europea e quella americana; la prima antica, profonda e per alcuni aspetti un po rigida, la seconda acerba, creativa e costantemente proiettata nel futuro.
Come sostenuto già da altri, avrei trovato interessate un confronto tra un esercito americano ed uno prussiano, su chi scommettere, però, non saprei.

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Re: Se unionisti o confederati avessero combattuto contro un esercito europeo.

Messaggio  Simone Silvestri il Mar 2 Feb 2010 - 23:13

[quote="vittorio migliavacca"]Purtroppo non solo sino al 1914, ma addirittura in Normandia il comando germanico non imparò nulla dal genio di R.E. Lee.

Caro Vittorio,
l'insegnamento che tu citi, è per caso quello relativo allo schieramento arretrato rispetto alla spiaggia?
Se si, concordo con il tuo pensiero, anche se la responsabilità credo che sia da attribuire allo stato maggiore tedesco.
Rommel, come tu ben sai, aveva previsto di bloccare gli Alleati sulle spiagge, mentre un contingente corazzato, schierato nell'entroterra, avrebbe avuto il compito di riggettare in mare gli angloamercicani; quel contingente, però, era sotto il diretto comando del Fuhrer.

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Re: Se unionisti o confederati avessero combattuto contro un esercito europeo.

Messaggio  Ospite il Mer 3 Feb 2010 - 9:15

beh se dobbiamo giocare.....facciamolo fino in fondo.
Philip Sheridan fu un attento osservatore della guerra franco-prussiana in cui i due eserciti citati si affrontarono nell'unica "vera" guerra europea del XIX secolo.E' disponibile online nelle sue Memorie un dettagliato resoconto.Sheridan ovviamente riportò in patria una assai favorevole impressione del sistema prussiano,che in seguito,grazie all'opera di Emory Upton venne completamente trapiantato negli Stati Uniti.In modo particolare se si legge dello US Army War College dei primi tempi non può sfuggire il paragone con la KriegsAkademie di Scharnhorst.Resta comunque il fatto che gli Americani vissero una diversa esperienza con la guerra civile,esperienza che fu ancor di più ampliata con le guerre indiane.Esiste un bellissimo articolo di Robert Utley sul contributo della frontiera al riguardo.Gli ufficiali americani guardarono sempre con disprezzo a ciò che era stato fatto lì,ma io credo che la guerra Sioux del 1876-77,la caccia ai nasi Forati di Capo Giuseppe e a Geronimo in realtà sia molto servita loro.Detto questo sulla carta concorderei con Old Warhorse e quanti altri affermano che gli Americani avrebbero avuto molti denti rotti,non volendo dimenticare però ,come afferma nel suo libro il Luraghi,che circa 100 anni dopo,quando i due grandi stati maggiori si affrontarono sui campi di battaglia francesi,non fu quello tedesco a prevalere.Giustamente il Luraghi risentiva ancora della partecipazione al secondo conflitto mondiale e vi ho sempre letto una soddisfazione che và al di là del reale valore dei contendenti.Del resto lui stesso disse che (o meglio suo figlio) "Papà quando si parla di SS,diventi un 'altro",ma questa è un'altra storia......Sicuramente però ciò che avvenne nel biennio 1944-45 era il nipote legittimo del 1861-70.Ha ragione quindi anche Simone quando scrive che l'esercito degli Stati Uniti era proiettato nel futuro,ne ho ricavato questa quasi impalpabile sensazione nello studio della Prima Guerra Mondiale,che forse era più vicina al periodo preso in esame:le esperienze di Patton e McArthur nel primo conflitto sono sintomatiche in proposito.Su questo vi aggiungo anche che mi state dando uno spunto interessante di riflessione e di questo voglio ringraziarvi tutti per il vostro contributo.
Voglio concludere con un aneddoto,che forse in questi casi sono la risposta più colorita ad interrogativi ai quali non riusciremo mai a dare una risposta.
Sheridan fu avvicinato da Von Moltke subito dopo la battaglia di Sedan e il buon Helmut chiese al suo ospite americano come si sarebbe comportato il generale Grant se avesse dovuto affrontare l'esercito prussiano.Sheridan rispose:

"Dopo aver unito l'Armata del Potomac e quella del Tennessee,sbarcherà a Lisbona e in sei settimane arriverà a Berlino.".......... Rolling Eyes

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Re: Se unionisti o confederati avessero combattuto contro un esercito europeo.

