Lincoln o Davis?

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Re: Lincoln o Davis?

Messaggio  R.E.Lee il Dom 25 Mar 2012 - 11:53

Jubal Anderson Early ha scritto:
"...Con il dovuto rispetto, e facendo l'equilibrista sul filo del fuori topic, dissento dalle vostre opinioni, cari amici Lee e Hardee.
Io non sarei così categorico nè nel cassare l'operato degli Alti Comandi della Confederazione (ossia prevalentemente Davis-Seddon) come inadeguato/incompetente, nè nel bocciare gli altri full generals dell'Esercito confederato, con le medesime qualifiche.
Ho sempre difeso, e sempre difenderò Jefferson Davis, uomo di cui si son sempre voluti rimarcare gli errori di giudizio e le storture caratteriali - mascherando in quelli gli errori e le deficienze altrui - ma che fu una guida impareggiabile quanto ad autorità morale e competenza politica, e in taluni casi persino militare, per il Sud. Quindi: non toccatemi Davis ..."



Caro Early,
sù Davis concordo con te. I miei post pubblicati nei vari topic durante la mia (lunga) frequentazione al Forum ne sono la prova lampante. Anzi (ti) dirò di più: facendo una somma (molto) ipotetica (purtroppo) dell'operato di Davis durante la sua Presidenza e rapportandolo con quello di Lincoln, non ritengo il lavoro di Davis inferiore a quello di Lincoln, anzi!
Purtroppo la storia ha sempre messo in risalto i difetti (che ne aveva) di Davis, minimizzando i suoi pregi e le sue qualità. Per Lincoln è stato generalmente usato un metro di misura diametralmente opposto, esaltandone le qualità nascondendone i difetti e le mancanze.
Ma forse a tutto ciò vi è una spiegazione: nel dopoguerra nel Sud vi fù la tendenza ad esaltare l'eroismo dei suoi combattenti, il Sud era pieno di reduci che in guerra avevano dato e spesso perso tutto, di conseguenza le colpe della sconfitta vennero affibbiate tutte ai politici. Essendo stato Davis la figura politica di maggior spicco nella confederazione, divenne il logico bersaglio preferito. Così come nel Nord, essendo il "capo" dei "ribelli", Davis divenne anche là l'emblema del Sud sconfitto e sottomesso senza tanti complimenti.
Riguardo a Lincoln, criticatissimo durante il suo mandato (da vivo)non dimentichiamolo, la sua morte violenta contribuì a farne quasi un santo a cui si poteva contestare ben poco.

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Re: Lincoln o Davis?

Messaggio  Jubal Anderson Early il Dom 25 Mar 2012 - 13:22

Bella, convincente e lucida analisi la tua, caro Generale Lee.
Diciamo che le figure di questi due uomini, Lincoln e Davis, incarnano in maniera ottimale il contrasto Nord - Sud.
Senza voler fare i revisionisti per forza, forse sarebbe opportuno focalizzare maggiore attenzione sulle qualità e sui meriti del Presidente Davis, iniziando a inquadrare in un ottica più politica e meno ideale, l'operato del Presidente Lincoln.
Ma, io credo che entrambi fossero animati da profonda convinzione nei propri ideali (il mantenimento della "Sacra" Unione contro la rivendicazione dell'Indipendenza della Confederazione). Adottarono tutti i mezzi a loro disposizione per ottenere i loro scopi, volti a fini opposti e inconciliabili. La Storia, però, scelse Lincoln.
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Re: Lincoln o Davis?

Messaggio  Benjamin F. Cheatham il Dom 1 Apr 2012 - 22:48

Generale Meade ha scritto:
Jubal Anderson Early ha scritto:

3) Bisognava combattere nel N della Georgia, e respingere - o almeno tentare di farlo - Sherman colà. Bisognava ritardare Sherman dove era opportuno farlo, contendendo passi e guadi nel N di quello Stato, dove il terreno era più favorevole alla difesa. Recedendo a ridosso di Atlanta, e avendolo fatto solo dopo lotta accanita per un tempo non inferiore ai due-tre mesi, TUTTO andava sacrificato per tenere la città ALMENO fino alle elezioni presidenziali del 1864. Johnston perse i vantaggi offerti dal territorio della Georgia settentrionale, con combattimenti non adeguatamente sostenuti, facendosi aggirare da un nemico che eludeva le sue posizioni forti, e facendolo arrivare in buona salute alle porte di Atlanta in meno di 80 giorni. Ossia : l'esatto contrario di quanto era necessario.
Se è vero che anche Johnston risparmiò - relativamente - le proprie forze per difendere la città, c'è da chiedersi con quale criterio le avrebbe impiegate contro Sherman, con le linee di rifornimento certamente estese, ma ben sorvegliate, ormai pienamente libero di manovrare a destra e a sinistra, e di investire la città in qualsiasi direzione da NE fino a SO, mentre egli era vincolato alla difesa delle sue esposte linee di comunicazione, privo di un indiscutibile vantaggio difensivo recato dal terreno - aldilà delle fortificazioni di Atlanta.


