Le strategie militari messe in atto dalla Confederazione

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Re: Le strategie militari messe in atto dalla Confederazione

Messaggio  Generale Meade il Ven 17 Dic 2010 - 12:19

R.E.Lee ha scritto:Tratto dall'articolo del sito, cito un altro passo dello storica william c. davis:

Anche quà questa conclusione mi sembra annacquata molto dal "mito della lost cause". secondo me con altre strategie la guerra poteva durare molto di più. che poi il sud l'avesse potuta vincere, questo è un altro discorso.


Lee

Se si da un attento sguardo a come erano combinati i fronti nella primavera del 1865, frammentati e dispersi, non si può non riconoscere che la guerra per la confederazione era oramai perduta. Questo se si discute di un conflitto portato avanti con metodi convenzionali. Diverso il discorso se si parla di guerra ad oltranza portata avanti con la guerriglia e metodi poco ortodossi, dove bisogna mettere in conto la ulteriore sofferenza per la popolazione civile inerme, già fortemente provata e che probabilmente era da tempo satura della guerra e delle sue brutture e orrori.

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Re: Le strategie militari messe in atto dalla Confederazione

Messaggio  George Armstrong Custer il Sab 22 Gen 2011 - 11:54

Il generale Conf. Edward Porter Alexander nel suo libro "Fighting for the Confederacy: The Personal Recollections of General Edward Porter Alexander" illustra quale- a suo dire- doveva essere la strategia militare della Confederazione al fine di vincere la guerra:
«Quando la Confederazione entrò in guerra contro una potenza così grandemente superiore alla stessa in termini di uomini e mezzi, ricca delle più moderne risorse composte da macchinari e mezzi di trasporto per terra e per mare, essa poteva contare esclusivamente su una singola speranza di successo finale. Questa era rappresentata dalla sua disperata resistenza, che doveva costare, alla fine, al nostro avversario un tale prezzo in sangue e beni da far esaurire l'entusiasmo della sua popolazione a continuare a portare avanti la guerra. Non potevamo sperare di conquistare il Nord: l'unica nostra possibilità era consumarlo».

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Re: Le strategie militari messe in atto dalla Confederazione

Messaggio  R.E.Lee il Gio 17 Feb 2011 - 18:04

Mi pare che in un certo senso il generale alexander sposasse la teoria della guerriglia all'ultimo sangue allineandosi agli intendimenti del pres. davis. se ben ricordo ad appomattox fù proprio alexander a suggerire a lee di sbandare le truppe onde proseguire la guerra con questa strategia..


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Re: Le strategie militari messe in atto dalla Confederazione

Messaggio  George Armstrong Custer il Gio 17 Feb 2011 - 19:22

Le memorie di Alexander sono considerate dagli storici come le più obiettive che siano state scritte.

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Re: Le strategie militari messe in atto dalla Confederazione

Messaggio  stef il Ven 18 Feb 2011 - 23:38

Il Comando supremo confederato non ebbe mai una strategia militare globale, il Nord la trovò solo con Grant nel 1864 con la nomina a tenente generale e l'offensiva simultanea in Virginia e Georgia.
A mio avviso, dal punto di vista strettamente militare, Jefferson Davis fu per il Sud un'autentica disgrazia, diede fiducia a generali incompetenti e inadatti a comandare sul campo, come Sibley nella campagna del Sud Ovest e soprattutto Bragg, probabilmente il peggiore di tutti.
A Chickamauga i confederati sconfissero nettamente l'Armata unionista di Rosecrans, in rotta verso Chattanooga; se Bragg li avesse inseguiti e, passato il fiume Tennessee, circondato la città, come chiesto insistentemente da Forrest, avrebbe costretto alla resa un'intera armata nemica. Fu un occasione mancata unica e irripetibile.
I generali del suo stato maggiore lo detestavano, anche a causa dei ripetuti e sanguinosi assalti frontali contro postazioni ben difese, Forrest addirittura pare che lo avesse minacciato di morte, poi venne la disfatta sudista a Chattanooga a novembre.
Il 17 luglio 1864 Davis compì il suo capolavoro in negativo: sostituì Johnston con Hood, un generale che aveva un braccio paralizzato (a Gettysburg) e una gamba amputata (a Chickamauga), un buon comandante di divisione ma inadatto a comandare un'armata.
Fino a quel momento la tattica difensiva di Johnston aveva mantenuto intatta l'Armata del Tennessee, cedendo spazio per conquistare tempo, anzi alle porte di Atlanta aveva più soldati di quando aveva cominciato la campagna in Georgia.
Sapeva che il Sud poteva vincere soltanto con la sconfitta alle urne di Lincoln a novembre. Alla fine avrebbe evacuato e ceduto ai nordisti anche Atlanta ma sicuramente Sherman non sarebbe riuscito a devastare e saccheggiare la Georgia come invece è accaduto, con l'armata sudista a tentare una pazzesca invasione del Tennessee, finita con la sua distruzione quasi completa a Franklin e Nashville.
Più tardi anche Sherman disse che la difesa attuata da Johnston fu un capolavoro militare.

