Le questioni giuridiche di rilievo sorte con la secessione degli Stati del Sud e con la guerra civile.

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Messaggio  R.E.Lee il Gio 1 Apr 2010 - 12:04

Sulla scorta dell'interessantissimo articolo propostoci dal sito, avrei deciso di aprire un topic onde poter discuterlo, scambiandoci opinioni in merito a quanto mirabilmente riportatoci.
La prima riflessione (veloce) che mi viene in mente, riguarda l'atteggiamento ufficiale sempre mantenuto, giuricamente parlando, dal presidente lincoln riguardo alla secessione: egli la considerò, durante tutta la durata del conflitto, solo come una "ribellione".
...a me pare che sia stato come: "scambiare una valanga per una palla di neve !".
cosa ne pensate?


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Re: Le questioni giuridiche di rilievo sorte con la secessione degli Stati del Sud e con la guerra civile.

Messaggio  George Armstrong Custer il Gio 1 Apr 2010 - 13:57

In effetti,il comportamento dell’Unione e di Lincoln,in particolare,per quanto concerne la questione della “ribellione” dei Sudisti, può sembrare un atteggiamento non coerente,poi smentito dai fatti. Da una parte,Lincoln non ha voluto riconoscere alcuno status ai Confederati; dall’altra si è dovuto uniformare alle convenzioni internazionali, riconoscendo ai soldati catturati le guarentigie concesse ai prigionieri di guerra, sapendo bene che non poteva certo fare altrimenti,primo per ragioni umanitarie,secondo, per il rischio, in caso contrario, di tirarsi addosso le reprimende di tutte le potenze Europee.
Conoscendo il fiuto politico di Lincoln, la strategia messa in atto in questa occasione, sembra quasi voluta e pensata a tavolino al fine di dare poco rilievo alla ribellione e,nel contempo, non macchiarsi di atrocità tali che avrebbero causato una spirale di altre atrocità, come scrive appunto il Luraghi.

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Messaggio  R.E.Lee il Gio 1 Apr 2010 - 15:04

beh..direi che all'inizio del conflitto configurare quello che si stava profilando come una semplice ribellione, poteva esser anche cosa logica, visto che nessuno immaginava in che cosa si sarebbe evoluta poi la vicenda.
ma durante la guerra continuare ad appellare esso come una ribellione mi sembra come : "andar in barca a vela controvento !". il conflitto "ingoiava" centinaia di migliaia di vite umane, le risorse dei due contendenti tese fino allo strenuo, lo stesso comportamento del governo unionista verso i "ribelli", era conforme a quello di uno stato belligerante contro un altro stato belligerante.


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Re: Le questioni giuridiche di rilievo sorte con la secessione degli Stati del Sud e con la guerra civile.

Messaggio  George Armstrong Custer il Gio 1 Apr 2010 - 19:05

Resta il fatto che,a mio avviso, la Confederazione diede molta importanza agli aspetti giuridici insiti nella secessione dall'Unione,così come diede molto peso nel cercare di instaurare buoni rapporti diplomatici con le altre nazioni.Essa,guidata da personalità che erano già di spicco negli USA in vari campi prima della secessione, non voleva apparire,a discapito del pensiero di Lincoln che era l'opposto,come formata da un gruppo di ribelli che si era rivoltata al potere costituito punto e basta,bensì voleva apparire agli occhi del mondo come una nuova nazione legittimamente costituita.

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Messaggio  R.E.Lee il Gio 1 Apr 2010 - 19:29

Caro george, concordo con il tuo post.
la tua mi sembra una disamina corretta. come ritengo logico e coerente il comportamento dei politici confederati.


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Re: Le questioni giuridiche di rilievo sorte con la secessione degli Stati del Sud e con la guerra civile.