Messaggio  Mason&Dixon il Mer 3 Feb 2010 - 16:55

Ulysses S. Grant ha scritto:beh se dobbiamo giocare.....facciamolo fino in fondo.
Philip Sheridan fu un attento osservatore della guerra franco-prussiana in cui i due eserciti citati si affrontarono nell'unica "vera" guerra europea del XIX secolo.E' disponibile online nelle sue Memorie un dettagliato resoconto.Sheridan ovviamente riportò in patria una assai favorevole impressione del sistema prussiano,che in seguito,grazie all'opera di Emory Upton venne completamente trapiantato negli Stati Uniti.In modo particolare se si legge dello US Army War College dei primi tempi non può sfuggire il paragone con la KriegsAkademie di Scharnhorst.Resta comunque il fatto che gli Americani vissero una diversa esperienza con la guerra civile,esperienza che fu ancor di più ampliata con le guerre indiane.Esiste un bellissimo articolo di Robert Utley sul contributo della frontiera al riguardo.Gli ufficiali americani guardarono sempre con disprezzo a ciò che era stato fatto lì,ma io credo che la guerra Sioux del 1876-77,la caccia ai nasi Forati di Capo Giuseppe e a Geronimo in realtà sia molto servita loro.Detto questo sulla carta concorderei con Old Warhorse e quanti altri affermano che gli Americani avrebbero avuto molti denti rotti,non volendo dimenticare però ,come afferma nel suo libro il Luraghi,che circa 100 anni dopo,quando i due grandi stati maggiori si affrontarono sui campi di battaglia francesi,non fu quello tedesco a prevalere.Giustamente il Luraghi risentiva ancora della partecipazione al secondo conflitto mondiale e vi ho sempre letto una soddisfazione che và al di là del reale valore dei contendenti.Del resto lui stesso disse che (o meglio suo figlio) "Papà quando si parla di SS,diventi un 'altro",ma questa è un'altra storia......Sicuramente però ciò che avvenne nel biennio 1944-45 era il nipote legittimo del 1861-70.Ha ragione quindi anche Simone quando scrive che l'esercito degli Stati Uniti era proiettato nel futuro,ne ho ricavato questa quasi impalpabile sensazione nello studio della Prima Guerra Mondiale,che forse era più vicina al periodo preso in esame:le esperienze di Patton e McArthur nel primo conflitto sono sintomatiche in proposito.Su questo vi aggiungo anche che mi state dando uno spunto interessante di riflessione e di questo voglio ringraziarvi tutti per il vostro contributo.
Voglio concludere con un aneddoto,che forse in questi casi sono la risposta più colorita ad interrogativi ai quali non riusciremo mai a dare una risposta.
Sheridan fu avvicinato da Von Moltke subito dopo la battaglia di Sedan e il buon Helmut chiese al suo ospite americano come si sarebbe comportato il generale Grant se avesse dovuto affrontare l'esercito prussiano.Sheridan rispose:

"Dopo aver unito l'Armata del Potomac e quella del Tennessee,sbarcherà a Lisbona e in sei settimane arriverà a Berlino.".......... Rolling Eyes



Ma, se questo tipo di gioco, anche speculativo se vogliamo, ti porta ad avere spunti interessanti di riflessione....e tu ci restituisci un ottimo contributo storico, saremo noi ancor piu' a ringraziare te. study Smile
Nella tua conclusione, mi ha fatto pensare, la domanda di Von Moltke a Sheridan il quale, secondo me ho avuto questa impressione scratch , aveva non pochi dubbi riguardo ad un ipotetico scontro con l'esercito prussiano...in merito anche alla risposta di Sheridan!

Ciao, Mason&Dixon

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Re: Se unionisti o confederati avessero combattuto contro un esercito europeo.