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Re: Le strategie militari messe in atto dalla Confederazione

Messaggio  forrest il Sab 19 Feb 2011 - 0:33

Ho il vago sospetto che tu non abbia letto i miei resoconti sulla Campagna di Atlanta e sull'offensiva in Tennesse.
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Re: Le strategie militari messe in atto dalla Confederazione

Messaggio  Generale Meade il Mar 22 Mar 2011 - 11:43

[quote="Banshee"]
Generale Meade ha scritto:Caro Custer,

oltre le perdite da te citate, 50,000 uomini tra giugno e luglio del 1862, se si aggiungono le perdite della Campagna del Maryland di settembre 1862 (20.000 circa tra morti, feriti e disertori -molti-. I soldati non trovavano giusto aggredire l'Unione, erano loro che si sentivano aggrediti e volevano combattere pertanto solo sulla difensiva) e quelle della campagna di Pennysilvania di giugno e luglio del 1863 (oltre 23.000), si raggiunge una cospicua cifra di soldati che, se utilizzati adeguatamente per la difesa dei confini della confederazione, sarebbero stati un osso assai duro da spezzare per le armate unioniste.

Meade[/quote

Francamente non capisco in cosa avrebbe dovuto consistere codesta difesa dei confini della Confederazione...forse avrebbero dovuto essere scaglionati lungo il 1.200.000 mq di territorio, in isolate postazioni? Oppure lungo i confini naturali, ancora più estesi, considerando le dimensioni delle coste e la superiorità navale unionista? Ossia, assumendo per eccesso che i confederati avessero circa 300.000 uomini alle armi in quel periodo, un uomo ogni 4 chilometri Shocked Banshee

Se si dovessero presidiare tutte le volte che scoppia un conflitto, i confini di una nazione con gli eserciti dispiegati, probabilmente non basterebbe l'intera popolazione.
Per difendere i confini basta presidiare i punti strategici e fare affidamento sugli ostacoli naturali: fiumi, laghi, catene montuose, deserti ecc. - come fece d'altronde brillantemente il gen. Lee. Per questo si parla di "porte d'accesso" quando si invade un paese nemico. Almeno nell'ottocento, dato che non esisteva l'aviazione.

Non mi sembra che nessuna delle grandi offensive confederate abbia portato un qualche beneficio ma solo grandi salassi in perdite umane e materiali mentre, con la difesa di Richmond e Petersburg in Virginia, nel 1864, Lee resistette contro un esercito che era il triplo del suo assestandogli delle perdite immani per un anno. Con la difensiva i confederati riuscirono, sempre in inferiorità numerica, a vincere nella Campagna Peninsulare del 1862 - brllantemente - mentre con i veementi attacchi di Hood a Atlanta, Franklin e Nashville, vuoi per un motivo, vuoi per un altro, non solo si perse la città di Atlanta e l'intera Armata del Tennessee confederata, ma addirittura la guerra, proprio perchè si era lasciata aperta la "porta d'accesso" del fronte ovest confederato.

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Re: Le strategie militari messe in atto dalla Confederazione

Messaggio  Banshee il Mar 22 Mar 2011 - 12:58

[quote="Generale Meade"]
Banshee ha scritto:
Generale Meade ha scritto:Caro Custer,

oltre le perdite da te citate, 50,000 uomini tra giugno e luglio del 1862, se si aggiungono le perdite della Campagna del Maryland di settembre 1862 (20.000 circa tra morti, feriti e disertori -molti-. I soldati non trovavano giusto aggredire l'Unione, erano loro che si sentivano aggrediti e volevano combattere pertanto solo sulla difensiva) e quelle della campagna di Pennysilvania di giugno e luglio del 1863 (oltre 23.000), si raggiunge una cospicua cifra di soldati che, se utilizzati adeguatamente per la difesa dei confini della confederazione, sarebbero stati un osso assai duro da spezzare per le armate unioniste.

Meade[/quote

Francamente non capisco in cosa avrebbe dovuto consistere codesta difesa dei confini della Confederazione...forse avrebbero dovuto essere scaglionati lungo il 1.200.000 mq di territorio, in isolate postazioni? Oppure lungo i confini naturali, ancora più estesi, considerando le dimensioni delle coste e la superiorità navale unionista? Ossia, assumendo per eccesso che i confederati avessero circa 300.000 uomini alle armi in quel periodo, un uomo ogni 4 chilometri Shocked Banshee

Se si dovessero presidiare tutte le volte che scoppia un conflitto, i confini di una nazione con gli eserciti dispiegati, probabilmente non basterebbe l'intera popolazione.
Per difendere i confini basta presidiare i punti strategici e fare affidamento sugli ostacoli naturali: fiumi, laghi, catene montuose, deserti ecc. - come fece d'altronde brillantemente il gen. Lee. Per questo si parla di "porte d'accesso" quando si invade un paese nemico. Almeno nell'ottocento, dato che non esisteva l'aviazione.

Non mi sembra che nessuna delle grandi offensive confederate abbia portato un qualche beneficio ma solo grandi salassi in perdite umane e materiali mentre, con la difesa di Richmond e Petersburg in Virginia, nel 1864, Lee resistette contro un esercito che era il triplo del suo assestandogli delle perdite immani per un anno. Con la difensiva i confederati riuscirono, sempre in inferiorità numerica, a vincere nella Campagna Peninsulare del 1862 - brllantemente - mentre con i veementi attacchi di Hood a Atlanta, Franklin e Nashville, vuoi per un motivo, vuoi per un altro, non solo si perse la città di Atlanta e l'intera Armata del Tennessee confederata, ma addirittura la guerra, proprio perchè si era lasciata aperta la "porta d'accesso" del fronte ovest confederato.