Buonasera Egr. Generale Early,

Mi trova abbastanza in sintonia con i punti 1 e 2, a parte Hood, ma purtroppo non con il punto 3. Come ho già discusso con gli amici del forum in precedenti vari topic, da Johnston non ci si poteva aspettare chissà che brillanti e fortuite mosse contro il nemico. Questo perchè Johnston non era Lee o Jackson. Johnston, come McClellan, cercava quasi sempre la certezza matematica della vittoria per mandare le truppe all'attacco, ma questo in guerra e pura chimera. Questo Davis lo sapeva benissimo, e se proprio lo voleva sostituire lo doveva fare prima della Campagna di Atlanta. Prendersela con Johnston a priori, ma poi non poter fare a meno di lui e rimetterlo sempre al comando di una qualche Armata, lo trovo assai scorretto e irresponsabile da parte di Davis. Per questo motivo considero Davis il vero e unico responsabile della cattiva condotta della guerra da parte della Confederazione, e non potrebbe essere altrimenti. Era lui il Comandante in Capo dell'Esercito. Era lui il responsabile. Se Johnston non andava bene, Johnston doveva essere rimosso definitivamente, diversamente, era lui a dover dare le dimissioni.

Meade

Devo affermare una cosa che non avrei mai creduto di poter dire: sono d'accordo con Meade Shocked Very Happy Come scrissi a suo tempo ho dato il mio voto a Lincoln, questo non perchè Davis fosse un totale incapace, anzi innumerevoli sono i suoi meriti, chissà se Abraham al suo posto avrebbe fatto di meglio, visti i numerosi ostacoli che la Confederazione affrontò nel corso della sua breve esistenza, ma fatto sta che nella gestione della guerra e dei generali non fu all'altezza e non si può scaricare colpa ad altri visto che lui era il comandante in capo delle forze armate.

Claudio
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Re: Lincoln o Davis?

Messaggio  Generale Meade il Lun 2 Apr 2012 - 17:32

cheers cheers cheers !!!



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Re: Lincoln o Davis?

Messaggio  Jubal Anderson Early il Mer 4 Apr 2012 - 17:45

Rimuovere gli incompetenti non è cosa semplice, specie quando questi hanno agganci politici tali da scatenare l'opinione pubblica contro il Governo, o compromettere l'ordine pubblico, o da impedire l'attuazione delle risoluzioni del Congresso. Butler e Banks - e parecchi altri - furono gli esempi principali di "generali politici", che dettero parecchie gatte da pelare a Lincoln. Così come J.E.Johnston, con la sua ridda di giornalisti e politici a sostegno, fu una piaga aperta in seno alla Confederazione.
Davis non fu colpevole della sconfitta della CSA in alcun modo. I colpevoli furono i Governatori che gli si opposero impedendogli delle decisioni vitali per la sussistenza della Confederazione (gov. di Georgia e North Carolina in primis). Se vogliamo trovare una colpa in Davis, dico che colpevole fu solo per non aver dato quella svolta autoritaria - come Lincoln fece, giustamente, per salvare il suo paese, applicando massicciamente la sospensione dell' habeas corpus - il che avvenne, con minore impatto e in minore entità anche nella CSA - e istituendo una sorta di "dittatura presidenziale in tempore belli" - che avrebbe dato maggiori probabilità di salvezza alla CSA, dandogli il sacrosanto diritto di imporre le sue determinazioni senza il placet di alcuno.
Accorgimenti simili, di carattere coercitivo, sarebbero stati un'amara medicina, ma quantomai necessaria nella società tendenzialmente anarchica del Sud.
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Re: Lincoln o Davis?

