Le strategie militari messe in atto dalla Confederazione

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Re: Le strategie militari messe in atto dalla Confederazione

Messaggio  Giancarlo il Ven 15 Ott 2010 - 16:05

Abolizionista ha scritto:Credo che bi fucili confederati venissero importati dall'inghilterra.

L'occhio di riguardo verso la Virginia veniva più che altro dal fatto che Davis aveva, pare, una sorta di soggezione verso Lee ed era molto restio a sottrargli soldati.

Infatti erano fucili Enfield, a dire di qualcuno il miglior fucile rigato della guerra civile. Grant si appropriò di quelle armi distribuendole a molte unità della sua armata ancora armate con fucili ad anima liscia. Sembra incredibile ma è così.......... Shocked
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Re: Le strategie militari messe in atto dalla Confederazione

Messaggio  Abolizionista il Ven 15 Ott 2010 - 18:01

R.E.Lee ha scritto:Oddio al di là della soggezione cui tu accenni, non è che a Lee i soldati avanzassero...anzi...


Lee

Gli altri erano messi parecchio peggio!
Ho sottomano "the collapse of confederacy", leggo: Hood-12.000 uomini
Kyrby Smith - 30.000 uomini(Trans-Mississippi, la più grande dopo l'armata della ANV); Lee 55.000 uomini.
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Re: Le strategie militari messe in atto dalla Confederazione

Messaggio  forrest il Ven 15 Ott 2010 - 23:37

A quale data si riferiscono queste cifre?A rigor di logica dovrebbero riferirsi all'inverno 1864/65,non certo alla primavera 1863,quando Lee lanciò la Campagna culminata a Gettysburg.
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Re: Le strategie militari messe in atto dalla Confederazione

Messaggio  Abolizionista il Sab 16 Ott 2010 - 1:16

Si infatti sono del '64 ma le proporzioni sono simili nel '63, non ho sottomano dati numerici adesso
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Re: Le strategie militari messe in atto dalla Confederazione

Messaggio  R.E.Lee il Lun 18 Ott 2010 - 15:37

Le mie riflessioni sulle cifre degli uomini a dispozione di Lee sono generiche e non focalizzate a questo o quel periodo, tengo a precisare....
Entrando nello specifico delle cifre che tu ci dai, immagino che il numero a disposizione di Hood si referisca al dopo-nashville, qundi dovremmo essere intorno alla fine del 1864 inizi 1865, visto che Hood dopo quella campagna si dimise. In quel periodo quindi, Lee con 55.000 uomini, se le cifra è confermata, aveva di fronte quasi il triplo di nemici, a spanne. toglierli uomini sarebbe stato deleterio. Oltretutto mi pare che ci fosse ben poco da soccorrere ad ovest, visto che l'armata del tennesse (conf) era praticamente bellè che cotta. ritengo saggio a quel punto che le truppe di Lee rimanessero dove erano, a tentare un ultimo disperata resistenza. la situazione era tale che a quel punto volenti o nolenti, l'armata di Lee doveva essere l'organismo catalizzatore di tutti i rinforzi che il Sud poteva fornire, non viceversa. quindi, la decisione che fossero le ex-truppe di Hood a fare il cammino contrario per tentare di oppore una parvenza di ostacolo all'avanzata di sherman da sud, e quindi evitare che Lee fosse preso nel mezzo, mi pare adeguata.
Per quanto riguarda Kirby-Smith secondo il libro di AP Zanelli "dalla parte di Lee", nei mesi finali della guerra, aveva a disposizione 43.000 ca , sparpagliati nel trans-mississippi. qualche settimana prima, se non erro, hood si aspettava rinforzi proprio da kirby-smith per affrontare gli unionisti di fronte a nashville. rinforzi che mai arrivarono, un pò per la ritrosia di kirby-smith ad indebolire la sua zona, ma anche per motivi di carattere pratico: era praticamente impossibile passare via nave il fiume mississippi, controllato saldamente dai nordisti. quindi comunque la si voglia mettere, a mio parere, inviare rinforzi a kirby-smith, o sperare di riceverne, era impossibile.
Ovviamente parlando dei mesi finali della guerra.
a questi numeri mancherebbero gli uomini di richard taylor che stazionavano più o meno intorno allo stato le mississippi (12.000 ?).