Meade

Rispondendo a un post, è opportuno citare sempre per esteso le ragioni contrarie. Annoto come nella fattispecie siano stati troncati almeno i 2/3 del mio intervento.
Ad ogni buon conto, mi pare che la strategia della concentrazione per difendere i punti nevralgici, fu appunto, in una prima fase, quanto fece Lee: attraverso l'impiego di Jackson dapprima come massa di manovra per colpire a nord (campagna dello Shenandoah 1862) e poi - attraverso un magistrale uso delle linee interne - come massa d'urto per colpire McClellan davanti a Richmond. La campagna davanti a Richmond e Petersburg del 1864 per quanto segnata da alcuni brillanti risultati sul piano tattico, privò Lee di ogni iniziativa e sul piano strategico era destinata a divenire sconfitta con il passare del tempo a causa della superirità numerica e logistica degli unionisti: difficilmente, dunque può essere considerata un successo. Nonostante il valore delle truppe confederate e l'abilità dei comandanti sudisti, la caduta di Richmond e Petersburg, la sconfitta sarebbe solo stata "questione di tempo" come Lee aveva laconicamente previsto già nel maggio 1864: a meno di non riguadagnare l'iniziativa sul piano strategico, com'egli tentò di fare attraverso Early nella campagna dello Shenandoaha del 1864. In definitiva, per quanto Lee abbia inflitto numerose perdite (tipiche di una campagna di trincea, in cui l'attaccante è costretto giocoforza ad assumere l'iniziativa) a Grant era sufficiente estendere le proprie linee piano piano, contando sulla sua superiorità numerica, per poi vibrare il colpo decisivo nel punto più scoperto del fronte.

La campagna Pensinulare del 1862 può essere considerata, a mio avviso, tra le più sfortunate tra le campagne difensive che possano portarsi ad esempio dai fautori della linea "difensivista": e francamente annoverarla tra i successi pare assai arduo. Nelle battaglie di Williamsburg e Seven Pines, Johnston perdette più uomini del nemico, senza guadagnare né spazio né terreno. Anzi, non solo si ritrovò con un esercito demoralizzato, ma il nemico era alle porte di Richmond. La campagna dei sette giorni, per quanto condotta non sempre in modo brillante da Lee (e dai suoi subordinati, in primis Jackson che commise alcuni gravi errori) e con perdite più gravi di quelle inflitte al nemico, quantomeno ottenne due risultati concreti. Il morale dell'esercito si alzò notevolmente, il nemico fu respinto in una zona inoffensiva. Si potrà discutere a lungo sui demeriti di McClellan: annoto, però, che contro lo stesso avversario, Johnston ottenne risultati ben più modesti se non addirittura assai peggiori. Sta di fatto che Lee da quel momento in poi iniziò a dominare i comandi unionisti sia sul piano strategico che su quello tattico.

Non concordo sul giudizio negativo circa la strategia offensiva adottata da Lee e sulla sua ricerca di una battaglia di annientamento. Il discorso è assai complicato e richiederebbe un'analisi molto complessa. Voglio solo far notare che mentre nessuna prova esiste circa la reazione che avrebbe avuto il morale unionista (e il popolo nordista, di conseguenza) a un'eventuale sconfitta nel 1863 nella campagna di Gettysburg (quindi sul suolo nordista, a poca distanza da Washington) sappiamo con una certo grado di certezza che le campagne difensive di Johnston e la campagna peninsulare di Lee non produssero, come alcuni sostengono, un reale pericolo per la causa unionista. E' annunciato a breve un nuovo studio di Gallagher sulla questione ("The Union War", in uscita ad aprile) ma se le anticipazioni e il pensiero dell'autore sono in linea con quanto già espresso dallo stesso in precedenza, credo che la sua opinione coincida con la mia: in nessun momento, una soluzione politica fu mai realmente vicina e l'idea di consentire una secessione anche limitata dei territori del Sud si scontrà sempre con la feroce volontà di Lincoln e della stragrande maggioranza del popolo nordista: a meno che, ovviamente, non si producesse uno sfaldamento nelle forze militari unioniste (se non sul piano numerico, almeno sotto quello morale) a seguito di un'offensiva vincente sul suolo unionista da parte dei confederati. Ammettendo per assurdo che McClellan avesse vinto alle elezioni del 1864, come hanno dimostrato le ricerche di W.C.Davis e di altri autori (in senso contrario a quanto ha affermato Albert Castel), la guerra sarebbe comunque continuata. A priori, dunque, non può essere negata la possibilità di un esito diverso della campagna di Gettysburg o di altre situazioni in cui l'esercito confederato assunse l'iniziativa; a meno di non voler negare che la parte attaccante (sia su di un profilo tattico, che strategico) potesse vincere (altra questione assai complicata), credo che l'unico modo per la confederazione di guadagnare l'indipendenza sarebbe disceso da un esito diverso delle sue campagne offensive.

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Re: Le strategie militari messe in atto dalla Confederazione

Messaggio  Generale Meade il Mar 22 Mar 2011 - 13:59

Chiedo scusa per aver ridotto il topic di 2/3 ma mi ero accorto che se rispondevo su Davis ero fuori topic e trasferendomi ho scordato di riprendere tutto il topic.