Messaggio  Generale Meade il Gio 5 Apr 2012 - 10:20

Il problema serio e vitale della Confederazione era che diventava di basilare importanza per la sua sopravvivenza, non vincere la guerra (cosa doveva vincere?), ma resistere a tal punto contro i federali da farli desistere a continuare il conflitto per sfinimento. In parole povere, fare capire loro che l'impresa non valeva la spesa. Per far questo la Confederazione doveva mettere in campo tutte le sue risorse, accantonando i sogni di gloria a buon mercato. Pena la fine non solo della rivolta secessionista, ma la fine di un modo di vivere basato essenzialmente sul lavoro servile. Non era un cavalleresco torneo tra gentiluomini quello che si stava profilando all'orizzonte, ma una tragedia di colossali proprorzioni, che avrebbe richiesto sudore, lacrime e il sangue della migliore gioventù americana.
Naturalmente lo stesso problema lo avevano anche gli unionisti. Creato il precedente della secessione, quel che restava dell'Unione si poteva considerare a rischio di ulteriori secessioni e quindi sciolto per sempre.
Il compito di Davis, come Presidente della Confederazione e come Comandante in Capo dell'Esercito Confederato, era di fare ben capire tutto ciò ai militari e ai politici del Congresso Confederato, oltre che ai vari governatori dei singoli Stati.
Io credo che Davis fallì completamente in questo suo fondamentale compito di responsabilità ben precise, e prendersela con Johnston o con le solite lobby o cricche di politici o giornalisti, serve a mascherare solo i gravi errori di gestione governativa commessi da Davis. Se certi militari o certi politici interferivano negativamente nel corso della guerra, dovevano essere esonerati o arrestati. Se egli riteneva di dover arrivare anche alla dittatura per giustificare il fine, era suo preciso dovere farlo. Per la Confederazione era una questione di vita o di morte ormai, non di diritti o doveri dei singoli Stati o di assecondare i capricci dei militari. Doveva tentare anche l'impossibile. Anche andare oltre i suoi poteri ufficiali. Persa la guerra non c'era una seconda possibilità. Se non voleva o poteva arrivare a tanto, doveva rassegnare le dimissioni o almeno minacciare di farlo, in modo da intimidire chi non sentiva ragioni. Non fece niente di tutto ciò, ma si limitò solo a brontolare sia durante che dopo la fine del conflitto, purtroppo perso per la ex Confederazione.

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Re: Lincoln o Davis?

Messaggio  HARDEE il Gio 5 Apr 2012 - 11:12

Egr. Generale Meade:




concordo pienamente con la Sua analisi; il tarlo che rovinò la Confederazione fu la cattiva politica.
Spesso si incolpiano i militari, ma se consideriamo singolarmente i Generali sudisti, quelli che sopravvissero, furono quasi tutti feriti, alcuni andarono in esilio, altri persero le proprietà e nei casi peggiori figli. Ai militari si chiede di combattere ai politici di sviluppare una strategia e spesso è la conseguenza di questa a determinare la vittoria o la sconfitta.

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Re: Lincoln o Davis?

Messaggio  Jubal Anderson Early il Gio 5 Apr 2012 - 11:31

Io penso l'esatto contrario. Credo che Davis si fosse sforzato ampiamente di far capire tutto questo, andando anche di persona nei vari Stati per sostenere la Causa con la sua presenza fisica nei vari teatri di guerra. Ma l'opposizione dei governatori, e la sua rinuncia a "tirare dritto", giocarono il resto.
Nemmeno il grande Churchill sarebbe riuscito ad ispirare l'Impero Britannico alla resistenza contro un nemico tanto terribile, allorquando l'Inghilterra fu sola al mondo contro l'Asse, nel 1940, se avesse avuto tanti e tali nemici in casa.
Arriviamo a un paradosso : la secessione, chiamata da alcuni anche "seconda Rivoluzione Americana", avrebbe necessitato di un'ulteriore rivoluzione interna per sostenersi. La creazione di una sorta di Lord Protector, che sovvertisse temporaneamente l'ordine istituito, per guidare senza opposizioni il paese in guerra, e riconsegnare alla fine del conflitto, la nazione alla sua democrazia originaria.
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Messaggio  HARDEE il Gio 5 Apr 2012 - 11:48

Generale Early, buongiorno.

Ciò che Lei a testé descritto è il frutto di una cattiva politica, in quanto al Presidente Davis non ho mai messo in dubbio la sua fedeltà alla Causa e neppure il suo spirito di abnegazione, il fatto è che avrebbe dovuto comandare un'unità combattente .