Messaggio  Ospite il Mer 3 Feb 2010 - 21:17

Figurati caro Mason-Dixon Smile

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Re: Se unionisti o confederati avessero combattuto contro un esercito europeo.

Messaggio  Old warhorse il Gio 4 Feb 2010 - 16:14

Magari sono io ad essere solo uno sporco cinico col dente perennemente avvelenato, ma ho serissimi dubbi che un tipo come Moltke il Vecchio, un tipo tutto cosi' monolitico, spietato, prussiano piu' dei prussiani -in realta' era nativo dello Schelswig- avesse bisogno o anche soltanto considerasse i consigli di Burning Sheridan al di la' del puro argomento di conversazione, compresi quelli.... folcloristici, come questo. Di certo poi mi guarderei bene dal considerarli prove storiografiche ma, come ho detto, magari sono io ad essere paurosamente limitato.

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Re: Se unionisti o confederati avessero combattuto contro un esercito europeo.

Messaggio  Ospite il Gio 4 Feb 2010 - 16:42

e quali limiti.......?
I l folklore è una parte integrante della storia,almeno quella fatta in un certo modo
e non sentirti cinico è giusto volere ragionare sulle cose,mi sembra il modo migliore per cercare un punto d'accordo
convieni?

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Re: Se unionisti o confederati avessero combattuto contro un esercito europeo.

Messaggio  Ospite il Sab 6 Feb 2010 - 9:57

Bè...se consideriamo gli eserciti americani all'esordio della guerra, entrambi sarebbero stati sbaragliati nel giro di poche settimane, per non dire giorni, da eserciti come quello britannico, francese, prussiano od austro-ungarico. Se consideriamo gli eserciti alla fine del conflitto...logicamente l'esercito Confederato in quelle condizioni non avrebbe mai potuto affrontare alcuna guerra mentre quello unionista avrebbe potuto tenere il campo a lungo, forse non vincendo, ma a lungo. Se si considerano gli eserciti all'apice della loro forza, quello unionista avrebbe potuto reggere ad una guerra di posizione mentre quello confederato avrebbe avuto comunque il problema di poter condurre una guerra veloce, di movimento e breve, specie se si ipotizza una guerra in Europa lontano dalla madrepatria.


Ultima modifica di Lloyd J. Beall il Mar 20 Lug 2010 - 11:43, modificato 1 volta

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Re: Se unionisti o confederati avessero combattuto contro un esercito europeo.

Messaggio  Georgia on my mind il Sab 17 Lug 2010 - 22:25

Sinceramente è un discorso che andrebbe fatto prendendolo con le "pinze".

Molti sostengono (giustamente) che all'apice della rispettiva forza, gli eserciti unionista e confederato avrebbero sconfitto buona parte degli eserciti europei.
Và anche detto però che bisognerebbe fare il medesimo ragionamento anche per le controparti, gli eserciti americani (anche per ragioni costituzionali) eran praticamente semi-inesistenti in tempo di pace e si faceva affidamento quasi esclusivamente su milizie statali la cui preparazione era abbastanza relativa.
Gli eserciti europei invece vantavano tradizioni militari di secoli e secoli, possedevano eserciti consistenti e professionali anche in tempo di pace ed avevano una classe di ufficiali di ruolo che pur tra tante carenze e rigidità mentali era comunque più preparata della stragrande maggioranza di ufficiali improvvisati che misero in campo gli americani durante la guerra.

Andrebbero poi considerati tanti altri elementi, gli americani sostanzialmente giocavano "in casa", seppur su spazi immensi, e si combatterono tra di loro, dunque il più delle volte applicando sistemi e teorie che i generali di entrambe le schiere avevano studiato a West Point (o in altre accademie) gomito a gomito.


Trovarsi innanzi un esercito composto da stranieri e di cui si ignorano le tradizioni militari, le capacità, la lingua e le attitudini credo sarebbe stato non poco complesso per eserciti di "dilettanti" come quelli americani, rispetto alle organizzate e ben oleate macchine da guerra europee (con particolar riferimento a Gran Bretagna, Francia e Prussia)

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Re: Se unionisti o confederati avessero combattuto contro un esercito europeo.

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