Non sono d'accordo che nel 1864, se avesse vinto le elezioni McClellan, la guerra sarebbe continuata, o almeno non a lungo e di sicuro blandamente. Sarebbe finita certamente con un compromesso rovinoso per gli unionisti.

Riguardo la Campagna Peninsulare, credo proprio che una cocente umiliazione peggiore i confederati non potessero dare agli unionisti.

Non concordo poi che a Grant sarebbe bastato estendere le sue linee per colpire Lee in un ipotetico punto debole. A Grant non mancavano gli uomini ma il Nord si stava stancando della sua strategia. L'opinione pubblica nordista aveva preso a criticarlo col nomignolo di "macellaio" e vi era un fortissimo scontento. E notorio poi che Lee usasse la trincea anche come perno per poi colpire con la massa delle sue truppe il nemico in difficoltà. Grant, estendendo le sue linee come un elastico, avrebbe creato delle zone poco protette e a un brillante e geniale stratega come Lee non sarebbe sfuggita l'occasione per colpire in modo devastante l'avversario.

Se non fosse arrivato Sherman alle sue spalle per via del crollo del fronte ovest, probabilmente Lee avrebbe resistito contro Grant molto più a lungo e forse la Confederazione sarebbe arrivata ad una pace di compromesso.

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Re: Le strategie militari messe in atto dalla Confederazione

Messaggio  Banshee il Mar 22 Mar 2011 - 21:01

Generale Meade ha scritto:Chiedo scusa per aver ridotto il topic di 2/3 ma mi ero accorto che se rispondevo su Davis ero fuori topic e trasferendomi ho scordato di riprendere tutto il topic.

Non sono d'accordo che nel 1864, se avesse vinto le elezioni McClellan, la guerra sarebbe continuata, o almeno non a lungo e di sicuro blandamente. Sarebbe finita certamente con un compromesso rovinoso per gli unionisti.

Riguardo la Campagna Peninsulare, credo proprio che una cocente umiliazione peggiore i confederati non potessero dare agli unionisti.

Non concordo poi che a Grant sarebbe bastato estendere le sue linee per colpire Lee in un ipotetico punto debole. A Grant non mancavano gli uomini ma il Nord si stava stancando della sua strategia. L'opinione pubblica nordista aveva preso a criticarlo col nomignolo di "macellaio" e vi era un fortissimo scontento. E notorio poi che Lee usasse la trincea anche come perno per poi colpire con la massa delle sue truppe il nemico in difficoltà. Grant, estendendo le sue linee come un elastico, avrebbe creato delle zone poco protette e a un brillante e geniale stratega come Lee non sarebbe sfuggita l'occasione per colpire in modo devastante l'avversario.

Se non fosse arrivato Sherman alle sue spalle per via del crollo del fronte ovest, probabilmente Lee avrebbe resistito contro Grant molto più a lungo e forse la Confederazione sarebbe arrivata ad una pace di compromesso.

Meade

Nessun problema per il messaggio troncato.

1) Non è ancora stata prodotta prova alcuna che McClellan avrebbe iniziato trattative di pace con i sudisti, se eletto. Gli studiosi in misura maggioritaria propendono per una politica in continuità (quantomeno militarmente) la precedente amministrazione. Resta poi da vedere se la caduta di Atlanta sia stata davvero la causa decisiva per la rielezione di Lincoln e resta da vedere se con Johnston al comando essa non sarebbe ugualmente caduta. E' quantomeno azzardato dare certezze in un senso o nell'altro.

2) Se per campagna Peninsulare si intende il periodo aprile-maggio 1862, sino cioè alla battaglia di Seven Pines, ribadisco che la difesa di Johnson fu tutto meno che brillante e ad essere imbarazzati furono per primi i confederati. In senso stretto, a mio avviso, deve così intendersi la c.d. Campagna Peninsulare. Se però comprendiamo anche il periodo successivo ossia l'arrivo di Lee e la battaglia dei sette giorni, senza dubbio, pur fra molti errori e fraintendimenti, essa fu assai brillante: e si noterà che la strategia (operazionale e tattica) fu tutta improntata all'offensiva.

3) Lee non aveva più potenziale offensivo a far data dall'autunno del 1864. L'unico serio tentativo offensivo di Lee ossia Fort Steadman si risolse in un disastro per i confederati: data la sproporzione tra le forze in campo era inevitabile. Lee poteva contare solo su un errore di Grant per tentare di ribaltare gli esiti della campagna; ma Grant non ne commise o, quanto meno, non ne commise in misura tale e su così vasta scala per mutare gli esiti dello scontro.

4) Ribadisco che se la guerra fu persa ad Ovest, essa poteva essere vinta solo ad Est: un approccio più audace da parte del Comando supremo confederato e un maggior appoggio a Lee (unico comandante che avesse riportato una qualche vittoria significativa) avrebbero, forse, potuto cambiare l'esito del conflitto.

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Re: Le strategie militari messe in atto dalla Confederazione

Messaggio  Generale Meade il Mar 22 Mar 2011 - 21:52

Egr. Banshee,

potremmo controbattere all'infinito con simili argomentazioni però il fato decise in modo differente dal ns. punto di vista. Non potremo mai sapere con certezza cosa sarebbe accaduto con McClellan alla presidenza USA nel 1864 ne tantomeno sapere cosa sarebbe successo con Jhonston saldamente al comando dell'Armata del Tennessee. Chiaramente poi, la tentata offensiva di Fort Stedman di Lee non poteva finire diversamente con quel rapporto di forze. Per il resto, possiamo fare solo deboli supposizioni che purtroppo contrastano con quanto in realtà accaduto nella Storia.