Messaggio  vittorio migliavacca il Ven 2 Apr 2010 - 13:45

Considerare una semplice " ribellione " la mobilitazione di un intero popolo ( quello del sud) mi sembra davvero una forzatura e nonostante tutto i politici del nord, con in testa Lincoln, lo capirono benissimo e subito, tanto è vero che si comportarono quasi sempre come se non fossero davanti ad una semplice ribellione, ma ad una situazione molto più complessa. E in questo atteggiamento ci fu acume politico ma assoluta incoerenza.
L'aspetto giuridico è qualche cosa di molto più complicato da definire e da capire, tanto è vero che dopo 150 anni stiamo ancora cercando di comprendere. Una cosa è certa tuttavia, il Sud in tutta la vicenda si comportò con maggior determinazione e, come dice l'amico Lee, con grande coerenza, rispetto alle decisioni prese e alle scelte fatte.
Io vorrei fare una considerazione non da giurista, ma da semplice osservatore dei fatti, magari anche un po' ingenuo e sprovveduto.
La Costituzione non prevedeva la secessione, ma neppure la vietava. Il Sud scelse di secedere in legalità in virtù di quanto non vietato dalla Costituzione. Il Nord fece la scelta opposta, sempre nel rispetto della costituzione. Siamo davanti a due decisioni contrapposte, ma apparentemente corrette. Il Sud tuttavia continuò con caparbietà sulla strada della coerenza, il Nord al contrario dovette scendere a compromessi con le proprie scelte.
Forse questo fu un bene" umanitario o morale" non saprei come definirlo con esattezza, resta il fatto che lo pone dalla parte sbagliata di fronte al problema della secessione. Purtroppo dopo la secessione ci fu la guerra che con le sue immani tragedie
cancellò di colpo tutti i discorsi di natura giuridica e legale.
(Mi rendo conto di aver esposto il mio pensiero in un modo un po' contorto, cercate di capirlo e di scusarmi.)

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Messaggio  R.E.Lee il Ven 2 Apr 2010 - 14:01

caro Vitorio,
contorto ?....non direi. hai spiegato il tuo pensiero in maniera molto chiara e comprensibile......ehm...lo capito persino io !!! Embarassed


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Re: Le questioni giuridiche di rilievo sorte con la secessione degli Stati del Sud e con la guerra civile.

Messaggio  George Armstrong Custer il Mar 6 Apr 2010 - 16:38

Le questioni giuridiche sono innumerevoli quando viene formato un nuovo Stato,in questo caso la Confederazione, la quale è stata molto attenta a derimere tali questioni,e per di più risolte in tempo di guerra.
La Confederazione ne dovette affrontare parecchie di questioni giuridiche,anche se possono sembrare sencondarie di fronte alle questioni politiche e militari.
Per esempio, la Confederazione dovette affrontare il problema della organizzazione della Pubblica Amministrazione. In primo luogo,decidere la questione della cd. "continuità dello Stato". Non era sicuro se le leggi Federali emanate prima del 1861 dovessero continuare ad esistere e quindi applicate nella nuova nazione e se le sentenze dei Tribunali federali fossero da ritenersi vincolanti. Fu necessario emanare una legge ad hoc da parte del Congresso Confederato che accettò il principio sopra indicato della continuità dello Stato.
L'Unione in questo era avvantaggiata, possedeva uno Stato già precostituito, però essa ebbe anche lei notevoli problemi da risovere in campo gestionale-amministativo, in quanto, con l'elezione di Lincoln alla Presidenza, era andato al potere un nuovo partito e il sistema dello "spoil system", che già esisteva da tempo negli USA, doveva assicurare un ricambio di funzionari governativi graditi al partito vincitore delle elezioni. D'altra parte,nell'Unione, si verificarono numerose defezioni di personale amministrativo che passò alla Confederazione e di alcuni rimasti si dubitava della loro fedeltà.
All'inizio della guerra,la disorganizzazione esisteva a livello amministrativo da entrambe le parti.

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Re: Le questioni giuridiche di rilievo sorte con la secessione degli Stati del Sud e con la guerra civile.

Messaggio  George Armstrong Custer il Sab 10 Apr 2010 - 12:28

Altra peculiarità giuridica da segnalare per quanto concerne l'Unione,fu l'utlizzo da parte di Lincoln dei cd.Executive Orders,cioè tutta una serie di decreti-legge presidenziali,uno strumento giuridico molto vago e dalle origini incerte-qualcuno li riconduce al presidente Jefferson- dei quali Lincoln medesimo ne fece grande uso durante la guerra civile, strumento che era stato poco applicato prima della guerra.Venne invertita la tendenza-a parte la parentesi della presidenza Jackson- che voleva che il presidente facesse scarso uso di poteri legislativi che sono devoluti al Congresso USA. Lincoln modificò la tradizione e, con i sopra citati executive orders, prese misure eccezionali che il Congresso ratificò a cose fatte.
Comunque,Lincoln cercò sempre di avere il consenso del Congresso e non mise mai in discussione il potere legislativo devoluto a tale consesso. Il Congresso infatti non abdicò i suoi poteri ed esercitò sia una funzione di controllo sugli atti del presidente e sia una funzione di cogestione governativa insieme a Lincoln.

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Re: Le questioni giuridiche di rilievo sorte con la secessione degli Stati del Sud e con la guerra civile.