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Re: Le strategie militari messe in atto dalla Confederazione

Messaggio  Generale Meade il Lun 18 Ott 2010 - 17:15

Al conto mancano le truppe confederate stazionate in Florida, che non dovevano essere pochine.

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Re: Le strategie militari messe in atto dalla Confederazione

Messaggio  Abolizionista il Lun 18 Ott 2010 - 17:51

Sulle truppe stazionate in Florida non ho molti numeri, la Florida, chissà perchè, di solito passa in secondo piano, perfino più del trans-mississippi.

Al gen.Lee: Secondo me Lee aveva una visione troppo aggressiva del suo compito il che portava sempre a chiedere nuovi uomini, Davis che era del suo stesso avviso gli concedeva truppe che sarebbero state spese meglio in altri teatri, magari convincendo il buon Lee a stare sulla difesiva per un pochino.
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Messaggio  R.E.Lee il Lun 18 Ott 2010 - 18:01

Abolizionista ha scritto:Sulle truppe stazionate in Florida non ho molti numeri, la Florida, chissà perchè, di solito passa in secondo piano, perfino più del trans-mississippi.

Al gen.Lee: Secondo me Lee aveva una visione troppo aggressiva del suo compito il che portava sempre a chiedere nuovi uomini, Davis che era del suo stesso avviso gli concedeva truppe che sarebbero state spese meglio in altri teatri, magari convincendo il buon Lee a stare sulla difesiva per un pochino.

Secondo me Lee (quello vero Very Happy ), non abusò mai di strategie offensive. qualche errore di valutazione lo ha fatto di sicuro, vi sono topic adeguati in merito per discuterne, ma complessivamente la sua conduzione generale del conflitto per me è degna di nota. non sò quanto davis fosse succube di Lee e quanti "benefit" in effetti gli abbia conferito. però se davis lo ha fatto, un motivo ci deve pur essere. non credo che il pres. confederato fosse quell'incompetente come alcuni storici lo descrivono. riguardo ai numeri, mi pare che la differenza numerica frà le truppe di Lee ed i suoi nemici fosse più o meno quella che avevano altre armate confederate di fronte ai nordisti, andando a spanne. magari, ipotizzo, viste le perfomance delle altre armate sudiste davis si illuse che Lee e la sua armata potesse essere l'unico a dargli la vittoria finale...

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Messaggio  Abolizionista il Lun 18 Ott 2010 - 18:05

Questo in effetti potrebbe essere ragionevole da pensare.
Davis non lo ritengo incompente ma l'uomo sbagliato nel posto sbagliato.
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Messaggio  R.E.Lee il Lun 18 Ott 2010 - 18:09

Abolizionista ha scritto:Questo in effetti potrebbe essere ragionevole da pensare.
Davis non lo ritengo incompente ma l'uomo sbagliato nel posto sbagliato.

Caro Abolizionista,
una precisazione: non mi riferivo a te quando parlavo delle critiche a Davis. parlavo in linea puramente generale. Very Happy

Ciao
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Messaggio  Abolizionista il Lun 18 Ott 2010 - 18:22

No tranquillo, avevo capito Smile .
Io ho solo palesato la mia idea sul buon Jeff.
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Re: Le strategie militari messe in atto dalla Confederazione

Messaggio  Generale Meade il Lun 8 Nov 2010 - 0:30

Farò una ricerca dettagliata al riguardo. Per ora ti posso comunicare che Johnston, disubbidendo alle direttive del presidente Davis, il 26 aprile 1865 nella Fattoria Bennett, firmò con Sherman i termini di consegna che riguardavano la resa di 89.270 soldati riferferiti agli Stati di Nord e Sud Carolina, Georgia e Florida.

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Re: Le strategie militari messe in atto dalla Confederazione

Messaggio  Generale Meade il Lun 8 Nov 2010 - 11:13

diego casula ha scritto:
Generale Meade ha scritto:Al conto mancano le truppe confederate stazionate in Florida, che non dovevano essere pochine.

Meade
più o meno quante secondo te?

I confederati che si arresero in armi a fine guerra furono in totale circa 174.223. Come già postato, quelli che erano sotto la responsabilità di Jonsthon furono 89.270, di cui 30.000 al seguito di lui che si arresero subito, mentre gli altri, sparpagliati in Nord e Sud Carolina, Georgia e Florida, si arresero man mano che venivano a conoscenza della cosa. Calcolando quindi 60.000 soldati circa sparpagliati nei 4 Stati, si potrebbe azzardare una cifra che va dai 10.000 ai 15.000 uomini circa che si arresero in Florida.