Meade


Ultima modifica di Generale Meade il Mer 23 Mar 2011 - 16:01, modificato 1 volta
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qualche delucidazione

Messaggio  piero il Mer 23 Mar 2011 - 12:27

non sono così addentro alle cosidette segrete cose, ma da quel poco che ho letto, sembrerebbe di capire che:
-Davis aveva la mania di comandare la strategia della guerra( da ex militare) senza avere un preciso- e conseguibile- obiettivo politico( la generica indipendenza, se non appoggiata da un preciso obiettivo strategico conseguibile o per via diplomatica o militare o economica è un bel sogno e basta)
-non fu ottenuto il riconoscimento della confederazione a livello politico internazionale
-la capitale fu posta (spostata) troppo vicino al teatro principale di guerra rendendo così vulnerabile la leadership politica ed inchiodando in uno specifico teatro le migliori truppe.
- mancato controllo dei fiumi
-mi pare che lee subentri un po' tardi rispetto agli eventi.
-mancanza di iniziativa nel ributtare subito a mare mclellan nel suo tentato attacco della campagna peninsulare alla capitale confederata( che peraltro aveva una superiorità in termini di uomini e materiali.per batterlo si forgiò sì l'armata della virginia ma a costo di perdite che non sarebbero state più rimpiazzate.almeno qualitativamente.
-mancato controllo delle coste( che vista la situazione della marina confederata era pressochè impossibile).
tutto sommato, dal punto di vista militare, l'unica possibilità sarebbe stato un 'attacco in profondità subito all'inizio per scardinare l'apparato comunicazioni(ferrovie, principalmente) e produttivo del nord.
ma non mi pare che tale tipo di guerra fosse tra le opzioni.
lo fece il nord con Grant e sheridan- dopo un bel po' di batoste( e la superiorità in termini di uomini e materiali sarebbe stata evidente)
più a lungo sarebbe durata la guerra meno chances avrebbe avuto il sud.
-la leadership politica avrebbe dovuto prevederlo.

condivisibile?
saludos

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Re: Le strategie militari messe in atto dalla Confederazione

Messaggio  Generale Meade il Mer 23 Mar 2011 - 14:02

Caro Piero,

non ci sono cose segrete gestite da intellettuali della GCA. Il mio consiglio è di leggere - magari più di una volta - il libro del prof. R. Luraghi per farsi una infarinatura generale del conflitto. Poi dedicarsi alla lettura di altri testi (li trovi nella rubrica "libri riviste e articoli") o almeno quelli reperibili sul mercato.

Per quel che riguarda le tue domande, posso solo dirti quello di cui sono sicuro:

- Davis aveva in progetto di raggiungere la piena indipendenza degli Stati Confederati con ogni mezzo possibile. Anche la guerriglia a fine conflitto.

- La Confederazione non fu riconosciuta a livello politico internazionale.

- La capitale fu spostata a Richmond per vari motivi. Uno era la riconoscenza allo Stato della Virginia che, con la sua entrata in guerra appoggiando la Confederazione, aveva portato una dote economico/industriale, oltre che in popolazione, indispensabile al sostegno del Sud.

- I fiumi, nel limite del possibile, la Confederazione cercò di presidiarli, ma il divario con il potenziale navale e militare con il Nord era troppo grande per competere.

- Lee entrò in gioco giusto in tempo (per fortuna della Confederazione) per la "Campagna Peninsulare".

- McClella aveva a disposizione per la "Campagna Peninsulare" di oltre 120.000 uomini. Difficile ributtarlo in mare. La leggendaria "Armata della Virginia" si forgiava proprio allora. I veterani nascevano lì e sarebbero entrati nella Storia nei successivi scontri.

- Le coste erano presidiate dai forti. Alcuni risultarono inespugnabili (vedi Fort Wagner).

- Davis era contrario ad attaccare il Nord a inizio guerra. Anche la pubblica opinione del Sud la pensava allo stesso modo. Erano loro che si sentivano aggrediti. Certe opportunità tattiche/strategiche non possono essere comprese a caldo quando si è dentro un conflitto. A mente fredda risulta tutto più facile.

Spero di esserti stato di aiuto.

Meade

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Re: Le strategie militari messe in atto dalla Confederazione

Messaggio  piero il Mer 23 Mar 2011 - 14:49

siccome da aficionados della guerra civ. siete più addentro di me ai dettagli,a questo mi riferivo visto che mi interesso di questioni militari un po' più in generale( in senso temporale) senza un periodo specifico di riferimento.
mi sembrava strano che gente che aveva fatto studi militari a west point e annapolis, imbevuti- purtroppo - dello jomini( luraghi dixit) ed avendo visto la fine fatta da napoleone 1°( la sconfitta sia politica che militare) non si sia posta il problema, senza avere la struttura industriale, economica, finanziaria,e sociale( numericamente parlando) dell'unione, di ottenere il risultato in altro modo che non fosse quello militare.
ed una volta scelto questo, adottando una condotta strategica destinata alla sconfitta( nel medio -lungo periodo).

se mcclellan combatteva come montgomery nella II guerra mond. non vuol dire che montgomery fosse un genio, ma solo un buon comandante che cercava la superiorità assoluta di uomini , mezzi e rifornimenti.( le sue capacità(?) strategico/tattiche si vedranno in "market garden").