Messaggio  George Armstrong Custer il Lun 12 Apr 2010 - 15:04

A chi interessa, faccio presente che anche il famoso Proclama di emancipazione degli schiavi del 1 gennaio 1863,venne emanato da Lincoln sotto la forma degli Executive orders.

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Re: Le questioni giuridiche di rilievo sorte con la secessione degli Stati del Sud e con la guerra civile.

Messaggio  Ospite il Gio 22 Apr 2010 - 11:34

George Armstrong Custer ha scritto:Resta il fatto che,a mio avviso, la Confederazione diede molta importanza agli aspetti giuridici insiti nella secessione dall'Unione,così come diede molto peso nel cercare di instaurare buoni rapporti diplomatici con le altre nazioni.Essa,guidata da personalità che erano già di spicco negli USA in vari campi prima della secessione, non voleva apparire,a discapito del pensiero di Lincoln che era l'opposto,come formata da un gruppo di ribelli che si era rivoltata al potere costituito punto e basta,bensì voleva apparire agli occhi del mondo come una nuova nazione legittimamente costituita.

Analisi correttissima, Colonnello. La lotta passò su differenti piani (militare, economico, politico et ceteria) ed è logico che su quello definitorio vi era un interesse continuo della Unione a non citare mai quello che stava avvenendo come una guerra ma come una ribellione sicchè la Confederazione semplicemente non esisteva; si trattava di una ribellione organizzata su larga scala, con armamenti pesanti, organizzazione para o pseudo statale, ma non si doveva mai fare il passo logico successivo, ovvero quello di dare un riconoscimento anche su documenti secondari della Confederazione. vien da se che tutto ciò è una forzatura in quanto, se non de iure, de facto la Confederazione esisteva a tutti i livelli che caratterizzano uno Stato (esercito, amministrazione, economia e vita sociale) per cui in base a questa evidenza ed, appunto, in base alla base giuridica sempre ben curata, si tentava di dar corpo ad un riconoscimento internazionale che, ad alcuni livelli, avvenne. De facto, come avete detto, dovette riconoiscerlo anche l'Unione in un certo qual modo quando si trovò a dover parlare di prigionieri di guerra e non di criminali da giudicare con processi giuridici. Nella fattispecie, alla fine, non fu nemmeno possibile e/o conveniente giudicare Davis e tutto il Governo Confederato in quanto, a parte l'impatto emotivo che tutto ciò avrebbe avuto sul Meridione, se l'intera faccenda fosse approdata in un tribunale con l'imputazione di "Tradimento", non sarebbe stato difficile per la Difesa degli ex-leader confederati creare un parallelismo mentale, giuridico e sui mezzi di comunicazione, tra Davis ed il Generale Washington che, se fosse stata persa la Guerra di Indipendenza, sarebbe stato tradotto innanzi ad un tribunale con la stessa imputazione dagli odiati inglesi.

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Re: Le questioni giuridiche di rilievo sorte con la secessione degli Stati del Sud e con la guerra civile.

Messaggio  George Armstrong Custer il Ven 30 Apr 2010 - 23:15

Riallacciandomi al corrispondente articolo del sito,per quanto riguarda il mancato riconoscimento della Confederazione quale nuova nazione da parte degli Stati Europei,ho trovato una tesi sorprendente.Alcuni storici sostengono che, in base alle sfumature contenute nei Protocolli Pontifici,il Papa Pio IX,pur non avendo firmato alcuna dichiarazione in merito, avesse di fatto riconosciuto la Confederazione.Tale tesi viene ricavata dai seguenti indizi:
il Papa considerava Jefferson Davis degno del titolo di Honorable,lo chiamava "Onorevole Presidente degli Stati Confederati D'America" e pertanto- secondo i predetti storici- Egli lo ha riconosciuto come presidente di una nazione. In tal modo,il Papa avrebbe riconosciuto ufficialmente gli Stati Confederati d'America come entità sovrana, separata dagli Stati Uniti d'America.
D'altronde sembra che il Papa PIo IX mostrasse una profonda simpatia per la CSA e lo dimostrò ampiamente durante la detenzione di Davis,dopo la fine della guerra civile.

