il sorgere degli stati confederati

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Messaggio  R.E.Lee il Lun 8 Mar 2010 - 16:52

George Armstrong Custer ha scritto:".... Sono d’accordo anche che, date le condizioni ambientali allora esistenti in USA, sarebbe stato molto difficile far nascere da subito a gente solitaria un sentimento di nazione quale doveva essere la Confederazione appena nata. Detto questo, qualcuno al Sud il predetto sentimento o idea di nazione doveva pur averlo, altrimenti il nuovo Stato Confederato a che pro l’avevano creato,solo per andarsene dall'Unione?

lo stralcio contenente questa interessante rilessione del ns george mi dà di che riflettere. perche fù creata la confederazione ? solo per andarsene dall'unione ? io credo di no. quando furono costituiti gli stati uniti, essi furono il frutto di un compromesso su larga scala tendente ad accontentare gli stati sudisti e gli stati nordisti in modo di farli LIBERAMENTE confluire nella neonata unione. come si sà, col passare dei decenni, tanti altri compromessi furono varati per evitare secessioni di questo o di quello stato. io credo che al momento della secessione, gli stati del sud si riunirono in una confederazione per creare quel tipo di nazione che avevano in mente di costituire al momento che, insieme agli stati del nord, vennero costituiti gli Usa.


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Re: il sorgere degli stati confederati

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Lun 8 Mar 2010 - 18:27

Interessante quesito quello del ns Custer, perchè gli stati secessionisti si unirono a formare la Confederazione? forse come dice il ns Lee per tentare di creare quella nazione che era intesa inizialmente, dai 13 Stati originari e che era venuta a mancare . Oppure qualcuno potrà avere pensato che, con la guerra inevitabile "l'unione" degli Stati avrebbe garantito una maggiore possibilità di sopravvivenza.

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Re: Il sorgere degli stati confederati

Messaggio  Mason&Dixon il Lun 8 Mar 2010 - 19:02

Sono d'accordo che non sia stata una semplice "fuga" dagli stati dell'unione. In effetti, verso la meta' del sec XIX, si stava sviluppando in modo decisivo in tutta europa la visione romantica della costituzione di nuovi stati nazione. Gli stessi moti rivoluzionari del 1848/49, stanno a dimostrare della nuova presa di coscienza in futuri stati come Germania e Italia. Quindi, credo, questo "nuovo" seme sia arrivato sulle coste del nuovo mondo, conttaggiando gli stati dell'unione. Gli stati della confederazione, penso, ebbero piu' di tutti una vera e propria influenza dettata da una visione maggiormente netta della loro cultura. Tutto cio' coincide, ovviamente, con l'inizio della ACW quale alba (e tale rimase) della neo costituita confederazione degli stati del sud.
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Re: il sorgere degli stati confederati

Messaggio  Generale Meade il Lun 8 Mar 2010 - 19:02

Tutto è partito dalla Carolina del Sud, a prevalente popolazione di colore schiava. Da lì poi e seguita la escalation degli altri stati. Non vi è traccia di voler costituire una nazione precostituita di stati da opporre al Nord Yankee, ma piuttosto di volersi unire per opporvisi meglio in base alle evenienze o in caso di guerra. Il resto e venuto dopo.

Saluti, Meade.
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Re: il sorgere degli stati confederati

Messaggio  R.E.Lee il Lun 8 Mar 2010 - 19:34

caro meade
da quanto intuisco la tua teoria è, che al momento della secessione, la sud carolina fece le cose per conto suo, come aveva fatto una trentina di anni prima. senza preoccuparsi ne delle conseguenze, ne cercare la collaborazione e l'alleanza di altri stati sudisti. la confederazione, secondo quanto intuisco dal tuo post, secondo il tuo parere, nacque più per un effetto a catena che per un disegno preordinato. o sbaglio..


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Re: il sorgere degli stati confederati

Messaggio  Generale Meade il Lun 8 Mar 2010 - 21:05

Caro Lee,

non sò se sottobanco i giochi fossero già fatti da parte di una elite di uomini influenti del Sud in caso di vincita alle presidenziali di Lincoln, ma ufficialmente non si arrivò a parlare di secessione certa e sicura degli stati che poi la fecero. La stessa Virginia fu in bilico sino all'ultimo, e i secessionisti la spuntarono per poco.