vuol dire che in ogni epoca molti comandanti o non sanno analizzare gli eventi precedenti o non ne sanno trarre alcuna lezione.

gli aspetti "locali" o contingenti della guerra civ. non significa che i principi( come aveva compreso-in parte- , che so, Eraclio o Maurizio( nello strategikon) nella ricostruzione dell'esercito bizantino) siano mutevoli, solo si devono adattare alle contingenze di tempo, luogo e tecniche disponibili e conosciute.

idem per le coste. alla fine Farragut a Mobile, fece quel che doveva fare nonostante i forti.

hai ragione che a caldo diventa difficile. proprio per questo mi chiedevo perché Davis tenne sostanzialmente il doppio cappello politico e militare. senza fare bene- visti i risultati, nessuno dei due.
Certo , col senno di poi...
ma il forum non serve a questo? a ragionare col senno di poi?
grazie per la risposta
saludos

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Re: Le strategie militari messe in atto dalla Confederazione

Messaggio  Generale Meade il Mer 23 Mar 2011 - 15:28

Caro Piero,

se si vuole paragonare le strategie della GCA nel contesto storico generale e mondiale, senza un periodo specifico di riferimento, andando a tentoni, scusami, ma credo che non si arrivi da nessuna parte.
La GCA ha le sue profonde origini ed un suo contesto storico tutto particolare, che nulla hanno a che vedere, per esempio, con Napoleone 1° e le sue campagne. Un imperatore nato da una rivoluzione che non voleva ne re ne tantomeno imperatori al comando della Francia. Guarda che controsensi politico/militari si possono riscontrare in un periodo storico. Figurati in una guerra civile come quella americana.

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Re: Le strategie militari messe in atto dalla Confederazione

Messaggio  piero il Mer 23 Mar 2011 - 16:30

mah! mi sa che non mi spiego.
siccome sul forum e sul sito non sono riuscito a capire in base a cosa Davis fece quel che fece( che so ci sono diarii, lettere, memorandum,) e perchè tra gli altri governatori e fra i senatori sembra che non ci siano state grandi opposizioni( almeno all'inizio).
a tentoni mi sembra che ci siano andati- come recita il luraghi che sottolinea come, appunto nei primi due anni di guerra, non comprendendo come l'evoluzione delle armi da fuoco inficiasse le teorie dello jomini alle quali sembra tutti facesserero riferimento( ma clausewitz aveva pubblicato il della guerra già nel 1832 ), -quasi tutti i principali comandanti della guerra civile(politici e militari), almeno all'inizio.
i riferimenti da me fatti erano solo esempi di comandanti e politici che avevano innovato o reinterpretato senza avere la mole di informazioni che si presuppone ci fossero a west point ed annapolis. E J.Davis mi risulta si ritenesse un'esperto di questioni militari.
nella parte dedicata alle questioni politiche interne nell'unione e nella confeder.( testo di di matteo) e come riporta lo stesso nella parte dedicata ai primi due anni di guerra,non si capisce il perché delle scelte di Davis.( tipo Walker primo ministro della guerra( a meno di non fare riferimento solo ai suoi due libri di memorie" rise and fall..." e "a short history...")
sono le motivazioni psicologiche o caratteriali che l'hanno spinto alle sue scelte che volevo capire.
tutto qui.
per quanto riguarda napoleone anche quello era un esempio. e sempre sul luraghi risulterebbe che mcclellan si piccasse di esserne un profondo conoscitore.
poi tutte le guerre hanno il loro contesto specifico e particolare. profondo.
saludos

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Re: Le strategie militari messe in atto dalla Confederazione

Messaggio  Banshee il Mer 23 Mar 2011 - 17:10

piero ha scritto:mah! mi sa che non mi spiego.
siccome sul forum e sul sito non sono riuscito a capire in base a cosa Davis fece quel che fece( che so ci sono diarii, lettere, memorandum,) e perchè tra gli altri governatori e fra i senatori sembra che non ci siano state grandi opposizioni( almeno all'inizio).
a tentoni mi sembra che ci siano andati- come recita il luraghi che sottolinea come, appunto nei primi due anni di guerra, non comprendendo come l'evoluzione delle armi da fuoco inficiasse le teorie dello jomini alle quali sembra tutti facesserero riferimento( ma clausewitz aveva pubblicato il della guerra già nel 1832 ), -quasi tutti i principali comandanti della guerra civile(politici e militari), almeno all'inizio.
i riferimenti da me fatti erano solo esempi di comandanti e politici che avevano innovato o reinterpretato senza avere la mole di informazioni che si presuppone ci fossero a west point ed annapolis. E J.Davis mi risulta si ritenesse un'esperto di questioni militari.
nella parte dedicata alle questioni politiche interne nell'unione e nella confeder.( testo di di matteo) e come riporta lo stesso nella parte dedicata ai primi due anni di guerra,non si capisce il perché delle scelte di Davis.( tipo Walker primo ministro della guerra( a meno di non fare riferimento solo ai suoi due libri di memorie" rise and fall..." e "a short history...")
sono le motivazioni psicologiche o caratteriali che l'hanno spinto alle sue scelte che volevo capire.
tutto qui.
per quanto riguarda napoleone anche quello era un esempio. e sempre sul luraghi risulterebbe che mcclellan si piccasse di esserne un profondo conoscitore.
poi tutte le guerre hanno il loro contesto specifico e particolare. profondo.
saludos