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Messaggio  Generale Meade il Sab 1 Mag 2010 - 9:45

George Armstrong Custer ha scritto:Riallacciandomi al corrispondente articolo del sito,per quanto riguarda il mancato riconoscimento della Confederazione quale nuova nazione da parte degli Stati Europei,ho trovato una tesi sorprendente.Alcuni storici sostengono che, in base alle sfumature contenute nei Protocolli Pontifici,il Papa Pio IX,pur non avendo firmato alcuna dichiarazione in merito, avesse di fatto riconosciuto la Confederazione.Tale tesi viene ricavata dai seguenti indizi:
il Papa considerava Jefferson Davis degno del titolo di Honorable,lo chiamava "Onorevole Presidente degli Stati Confederati D'America" e pertanto- secondo i predetti storici- Egli lo ha riconosciuto come presidente di una nazione. In tal modo,il Papa avrebbe riconosciuto ufficialmente gli Stati Confederati d'America come entità sovrana, separata dagli Stati Uniti d'America.
D'altronde sembra che il Papa PIo IX mostrasse una profonda simpatia per la CSA e lo dimostrò ampiamente durante la detenzione di Davis,dopo la fine della guerra civile.

Uno dei partecipanti alla congiura per l'assassinio di Lincon, John Surratt, fuggito in Europa, trovò rifugio in Vaticano sotto falso nome, si faceva chiamare John Watson. Scoperto o tradito, venne arrestato e inviato nel carcere di Velletri, dove però riuscì stranamente ad evadere.

Saluti, Meade.
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Re: Le questioni giuridiche di rilievo sorte con la secessione degli Stati del Sud e con la guerra civile.

Messaggio  George Armstrong Custer il Sab 1 Mag 2010 - 13:14

La tesi che ho citato nel post precedente sul riconoscimento della Confederazione come nuova nazione da parte del Vaticano mi pare molto suggestiva. Indubbiamente,Davis fece di tutto per farsi riconoscere anche dal Vaticano,riconoscimento al quale, per ovvi motivi, teneva moltissimo specialmente per gli aspetti internazionali che detto riconoscimento avrebbe comportato. Sembra che sia vero che il Papa Pio IX avesse in simpatia la Confederazione e che si adoperò, tramite i vescovi cattolici in America, per la causa della pace,causa che andava a favore della Confederazione.
Premesso questo,a mio avviso, un riconoscimento di una nuova nazione, per essere valido ed effettivo in campo internazionale, deve essere fatto con atti formali e concludenti perchè abbia vigore, soprattutto per i risvolti pubblici che detto riconoscimento comporta, affinchè abbia efficacia verso tutti (erga omnes).

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Messaggio  vittorio migliavacca il Sab 1 Mag 2010 - 16:45

Le simpatie e le antipatie nei confronti della Confederazione ci furono sicuramente ed è fuori di dubbio che tutti la considerassero uno Stato a tutti gli effetti, ma purtroppo come dici giustamente, caro George, furono gli atti formali che mancarono e in mancanza di essi in molti negarono un aiuto che sarebbe risultato forse decisivo per il Sud.
Non scordiamoci poi che riconoscere ufficialmente la Confederazione significava rendersi antipatici al Nord e quasi sempre il vero volto della politica è nascosto dalla maschera dell'ufficiosità.


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Messaggio  Ospite il Sab 1 Mag 2010 - 19:24

George Armstrong Custer ha scritto:Riallacciandomi al corrispondente articolo del sito,per quanto riguarda il mancato riconoscimento della Confederazione quale nuova nazione da parte degli Stati Europei,ho trovato una tesi sorprendente.Alcuni storici sostengono che, in base alle sfumature contenute nei Protocolli Pontifici,il Papa Pio IX,pur non avendo firmato alcuna dichiarazione in merito, avesse di fatto riconosciuto la Confederazione.Tale tesi viene ricavata dai seguenti indizi:
il Papa considerava Jefferson Davis degno del titolo di Honorable,lo chiamava "Onorevole Presidente degli Stati Confederati D'America" e pertanto- secondo i predetti storici- Egli lo ha riconosciuto come presidente di una nazione. In tal modo,il Papa avrebbe riconosciuto ufficialmente gli Stati Confederati d'America come entità sovrana, separata dagli Stati Uniti d'America.
D'altronde sembra che il Papa PIo IX mostrasse una profonda simpatia per la CSA e lo dimostrò ampiamente durante la detenzione di Davis,dopo la fine della guerra civile.

Basti pensare che durante la detensione di Davis gli inviò una corona di spine intrecciata con le sue stesse mani, allegoria evidente della Passione cristiana.

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Re: Le questioni giuridiche di rilievo sorte con la secessione degli Stati del Sud e con la guerra civile.