Un pericolo analogo ma differente ci fu alla fine della guerra del 1812 da parte degli stati del New England, in aria di seccessionismo, anche allora per questioni economiche, che boicottarono tale guerra non di poco per favorire il Canada inglese contro i loro stessi connazionali. La vittoria di New Orleans mandò poi all'aria tutto. Il New England però era coalizzato già prima della guerra, non fu la guerra a farlo compattare. Al contrario, gli stati confederati si amalgamarono durante il corso del conflitto.

Saluti, Meade
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Re: il sorgere degli stati confederati

Messaggio  Generale Meade il Mar 9 Mar 2010 - 14:54

La gente di Dixileand al giorno d'oggi vede solo il lato romantico della vicenda. E come chiedere agli scozzesi se sono contenti di far parte della Gran Bretagna. In rispostasta musi lunghi e grandi borbottii. Però gli stessi scozzesi non mancarono di partecipare poi, dopo la forzosa annessione, ai più sanguinosi conflitti dell'Inghilterra senza batter ciglio. Troppo comodo.

Bisogna vedere le ragioni del conflitto alla radice. Cosa alquanto complicata. Se gli stati del Sud fossero stati concordi nell'abolizione della ignominosa peculiare istituzione, il proseguio di tali stati della loro politica imprenditoriale, dopo l'elezione di Lincoln, nel lottizzare enormi appezzamenti di terra con lo sruttamento e la coltivazione del cotone o del tabacco con manodopera salariata, sarebbe stata accettata senza batter ciglio dali stati Yankee che invece vedevano nell'individualisno imprenditoriale la loro ragione primaria e politica all'opposto di tali concezioni? Cioè, non grandi imprenditori che spadroneggiavano a loro piacimento con tutto quel ben di Dio che erano gli immensi territori dell'Ovest, ma al contrario, una miriade di piccoli imprenditori che si spaccavano la schiena su piccoli apezzamenti di terra, in barba alle gradi lotizzazioni, a parte le grandi speculazioni delle compagnie ferroviarie. La guerra in tal caso, sarebbe scoppiata lo stesso? Chiaramente ciò non toglie che una parte della popolazione degli stati nordisti abbia partecipato a cuore aperto al conflitto col solo principio di abolire la vergognosa istituzione dello schiavismo.

Saluti, Meade
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Re: il sorgere degli stati confederati

Messaggio  Ospite il Lun 15 Mar 2010 - 19:12

Come sempre avete una visione molto romantica e manicheistica della realtà, Meade, ma quantomeno siamo riusciti a far in modo che non parliate più di una guerra nordista per la liberazione degli schiavi quanto di una parte della popolazione nordista che combattè per questo...visto che eravamo partiti quasi da una visione biblica in cui mi confondevo tra arcangeli e giacche blu e tra demoni e giubbe grige devo dire che posso almeno in questo possiamo ritenerci soddisfatti.
Ciò premesso, mi piace l'immagine mentale dei piccoli imprenditori dalle schiene spaccate dal lavoro: il sogno americano che tanto si è propagandato. Quello con il quale avrebbero invaso davvero l'Ovest. Ma prima di parlare del meridione analizziamo un secondo questo sogno di piccoli imprenditori.
Parliamo allora di questi piccoli imprenditori, di questi pionieri lanciati coraggiosamente verso ovest dove venivano loro assegnate terre...federali...no, aspettate...che dico? Non vi erano i nativi in quelle terre dell'ovest? Ma si che vi erano solo che, senza saperlo, d'improvviso le loro terre erano divenute d'ufficio terre federali e quindi se si trovavano dal mattino alla sera città e fattorie sorgere nelle proprie terre ed andavano lì a farlo notare, vi era del legittimo ad inviare le giubbe blu a sterminare i suddetti nativi per proteggere i sopraccitati coloni...non è, a ben pensarci, un qualcosa di molto differente da quanto fecero i britannici nella Repubblica del sudafrica e nello Stato Libero d'Orange con gli Ouitlander od, addirittura, da come aveva già fatto Washington con il Texas messicano che si ritrovò improvvisamente rimpilzato di coloni dal nord cui Washington stessa poi diede patrocinio per l'indipendenza. Qui era semplice. prendiamo questi bei ragazzotti che vogliono solo terra da coltivare, questi begli impreditori dalla schiena spaccabile e mandiamoli in quei luoghi: gli indiani si arrabbiano, attaccano e noi attacchiamo gli indiani scacciandoli e/o ammazzandoli. Poi mandiamo altri ragazzotti a spaccarsi la schiena ancora più ad ovest e ricominciamo tutto daccapo finchè i territori strappati agli indiani non li eleviamo, a loro volta, a Stati facendo capire agli indiani che quelle terre davvero erano già federali ma non lo sapevano ancora!