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Messaggio  R.E.Lee il Lun 8 Nov 2010 - 12:13

Caro Meade,
leggendo il tuo post che dà in base alla tua ricerca, ben 60.000 soldati sparpagliati in 4 stati, una domanda mi sorge legittima: non sarebbe stato più utile concentrare quelle forze e mandarle in soccorso a Lee ed a Jhonston che avevano disperato bisogno di uomini? Sempre che fosse stato logisticamente possibile...ovvio...

Così come erano dislocate servirono, ad occhio e croce, ben poco alla causa del sud...


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Re: Le strategie militari messe in atto dalla Confederazione

Messaggio  Generale Meade il Lun 8 Nov 2010 - 13:42

Purtroppo per i confederati, quei soldati erano inutilizzabili per i fini bellici dei principali fronti. Servivano per presidiare i punti sensibili e soggetti agli attacchi dei federali provenienti dal "Fronte Atlantico", fronte particolarmente trascurato dagli storici della GCA ma di vitale importanza per la confederazione, o presidiavano i Forti interni o lungo la costa, Caserme, Campi di Prigionia, ecc.. Sicuramente poi, i migliori e vitali combattenti, i "veterani", si trovavano con Lee o Jonsthon nel 1865, anno tragico per i meridionali, e coloro che si trovavano a presidiare il proprio Stato natio erano probabilmente uomini scartati per il fronte principale per vari motivi (età, invalidità, bassa combattività, inesperienza, ecc. ecc.).

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Re: Le strategie militari messe in atto dalla Confederazione

Messaggio  R.E.Lee il Mer 10 Nov 2010 - 16:11

In un suo intervento nel documentario di k. burns "la guerra civile americana", lo storico Shelby Foote (quello con la barbetta...) afferma forse con un pò di presupponenza che: <....il nord combattè la guerra civile con una "mano sola!". se il sud avvesse avuto più successo l'unione avrebbe usato anche l'altra mano...ecc...ecc..>

Magari anche il sud parafrasando l'affermazione del Foote combattè la guerra se non con una "mano sola", almeno con qualche dito in meno ! rinunciando ad arruolare gli uomini di colore un pò per scelta un pò per forza, rinunciò ad una bella aliquota di potenziali combattenti che potevano andare a rinforzare le fila del suo esercito. e tutti sappiamo quanto il sud aveva bisogno di uomini..

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Re: Le strategie militari messe in atto dalla Confederazione

Messaggio  Mason&Dixon il Mer 10 Nov 2010 - 16:25

Caro Lee, dalle mie parti si dice: AVERE LA BOTTE PIENA E MOGLIE UBRIACA... anche dalle tue?
Perchè è proprio assurdo che il Sud volesse una cosa (mantenere la schiavitù) e non cedesse su un altra (arruolare i negri) per fronteggiare la guerra al meglio; quindi mantenere i "vantaggi" senza ulteriori sacrifici...

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Re: Le strategie militari messe in atto dalla Confederazione

Messaggio  R.E.Lee il Mer 10 Nov 2010 - 17:44

Caro M & D,
l'assurdo non è la botte piena e la moglie ubriaca, ma il fatto che presi per la gola i sudisti tentarono di vuotare la botte (arruolando i neri) a frittata fatta !

Ci voleva un pò più di sana lungimiranza una quindicina di mesi prima....era chiaro che la guerra "tracannava" combattenti su combattenti da ambo le parti (moglie ubriaca ?). ma era altresì chiaro che i primi a rimanere a corto di uomini sarebbero stati i sudisti...


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Messaggio  Mason&Dixon il Mer 10 Nov 2010 - 18:26

...e sono d'accordo, ma quello che volevo intendere è proprio il fatto che i sudisti volessero tutto e di più...la schiavitù intoccabile, i negri assolutamente da non arruolare, la guerra da continuare non si sa con cosa...arrivati ormai "alla frutta"!! Arriva un "pinco pallino" qualsiasi...Cleburne? No, mica siamo matti (vari leader sudisti)!! Poi, arriva Lee (quello vero Very Happy ) a giochi ormai fatti...niente di niente!! Se questa non è assurdità! Tutto doveva rimanere allo status quo...Bah!