Cerchiamo di fare chiarezza.
1) Il pensiero di Jefferson Davis è ricavabile da tre principali fonti:
- J. Davis, The Rise and Fall of the Confederate Government, 2 vol., New York: Appleton, 1881;
- D. Rowland (a cura di), Jefferson Davis, Constitutionalist: His Letters, Papers and Speeches, 10 vol., Jackson, Miss.: Mississippi Department of Archives and History,1923;
- L.L. Crist et alii (a cura di) The Papers of Jefferson Davis, 12 vol., Baton Rouge: Louisiana State University, 1971-2008.
2) Che all'inizio della guerra ci fosse una certa impreparazione, specie nella strategia e nella conduzione delle forze armate, è ovvio dato che nessuno dei due contendenti aveva vissuto esperienze neppure lontanamente paragonabili a quelle che li attendevano. L'esercito federale prima della guerra aveva circa 16.000 uomini, scaglionati qua e là e quindi nessuno aveva maneggiato forze superiori a poche migliaia di uomini. L'opera di Clausewitz era ancora di là dall'essere tradotta integralmente allo scoppio della guerra, quindi è ovvio che ci si basasse sugli insegnamenti del Jomini (che non era poi così male...).
3) Quanto alla potenza distruttrice delle armi rigate, una più recente corrente storiografia ha messo in luce che in realtà il quadro tattico non mutò significativamente rispetto all'età napoleonica.
4) Jefferson Davis possedeva un'ampia conoscenza degli affari militari: militare di carriera, si era licenziato da West Point, era stato nell'esercito, aveva combattuto in Messico ed era stato un eccellente Segretario alla Guerra. Era una persona perciò assai qualificata e il suo comportamento, in generale, a mio giudizio fu adeguato alle difficoltà che dovette affrontare, checché se ne dica.
5) La scelta di Walker come Segretario alla Guerra, fu imposta a Davis per ragioni politiche poiché si voleva che l'Alabama (se non sbaglio) avesse un suo rappresentante ad un dicastero importante. Fu silurato dopo pochi mesi.

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Ultima modifica di Banshee il Mer 23 Mar 2011 - 17:17, modificato 1 volta
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Re: Le strategie militari messe in atto dalla Confederazione

Messaggio  Generale Meade il Mer 23 Mar 2011 - 17:16

A parte il punto 1 (non ho letto quei testi) e, in parte, col punto 3, mi trovo concorde con quanto detto da Banshee.

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Re: Le strategie militari messe in atto dalla Confederazione

Messaggio  George Armstrong Custer il Mer 23 Mar 2011 - 17:37

L'aspetto singolare del governo Confederato è che, nel giro di pochi anni, si susseguirono ben 5 Ministri della Guerra: Leroy P. Walker, Judah P. Benjamin, George W. Randolph, James Seddon, John C. Breckinridge. Per non parlare delle sostituzioni negli altri Dicasteri. Non mi sembra un sinonimo di stabilità e di continuità governativa.


Ultima modifica di George Armstrong Custer il Mer 23 Mar 2011 - 17:42, modificato 1 volta

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Re: Le strategie militari messe in atto dalla Confederazione

Messaggio  piero il Mer 23 Mar 2011 - 17:41

esattamente quel che serviva( come testi, s'intende).
i libri di davis già li ho letti, ma difficilmente si è buoni giudici di sé stessi.
le raccolte di lettere e discorsi ok.merci.
i punti 2 e 3 opinabili.
il punto 4 è ovvio.( le biografie su Davis parlano da sé, anche su wikip.per stare in basso).
ma ci sono lettere o memorie di suoi stretti collaboratori( poiché è nei momenti critici che appaiono meglio le caratteristiche dei personaggi) che parlano o fanno riferimenti a Davis in quei momenti?
saluti

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Re: Le strategie militari messe in atto dalla Confederazione

Messaggio  Banshee il Mer 23 Mar 2011 - 18:01

piero ha scritto:esattamente quel che serviva( come testi, s'intende).
i libri di davis già li ho letti, ma difficilmente si è buoni giudici di sé stessi.
le raccolte di lettere e discorsi ok.merci.
i punti 2 e 3 opinabili.
il punto 4 è ovvio.( le biografie su Davis parlano da sé, anche su wikip.per stare in basso).
ma ci sono lettere o memorie di suoi stretti collaboratori( poiché è nei momenti critici che appaiono meglio le caratteristiche dei personaggi) che parlano o fanno riferimenti a Davis in quei momenti?
saluti

Mi vengono in mente solo quelle del Ministro delle Poste, John Henninger Reagan nei suoi ricordi: vedi W. F. McCaleb (a cura di), Memoirs, New York: The Neal Publishing Company, 1906. Ma si dovrebbe controllare....

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Re: Le strategie militari messe in atto dalla Confederazione

Messaggio  Banshee il Mer 23 Mar 2011 - 18:25

George Armstrong Custer ha scritto:L'aspetto singolare del governo Confederato è che, nel giro di pochi anni, si susseguirono ben 5 Ministri della Guerra: Leroy P. Walker, Judah P. Benjamin, George W. Randolph, James Seddon, John C. Breckinridge. Per non parlare delle sostituzioni negli altri Dicasteri. Non mi sembra un sinonimo di stabilità e di continuità governativa.