Come poteva Washington rinunciare a tutto questo? Non poteva altrimenti avrebbe perso il voto del Midwest e lo sapeva. Che i meridionali avessero o meno rinunciato alla schiavitù poco contava poichè avrebbero pure potuto imitare i nordisti e ridurre quindi in schiavitù legalizzata (anche detta salariato nelle condizioni dell'epoca) qualche milione di bastardi senza patria e senza Dio di irlandesi, cinesi ed italiani al posto dei negri; sarebbero costati loro un centinaio di volte in meno degli schiavi e man mano che sarebbero morti come mosche (come accadeva a nord) potevano anche utilizzarli per concimare le piantagioni, ma tutto questo non avrebbe sciolto il nodo principale del conflitto, il motivo vero della guerra, ovvero il fatto che esistesse una parte del paese che chiedeva, o meglio, pretendeva che venissero rispettati gli accordi sorti all'indomani della guerra contro i britannici, accordi che parlavano di una unione di stati sovrani che in virtù di tale sovranità potevano decidere sovranamente dei rispettivi destini in ogni momento in quanto la Confederazione Americana doveva nascere per tutelare gli interessi comuni degli stati. Laddove erano venuti a mancare i crismi di comunanza di interessi non vi era più motivo di sottostare ad un organo quale era quello federale nato non per essere sovrano ma puramente coordinatore dei suddetti interessi. Nel secedere, non ci fu una parlamentazione sul se, ma sul come dare vita ad un organo che rispettasse senza alcuna interpretazione successiva di sorta, l'intento originario dei dichiaratori dell'Indipendenza, ovvero il garantire la sovranità delle Colonie. Infatti, il Secondo Congresso Continentale non ebbe problemi molto differenti da quelli avuti dal Congresso della Confederazione nella gestione dei rispettivi conflitti e si tratta, quindi, di problemi di accordo tra colonie che anche all'epoca si consideravano sovrane l'una rispetto all'altra ed unite per un fine comune poi proseguito nella conferma di quest'organo di coordinazione che tale doveva rimanere senza la perversione di far si che, nella fattispecie, la creatura (il Governo Federale) si proclamasse Creatore e come tale dovesse agire. In questo senso, la Confederazione non deve esere inteso come il tentativo di creare un organo alternativo agli Stati Uniti, ma di ricreare i veri Stati Uniti sorti all'alba dell'indipendenza contro quella associazione che aveva il suo centro d'affari a Washington e che si era spinta troppo oltre divenendo molto più simile a Londra di quanto volesse ammettere.


Ultima modifica di Lloyd J. Beall il Mar 16 Mar 2010 - 9:12, modificato 2 volte

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Re: il sorgere degli stati confederati

Messaggio  vittorio migliavacca il Lun 15 Mar 2010 - 20:54

Ma prima che le colonie britanniche si unissero negli Stati Uniti d'America, qualcuno già abitava quei territori oppure erano zone desertiche e spopolate? E prima ancora Spagnoli,Francesi, Portoghesi e Olandesi si erano lì stabiliti usurpando la legittima sovranità dei nativi, o sbaglio? E se torniassimo indietro di millenni ritroveremmo ancora gli stessi problemi. E se continuassimo di questo passo arriveremmo probabilmente al Paradiso Terrestre, ma anche lì... ahimè c'era il Serpente. Questo per dire che affrontare il problema dell'espansione territoriale in termini così dogmatici conduce a risposte altrettanto categoriche, privando la discussione di possibili sfumature forse anche più positive( accidenti al manicheismo)
Per quanto riguarda la seconda parte dell'intevento del Comandante, anche se molto radicale e deciso, almeno nelle considerazioni di carattere politico, mi trovo d'accordo.

Ciao Granny

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Re: il sorgere degli stati confederati

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Lun 15 Mar 2010 - 22:33

Il punto credo, non è se sia giusta o no l'espansione territoriale, cosa che come giustamente dice Vittorio, andando a ritroso, è sempre avvenuta, ma la contraddizione del fatto che, un Governo che scende in guerra, al prezzo di centinaia di migliaia di morti per una nobile causa quale l'abolizione della schiavitù e l'uguaglianza, in seguito non si faccia scrupoli ad eliminare una Nazione di nativi dietro l'altra.
Concordo anch'io in linea di massima sulla seconda parte dell'intervento del ns Beall.