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Messaggio  R.E.Lee il Mer 10 Nov 2010 - 18:42

Sono d'accordo,
infatti l'arruolamento dei neri fù una decisione ultratardiva, ormai inutile e probabilmente impopolare per que che poteva valere a quel punto...
Chiusero la stalla (arruolando i neri) con i buoi (i nordisti di grant) oramai all'uscio di casa in procinto di entrare...


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Messaggio  Generale Meade il Mer 10 Nov 2010 - 19:06

Mason&amp;Dixon ha scritto:Caro Lee, dalle mie parti si dice: AVERE LA BOTTE PIENA E MOGLIE UBRIACA... anche dalle tue?
Perchè è proprio assurdo che il Sud volesse una cosa (mantenere la schiavitù) e non cedesse su un altra (arruolare i negri) per fronteggiare la guerra al meglio; quindi mantenere i "vantaggi" senza ulteriori sacrifici...

M&D

Concordo pienamente!!!

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Messaggio  Generale Meade il Mer 17 Nov 2010 - 10:05

Leggendo "Cinque Lezioni sulla Guerra Civile" del Prof. Luraghi, mi sono imbattuto in una considerazione del Prof. che mi ha lasciato assai perplesso. In definitiva, il Luraghi dice che non corrisponde al vero che il generale Lee non considerasse gli altri fronti della GCA. Chi, in modo poco originale, la pensa diversamente, viene rilegato a storico del "politically correct" con il suo seguito di "accoliti". Secondo il professore, basta studiare attentamente i carteggi di Lee per accorgersi che il grande generale non trascurava affatto gli altri fronti.

Tutto questo per giustificare l'invasione della Pennsylvania al posto di soccorrere Vicksburg assediata da Grant. Egli dice che Lee aveva compreso una verità fondamentale, cioè: che il tempo "lavorava" contro la confederazione. Il gigantesco apparato produttivo del Nord, avrebbe reso inevitabile la vittoria ai federali. Pur costringendo Grant a ritirarsi da vicksburg, il Sud non avrebbe avuto che un momentaneo respiro. Al massimo la guerra sarebbe proseguita di un altro anno. Con una battaglia risolutiva invece, giocando il tutto per tutto, il Sud sarebbe potuto arrivare alla definitiva vittoria.

Subito dopo però, spunta fuori una grossa contraddizione. Il professore spiega che nonostante la sconfitta di Gettysburg, il Sud, la "nazione sudista", era deciso a battersi fino all'ultimo respiro. Tutte le scusanti trovate per giustificare l'invasione del Nord al posto di scacciare Grant dal Mississippi, vengono ribaltate. Il Sud era irriducibile e avrebbe combattuto ad oltranza, in modo da costringere il Nord, o almeno sperarlo, ad una una pace di compromesso.

Pur considerando Lee un ottimo generale e un grande stratega, non per questo si deve difenderlo ad oltranza nei suoi più evidenti errori durante la GCA. Volenti o nolenti, non si può non ammette che fece un colossale errore di strategia. Se, date le esigue risorse della confederazione, la miglior strategia da effettuare era quella difensivista, perchè far finta che nel giugno 1863 tale strategia si poteva accantonare con leggerezza e dare ragione a Lee della sua mossa avventata e irresponsabile. Pur vincendo a Gettysburg, Lee doveva riuscire ad annientare completamente l'Armata del Potomac per sperare di vincere la guerra in un colpo solo. Diversamente si sarebbe trovato si vincente, ma isolato nel profondo Nord, senza approvvigionamenti e con i resti dell' Armata del Potomac ben asserragliati e trincerati nelle difese imprendibili di Washington. Inoltre l'Armata del Potomac era un osso duro. Impossibile sperare di liquidarla completamente in un sol colpo. Probabilità assai remota e inverosimile. A Lee non gli riuscì neanche lontanamente con McClellan nel Maryland che, seppur come organizzatore era eccellente, come condottiero non è che fosse una cima.

Se invece Lee avesse soccorso Vicksburg ed avesse imbrigliato gli eserciti federali in una estenuante guerra di logoramento, seguendo veramente ciò che accadeva negli altri fronti, il Sud poteva sperare, con le elezioni presidenziali del 1864 sicuramente perse da Lincoln per via dell'inevitabile malcontento popolare nel Nord per la guerra, di riuscire a negoziare una pace di compromesso ed ottenere l'indipendenza.