Eh sì hai perfettamente ragione. Tra loro i più abili furono Seddon e Breckinridge a mio giudizio.

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Re: Le strategie militari messe in atto dalla Confederazione

Messaggio  Generale Meade il Mer 6 Apr 2011 - 17:22

piero ha scritto:
«Quando il Sud entrò in guerra contro una potenza così immensamente ad essa superiore in uomini e denaro, e in ogni ricchezza delle moderne risorse in macchinari e mezzi di trasporto per terra e mare, esso poteva contare su nient'altro che una singola speranza di successo finale. Questa era che la sua disperata resistenza costasse alla fine al nostro avversario un tale prezzo in sangue e patrimoni da esaurire l'entusiasmo della sua popolazione per i motivi della guerra. Non potevamo sperare di conquistare il Nord: l'unica nostra possibilità era consumarlo».In questa mirabile analisi il generale Alexander ci spiega che l'unica strada percorribile era quella politica: infliggere al Nord tali perdite umane e materiali, da esaurirne gradualmente ma inesorabilmente la volontà di guerra.
saluti

Penso che il generale Alexsander avesse pienamente ragione. Il Sud aveva solo una possibilità di vincere la guerra. Consumare il Nord con una guerra di logoramento.

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Re: Le strategie militari messe in atto dalla Confederazione

Messaggio  Banshee il Mer 6 Apr 2011 - 19:55

Generale Meade ha scritto:
piero ha scritto:
«Quando il Sud entrò in guerra contro una potenza così immensamente ad essa superiore in uomini e denaro, e in ogni ricchezza delle moderne risorse in macchinari e mezzi di trasporto per terra e mare, esso poteva contare su nient'altro che una singola speranza di successo finale. Questa era che la sua disperata resistenza costasse alla fine al nostro avversario un tale prezzo in sangue e patrimoni da esaurire l'entusiasmo della sua popolazione per i motivi della guerra. Non potevamo sperare di conquistare il Nord: l'unica nostra possibilità era consumarlo».In questa mirabile analisi il generale Alexander ci spiega che l'unica strada percorribile era quella politica: infliggere al Nord tali perdite umane e materiali, da esaurirne gradualmente ma inesorabilmente la volontà di guerra.
saluti

Penso che il generale Alexsander avesse pienamente ragione. Il Sud aveva solo una possibilità di vincere la guerra. Consumare il Nord con una guerra di logoramento.

Meade

La strategia difensiva era una possibile opzione. Credo che essa potesse funzionare solo a patto che dall'altra parte ci fosse una certa collaborazione (leggi incapacità). Anche una strategia offensiva poteva essere vincente (e funzionò, quanto meno a Est). Ma in sostanza al di là della strategia prescelta occorreva poi trovare chi la sapesse far funzionare. Senza un adeguato comando che traducesse sul piano operazionale e tattico quella strategia con abilità, essa avrebbe avuto poca fortuna. E in effetti non è che il generale Johnston, che ci veniva dipinto (una volta, per fortuna) come un maestro impareggiabile della strategia e tattica difensiva, abbia concluso granché. Anzi. In definitiva hai voglia a trovare la strategia azzeccata se non hai chi la applichi sul campo.

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Re: Le strategie militari messe in atto dalla Confederazione

Messaggio  piero il Gio 7 Apr 2011 - 10:54

temo che si dicano cose simili:
Non ci sono dubbi che la disparità in uomini e materiali fosse nota alla classe dirigente meridionale: Jefferson Davies era stato Segretario alla guerra sotto il presidente Pierce e Lee era un ufficiale superiore dell'Esercito degli Stati Uniti. Molti altri ufficiali sudisti vantavano una considerevole esperienza militare e la disparità tra Nord e Sud in fatto di capacità produttive e di risorse umane era un dato di fatto per le leadership di entrambe le parti.

Dal primo degli ufficiali superiori fino all'ultimo rappresentante dell'opinione pubblica, nessuno si poteva dire all'oscuro della situazione, per cui la tesi della causa persa significa ritenere che un'intera classe dirigente fosse composta da pazzi, disposti a sacrificare un'intera generazione senza alcuno scopo né alcuna prospettiva.

Alexander si riferisce- evidentemente- alla strategia globale( politica) che sottende le strategie da utilizzare( militare, diplomatica, economica).

che nel campo della strategia globale( difensiva nel senso che non aveva, il sud, intenzione di conquistare nulla al di sopra della linea mason-dixon) quella militare potesse essere offensiva ( cioè prevedere su alcuni o tutti i fronti comportamento aggressivo e combattere le battaglie in territorio unionista onde risparmiare devastazioni alle proprie strutture economiche ed alla popolazione, oltre che a mirare alla sconfitta dell'esercito nemico - a questo punto per rendere costoso oltremodo la repressione della "ribellione" del sud, può essere benissimo.

e lee sembra propendesse per questa scelta.
nominato troppo tardi comandante in capo dell'esercito confederato non potè mai coordinare una strategia globale militare.
se ne arrogò il compito Jefferson davis( che come ho risposto nel topic non mi ricordo più quale, cadeva molto malato per settimane intere per varii motivi, e dio solo sa che cosa gli davano per la recidiva all'occhio tanto- sembra -da renderlo inabile a qualinque decisone per periodi più o meno lunghi)
saludos

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