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Re: Lincoln o Davis?

Messaggio  George Armstrong Custer il Sab 9 Feb 2013 - 9:05

Lincoln, durante la sua presidenza, ha passato in rassegna oltre 1600 casi di giustizia militare.
Esaminando le decisioni di Lincoln di concedere clemenza ai condannati per reati militari- affermano gli storici- risulta evidente che Lincoln ha spesso utilizzato il potere di perdonare, guadagnandosi la reputazione di essere sensibile agli appelli alla grazia che gli venivano mossi, dato il suo magnanimo approccio alle richieste di clemenza.
È inoltre evidente che a volte Lincoln ha concesso clemenza (e amnistia), con un occhio attento ai fini politici, o come una componente delle strategie militari, motivata dal desiderio di sollevare il morale delle truppe.
Anche se, abbiamo visto, che la propensione di Lincoln al perdono si è scontrata spesso con le opinioni dei suoi generali che, a volte, erano contrarissimi a perdonare certi reati come la diserzione, in quanto- essi dicevano- la grazia minava l'integrità e lo spirito militare. A tale proposito, anche alcuni giornali dell'epoca, pure del Sud, mossero delle critiche alla propensione di Lincoln al perdono.
I membri del suo gabinetto erano perplessi in merito: Gideon Welles, il segretario della Marina, confidò nel suo diario che il presidente "è sempre disposto a mitigare la pena, e a concedere favori", aggiungendo che "a volte si tratta di una debolezza." Edward Bates, first attorney general, ha definito il presidente come un uomo ideale, con un solo difetto: " era inadatto ad esercitare il potere di perdonare".

Tanto premesso, mi chiedo: ma Davis non aveva gli analoghi poteri di Lincoln? Come si comportava al riguardo?

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Messaggio  R.E.Lee il Sab 9 Feb 2013 - 15:58

Secondo il documentario di Ken Burns "La guerra civile americana", Davis tramutò quasi tutte le richieste di pene di morte che arrivarono sulla sua scrivania, in altre condanne.

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Messaggio  George Armstrong Custer il Sab 9 Feb 2013 - 18:45

R.E.Lee ha scritto:Secondo il documentario di Ken Burns "La guerra civile americana", Davis tramutò quasi tutte le richieste di pene di morte che arrivarono sulla sua scrivania, in altre condanne.

Lee
Un articolo sulle esecuzioni nella CSA:
http://encyclopediavirginia.org/Military_Executions_During_the_Civil_War

"Military executions remained rare, however. During the summer of 1862, only 12 percent of convicted deserters were sentenced to die, and of those, 40 percent were pardoned. During the final year of the war, however, Confederate general-in-chief Robert E. Lee informed Confederate president Jefferson Davis that unless the steady stream of desertions could be checked, "I fear the army cannot be kept together." Consequently, in April 1865, Lee, who had regularly recommended clemency for deserters, determined that failure to enact heavy penalties upon those who fled the army "encourages others to hope for like impunity," and therefore called for stricter punishments".

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Messaggio  LTG GIACOMO il Sab 23 Mar 2013 - 15:51

IO ho votato Lincoln. Egli è uno dei migliori presidenti che gli Stati Uniti hanno avuto e tenne la presidenza nel momento più difficile per la nazione.

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Messaggio  Homo Universalis il Sab 23 Mar 2013 - 18:03

Beh, il confronto tra i due uomini è difficile. Io voto per Davis perché ha affrontato un'operazione in modo schiacciante: per governare una nazione verde, per ottenere il riconoscimento, per mantenere l'esercito e le persone in buone condizioni, trovare alleati. Questi talenti necessari compiti come intelligenza, abilità diplomatica, il contatto con i capi dell'esercito, selezioni corrette e tutti in una mancanza di tempo. Davis necessari per prendere decisioni rapidamente e di essere corretto, mentre Lincoln potrebbe commettere degli errori- e commesso-ma per ricostituire le loro. Così, nonostante la perdita finale di Davis', credo che lui era più talended e riuscito a svolgere questi compiti per quattro anni.

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Re: Lincoln o Davis?

Messaggio  George Armstrong Custer il Lun 21 Ott 2013 - 19:41

Lincoln and Davis, War President: una conversazione con due storici famosi, Gary W. Gallagher e James M. McPherson.
http://millercenter.org/academic/gage/colloquia/detail/6068

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