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Re: il sorgere degli stati confederati

Messaggio  Ospite il Mar 16 Mar 2010 - 9:10

Ma ibnfatti l'analisi sull'espansione ad ovest è una mera speculazione sul fatto che la sua stessa esistenza serve ad "ancorare" la discusione su cose reali e non su ideologie del genere "libertà /schiavitù" et similia. Il fine è appunto togliere quell'alone leggendario alla "epopea pioniera verso la frontiera" così come alla "lotta per l'abbattimento della schiavitù". Si tratta di questioni molto più realistiche, economiche, prosaiche di quanto si sia sempre voluto far credere e proprio per questo si deve ragionare su di esse con canoni molto più realistici, economici e prosaici di quelli ideologici. La motivazione principale del conflitto era data appunto da questa differente interpretazione dell'intero assetto della Confederazione Americana ed in tutto ciò la schiavitù come istituzione era una minaccia per l'Unione in quanto forniva ai paesi meridionali un retroterra economico con il quale essi potevano, come fecero, dar corpo ad una rivendicazione territoriale autonoma. Infatti Gli Stati Confederati sorsero con una economia propria; agricola, arcaica secondo i canoni dell'epoca, ma aveva una sua economia con la quale fu in grado di armare eserciti e dar forza fisica alle proprie rivendicazioni.Gli Stati confederati, a ben guardare, non furono alcun esperimento politico ma furono la continuazione reale di un modus operandi che la Confederazione Americana aveva già avuto durante la Guerra di Indipendenza, la Guerra del 1812 ed in parte anche durante la Guerra Messicana. L'esperimento vero potevano dirsi gli Stati Uniti dell'Unione, ovvero il Nord, con una visione centralista e centralizzata che non aveva avuto ancora precedenti a quei livelli nella storia indipendente nordamericana. Tutto ciò, ebbe la sua "fotografia" nell'immediato dopoguerra dove tutto ciò si consolidò conb il centralismo di Washington che venne istituzionalizzato e con quest'ultima che praticamente ignorò la questione razziale che aveva creato irresponsabilmente senza un piano reale per sapere cosa farne di tutti quei negri liberati; se ben ci pensiamo, la Confederazione divenne per il Nord un pericolo ben più grave della stessa schiavitù in quanto essa avrebbe potuto gradualmente attirare nella sua orbita altri stati non propriamente convinti del centralismo eccessivo di Washington (il Maryland ad esempio) od addirittura spingerli a scegliere terze vie (si parlò addirittura di una Nuova York neutrale e porto franco per entrambe le nazioni, una sorta di "Città Aperta"). Ne viene che fu necessario proprio distruggere la Confederazione nelle sue fondamenta durante la Ricostruzione ammettendo gli stati confederati nell'Unione alla spicciolata e non come un blocco unico che avrebbe potuto rivendicare una immediata "unione interna all'Unione". Venne appunto deciso di negare ai singoli stati ciò che permetteva loro la Confederazione, ovvero di dialogare singolarmente senza la presenza di intermediari federali e via dicendo.
Sono logorroico, lo ammetto, a tratti grafomane anche, ma ci tenevo appunto a sottolineare il concetto cardine che, appunto, la Confederazione non innovò praticamente nulla; essa era la continuità del pensiero originario e non per nulla nello stemma della Confederazione vi era Giorgio Washington: essa si considerava il filo diretto dalla indipendenza in poi. L'innovazione fu tutta dei nordisti che, in linea di massima, degli Stati Uniti originari avrebbero poi dimostrato di mantenere più il nome e la bandiera che la sostanza cosa particolarmente significativa visto che, permettetemi la piccola digressione, negli anni settanta del passato decennio si rivendicava, anche da parte di patrioti statunitensi, il diritto di bruciarla quella bandiera laddove si ritenesse che si stessero tradendo i principi che essa era chiamata a rapresentare.

Un ultimo apunto su chi venne prima degli americani come indipendenti. Mi riferisco in primis ai britannici ed ai francesi che nel continente nordamericano, a parte le eccezioni del caso, tentarono sempre rapporti con le popolazioni native con numerosi trattati di reciproco vantaggio la cui riprova fu data apunto dal fatto che le nazioni native si divisero e si fecero guerra per fedeltà a Londra ed a Parigi durante le guerre franco-indiane. Proprio per quersto, durante la Guerra di indipendenza, le nazioni ndiani combatterono in gran parte per Re Giorgio e pe rle sue truppe che mitigavano l'espansionismo dei coloni. Dopo il conflitto, al pari dei Lealisti, i nativi pagarono questa loro fedeltà alla Corona con un espansionismo selvaggio nel Midwest che fu il trampolino di lancio per la successiva grande avanzata dopo la guerra civile. Proprio per questo i nativi trovavano più affinità con i meridionali che avevano più interesse a proseguire la politica britannica di ricercare accordi con le nazioni native che creassero dei vasti "territori cuscinetti" indiani contro l'ovest inesplorato. Dopo la Guerra Civile, i nativi pagarono definitivamente la loro provata fedeltà a Richmond venendo concentrati nelle riserve.