Messaggio  R.E.Lee il Lun 3 Mag 2010 - 11:01

riguardo alla simpatia che il vaticano si presume nutrisse nei confronti della confederazione, mi viene in mente la teoria portata avanti dal ns Forrest sulla questione etnica come una delle cause dell'odio frà la gente del nord e quella del sud, odio che si scatenò poi sui campi di battaglia. la popolazione del nord era nella maggioranza di origine tedesca ed inglese, anche se vi era una forte componente irlandese, e quindi non cristiano/cattolici. nel sud invece vi era una forte aliquota di popolazione di origini latine, quindi di religione cristiano/cattolica.
non può essere questo uno dei motivi per cui il vaticano vide di buon occhio la confederazione?


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Messaggio  Generale Meade il Lun 3 Mag 2010 - 11:14

Caro Lee,

bisogna calcolare che però la componente francese presente sia nella Louisiana che nelle Caroline, che non era poca cosa, discendeva dagli ugonotti fuggiti dalla Francia perchè perseguitati. Penso che questi, uniti agli anglosassoni protestanti presenti nel Sud, possano bilanciare equamente le due parti, Cattolica/protestante, sia nel Nord che nel Sud.

Saluti, Meade.
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Messaggio  Ospite il Lun 3 Mag 2010 - 12:15

R.E.Lee ha scritto:riguardo alla simpatia che il vaticano si presume nutrisse nei confronti della confederazione, mi viene in mente la teoria portata avanti dal ns Forrest sulla questione etnica come una delle cause dell'odio frà la gente del nord e quella del sud, odio che si scatenò poi sui campi di battaglia. la popolazione del nord era nella maggioranza di origine tedesca ed inglese, anche se vi era una forte componente irlandese, e quindi non cristiano/cattolici. nel sud invece vi era una forte aliquota di popolazione di origini latine, quindi di religione cristiano/cattolica.
non può essere questo uno dei motivi per cui il vaticano vide di buon occhio la confederazione?


lee

teoria molto interessante e non del tutto escludibile a priori. Bisogna ricordare che nel meridione degli Stati uniti i britannici avevano deportato la gran parte degli Acadi cattolici pure e che una parte non trascurabile degli abitanti degli stati più meridionale era ispanica.


Ultima modifica di Lloyd J. Beall il Lun 3 Mag 2010 - 16:33, modificato 1 volta

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Messaggio  R.E.Lee il Lun 3 Mag 2010 - 14:44

Ci potrebbe essere un altra ragione valida per cui il vaticano simpatizzava per la confederazione. a quell'epoca la santa sede era sotto l'influenza ( la protezione ') francese. Ora come si sà, è notorio che la francia vedesse di buon occhio la causa confederata. Mi pare che questo sia un motivo in più, per spiegare gli orientamenti del Vaicano.

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Messaggio  Ospite il Lun 3 Mag 2010 - 16:36

Addirittura il tutto si potrebbe ricondurre, con un pò di congetture, all'ostilità vaticana verso l'espressione massonica di molti padri fondatori americani.

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Messaggio  George Armstrong Custer il Lun 3 Mag 2010 - 19:12

Il papa Pio IX disse eplicitamente al rappresentante britannico Odo Russell che tutte le sue simpatie andavano al Sud al quale augurava piena vittoria.
Nel settembre del 1863, Jefferson Davis scrisse una lettera di ringraziamento al Papa esprimendogli la sua gratitudine per gli interventi a favore della pace che il Papa stesso aveva fatto nei confronti dei vescovi cattolici presenti in America. Il Papa rispose a Davis nel dicembre del 1863 in tono analogo: notava con piacere l'identità di sentimenti che regnava tra loro e si auspicava che anche "gli altri popoli dell'America" adottassero il partito della pace.
Questa corrispondenza non piacque affatto all'Unione. La stampa Nordista considerò il gesto del Papa un'aperta sfida nei confronti dell'Unione e un pratico riconoscimento della Confederazione da parte del Vaticano.

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Messaggio  P.G.T. Beauregard il Lun 3 Mag 2010 - 19:16

In pratica la Confederazione ottenne più riconoscimento dal vaticano che da qualsiasi altra nazione del mondo...

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Messaggio  George Armstrong Custer il Lun 3 Mag 2010 - 19:40

Caro Beauregard,hai ragione; in effetti, il Vaticano,pur non riconoscendo ufficialmente la Confederazione,risulta lo Stato che si sia più adoperato a favore di essa.

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Messaggio  Ospite il Lun 3 Mag 2010 - 20:08

Bisogna pur dire che il Vaticano tentò di adoperarsi anche per il raggiungimento di un cessate il fuoco, di un armistizio durant eil conflitto, cosa che era impossibile in quanto l'Unione non avrebbe mai potuto firmare neppure quello senza riconoscere l'esistenza della Confederazione.

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