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Messaggio  R.E.Lee il Mer 17 Nov 2010 - 15:30

Generale Meade ha scritto:"....Se invece Lee avesse soccorso Vicksburg ed avesse imbrigliato gli eserciti federali in una estenuante guerra di logoramento, seguendo veramente ciò che accadeva negli altri fronti, il Sud poteva sperare, con le elezioni presidenziali del 1864 sicuramente perse da Lincoln per via dell'inevitabile malcontento popolare nel Nord per la guerra, di riuscire a negoziare una pace di compromesso ed ottenere l'indipendenza.

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Mi pare che per tentare di soccorrere vicksburg il sud tentò di mettere insieme truppe sufficenti per la bisogna. il problema fù che sorsero delle incompresioni notevoli trà Pemberton, Johnston ed il comando supremo che vanificarono tutto. (in merito vi rimando al topic apposito). potevano essere spedite anche truppe di lee per tentare di togliere l'assedio a vicksburg ? si poteva fare, ma solo una aliquota ridotta poteva al limite essere inviata a vicksburg per non rischiare che le truppe rimaste in virginia venissero sopraffatte dai nordisti. noi che ci avvaliamo del "senno di poi" in base a ciò che è poi realmente avvenuto siamo avvantaggiati in alcune considerazioni. col ben più arduo "senno di prima", direi che la strategia globale della confederazione nell'estate 1863, CHE NON ERA SOLO IL GEN. LEE, non fù sbagliata come concezione: le truppe messe insieme e comandate dal generale johnston postevano essere sufficenti per soccorrere vicksburg, ammesso che l'operazione fosse ben organizzata e diretta, cosa che non fù, mentre Lee doveva tentare di battere l'armata del potomac "a casa sua", per tentare di portare il nord sul banco delle trattative per negoziare la pace.....che poi le cose DOPO non andarono come nelle intenzioni è noto a tutti....

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Messaggio  R.E.Lee il Mer 17 Nov 2010 - 16:38

Generale Meade ha scritto:
R.E.Lee ha scritto: Lee ed il sud, optarono per la seconda ipotesi che seppur fallimentare non è che al momento causò danni irreparabili alla confederazione. in fin dei conti le cose ritornarono allo "status quo" di prima della campagna. ovviamente le perdite furono notevoli. ma Lee era convinto che "si poteva vincere solo rischiando", lo fece più volte durante la guerra, quella volta gli andò male.


Caro Lee,

permettimi di contraddire la cosa (al solito Very Happy )

La fallita invasione causò indirettamente il danno enorme della perdita di Vicksburg. Il mancato soccorso alla cittadella costò la perdita incalcolabile del Mississippi mentre gli alti vertici confederati si illudevano di risolvera la guerra con un semplice colpo di mano. Certo "chi non gioca non vince", sono d'accordo, ma il rischio deve essere calcolato, se no diventa altro.

Meade

Caro Meade, non sono d'accordoooooooooooooo !!!!!!!!!!!!! Very Happy Very Happy
le truppe per soccorrere vicksburg furono rastrellate da altri posti. solo che non arrivarono mai a soccorrere la cittadella per i motivi sovraesposti. visto il "caos strategico" che si creò nel mississippi e che impedì ai sudisti stessi di aiutare vicksburg, non è detto che se anche un parte dall'ANV fosse stata mandata laggiù, avrebbe potuto combinare qualcosa di buono oltretutto. d'accordo anche io che il rischio deve essere calcolato, Lee era un uomo audace ma non un irresponsabile ma le guerre, come ben sai, sono piene di campagne "calcolate" che poi, alla luce dei fatti, si rivelano fallimentari. le variabili sono tante, calcolarle un gran parte all'inizio non è cosa facile...

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Messaggio  R.E.Lee il Mer 17 Nov 2010 - 17:46

Generale Meade ha scritto:Caro Lee,

a questo punto entra in ballo Davis. Tutta sua la responsabilità del disastro nel fronte occidentale?

Ho dei dubbi.

Meade

Caro Meade,
pendo dalle tue labbraaaa !!!!!!!!!!! bom bom


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