Ultima modifica di Lloyd J. Beall il Mar 16 Mar 2010 - 13:34, modificato 1 volta

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Messaggio  Generale Meade il Mar 16 Mar 2010 - 11:09

Egr. Uff.,

i morti indiani ammazzati direttamente (inclusi donne e bambini) dalle giacche azzurre nel trentennio delle guerre indiane arrivano al massimo a 2.000, i soldati blu che perirono in tale periodo furono 1.000 circa mentre i civili bianchi sono almeno altri mille, ma sicuramente di più.

Premetto che gli schiavi delle antille furono li importati perchè gli spagnoli sterminarono sino all'ultimo gli abitanti originari di tali luoghi sino all'ultimo, e si parla lì davvero di milioni di morti, ma a parte qualche citazione, la rabbia dei simpatizzanti pro indiani va sempre e solo contro le sanguinose giacche azzurre sterminatrici. Mostruosi assassini assetati di sangue indiano. La vita nelle riserve indiane non è stata certo la migliore cosa che un indiano sperava di fare per vivere, ma stiamo parlando di un preciso periodo storico, il "Colonialismo", dove non si andava per il sottile con nessun popolo del terzo mondo che aveva la sfortuna di incontrare Francesi, Inglesi, Spagnoli, Portoghesi ecc. ecc., senza scordare quello che abbiamo fatto noi Italiani in Eritrea, Somalia e Libia agli indigeni del posto. I primi a bombardare con i gas.

Una volta in Toscana vivevano gli Etruschi. Ora non esistono più. Con chi bisogna prendersela ora, con i romani?

Saluti, Meade.
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Messaggio  Ospite il Mar 16 Mar 2010 - 13:14

Generale Meade ha scritto:Egr. Uff.,

i morti indiani ammazzati direttamente (inclusi donne e bambini) dalle giacche azzurre nel trentennio delle guerre indiane arrivano al massimo a 2.000, i soldati blu che perirono in tale periodo furono 1.000 circa mentre i civili bianchi sono almeno altri mille, ma sicuramente di più.

Premetto che gli schiavi delle antille furono li importati perchè gli spagnoli sterminarono sino all'ultimo gli abitanti originari di tali luoghi sino all'ultimo, e si parla lì davvero di milioni di morti, ma a parte qualche citazione, la rabbia dei simpatizzanti pro indiani va sempre e solo contro le sanguinose giacche azzurre sterminatrici. Mostruosi assassini assetati di sangue indiano. La vita nelle riserve indiane non è stata certo la migliore cosa che un indiano sperava di fare per vivere, ma stiamo parlando di un preciso periodo storico, il "Colonialismo", dove non si andava per il sottile con nessun popolo del terzo mondo che aveva la sfortuna di incontrare Francesi, Inglesi, Spagnoli, Portoghesi ecc. ecc., senza scordare quello che abbiamo fatto noi Italiani in Eritrea, Somalia e Libia agli indigeni del posto. I primi a bombardare con i gas.

Una volta in Toscana vivevano gli Etruschi. Ora non esistono più. Con chi bisogna prendersela ora, con i romani?

Saluti, Meade.


No, aspettate, Meade, fatemi capire bene una cosa: quando si parla degli indiani, del coloniamlismo e via dicendo dobbamo considerare " il periodo storico" e quando invece parliamo della Schiavitù dobbiamo definirla come "spregevole" e condannarla senza se e senza ma? No, perchè se tiriamo le some di tutti i nostri dialoghi voi quasi non sapevate come parlare della schiavitù se non come di malvagità pura, egoismo, assurdità a fronte di chi invece voleva la sua abolizione ed ora mi tirate fuori che per gli indiani e per tuti gli altri dobbiamo parlare di "periodi storici"? Ma che siamo, alla Serie A ed alla Serie B degli argomenti storici? Ma cerchiamo di essere seri, per piacere...

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Messaggio  George Armstrong Custer il Mar 16 Mar 2010 - 13:32

Cari amici,mi sembra che stiamo andando fuori tema.....


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