Quando il sud and˛ ipoteticamente vicino a vincere la CW ?

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Re: Quando il sud and˛ ipoteticamente vicino a vincere la CW ?

Messaggio  Generale Meade il Mer 12 Gen 2011 - 17:37

Caro Thomas,

difatti il mio prologo era "la miglior difesa Ŕ l'attacco". Tu citi giustamente Clausewitz, sostenitore della teoria che la guerra non Ŕ altro che la continuazione della politica. Quindi? Fino al quel momento le "maniere forti", politicamente negli anni precedenti il conflitto, le aveva usate il Meridione. Si era dimostrato aggressivo per poter affermare, anche in maniera vigorosa, la sua voglia di distinguersi dal Nord. Bisogna riprendere il topic su Fort Sumter per capire chi era determinato ad usare o meno la forza per far valere le proprie ragioni. Se sei di quelli che pensano che fu il Nord a provocare il bombardamento di Fort Sumter da parte dei confederati, non mi trovi concorde. Se sei di quelli che pensano che il Sud, per sancire definitivamente la sua secessione con il Nord, us˛ come pretesto il bombardamento del Forte, mentre era nel suo interesse tenere i nervi saldi e quindi attuare una politica attendista, non provocatoria e quindi "difensivista", mi trovi concorde.

Che senso ha avuto per il Sud provocare il "colosso" Nord se non era all'altezza di affrontarlo militarmente? Tu parli di due contendenti che a inizio guerra non sapevano come affrontarsi. Chiaro che il Nord non aveva alcuna voglia di impelagarsi in una guerra civile e pertanto Ŕ logico che si trovava impreparato. Di questo doveva approfittare il Sud, dato che era quest'ultimo quello determinato ad usare la forza pur di raggiungere la sua indipendenza. Leggendo il discorso d'esordio di Davis, si capisce chiaramente. Avergli dato dei pugni sul naso (al Nord), come dici tu, ed averlo messo a tappeto senza poterne approfittare, fu sicuramente un grave errore di valutazione dei vertici confederati, che non avevano calcolato il forte sentimento nazionale degli americani (tra cui molti sudisti) di allora.

Riguardo il dopo Bull Runn, sarebbe bastato Stuart con un migliaio di cavalieri alle calcagna di quel che restava dell'esercito unionista per prendere la capitale. In una biografia del gen. Custer si legge che egli (1 cavalleggero), era tutta la retroguardia dell'esercito federale in rotta.

Sul Kentuky intendevo dire che il contributo sarebbe stato marginale per i confederati perchŔ, sicuramente, essendo uno stato di confine molto incerto, avrebbe contribuito in modo non netto e chiaro come fece invece la Virginia.

Concludendo, non voglio di certo biasimare la Confederazione che con le sue esigue forze resistette per bel 4 anni stoicamente contro il "colosso" nordista. Intendo per˛ sottolineare che, a mio modesto parere, a inizio guerra i vertici politici e militari della confederazione avevano una chance di vittoria definitiva in fase offensiva. Aver atteso che il Nord si stancasse, mentre invece prese a rinforzarsi progressivamente, li condann˛ a sicura sconfitta.

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Messaggio  R.E.Lee il Mer 12 Gen 2011 - 18:00

La tesi del ns Meade a mio modesto parere non fÓ una grinza. il problema Ŕ passare per˛, dalla teoria alla pratica. all'inizio della guerra pensare ad un invasione del nord come trÓ l'altro alcuni generali suggerirono a Davis , era cosa tuttaltro che facile. comunque il dopo bull run la possiamo considerare un occasione sprecata visto che, nonostante la confusione che regnava frÓ le truppe sudiste, in quelle nordiste oltre che il caos regnava il panico e la demoralizzazione per la sconfitta subita. ma non f¨ l'unica occasione sprecata.....come ho giÓ detto in precedenza la teoria del "vittoria subito o niente", viene smontata da alcuni storici, primo frÓ tutti il McPherson: secondo lui nell'estate 1864 (dopo ben pi¨ di 3 anni di guerra) il nord era vicino al crollo impantanato apparentemente senza rimedio, di fronte alle trincee di atlanta e richmond. nel bel mezzo di questi 2 lassi di tempo non diementicherei l'invasione della pennsylvania come un occasione forse sprecata, ed il mancato inseguimento alle truppe nordiste in rotta dopo chickamauga...e probabilmente mi son dimenticato di qualche altra occasione persa...

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Messaggio  Generale Meade il Mer 12 Gen 2011 - 18:55

Caro Lee,

difatti durante il conflitto la confederazione ebbe diverse occasioni, non dico di vincere la guerra (cosa doveva vincere fondalmentalmente se non la propria indipendenza?), ma di arrivare sicuramente ad una tregua con relativo compromesso accettabile da entrambe le parti. Tali occasioni le ebbe sia in fase offensiva che in fase difensiva. Difficile quindi sciogliere il complicato arcano. scratch

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Messaggio  R.E.Lee il Mar 1 Mar 2011 - 11:50

forrest ha scritto:Prosegue Castel:"In Virginia Grant,nonostante la prossimitÓ fisica a Richmond,non Ú pi¨ vicino a conquistare la capitale confederata di quanto lo sia stato all'inizio di Maggio;nel Maryland una colonna confederata minaccia Washington;in Mississippi,Forrest per 2 volte ha posto in fuga gli invasori,e non c'Ŕ motivo di pensare che non ci riuscirÓ di nuovo;nel Kentucky il popolo finalmente si sta sollevando contro la tirannia abolizionista che sta venendo imposta a fatica con draconiane misure militari;ad Ovest del Mississippi i Missouriani stanno facendo lo stesso,e in Arkansas le guarnigioni unioniste stanno rintanate in poche roccaforti,timorose di uscirne.Ma i pi¨ propizi segnali che la vittoria del Sud non Ú lontana provengono dal Nord stesso;l'infruttuosa campagna di Grant e le orrende perdite che l'hanno accompagnata hanno fatto precipitare il morale ,e con esso il sostegno ad una guerra che pare senza speranze.I Democratici a stento celano la loro gioia per questo fallimento,e prevedono che in Autunno vinceranno le elezioni presidenziali con un programma che chiede la pace.I Repubblicani ,d'altro canto,sono cosý pessimisti che alcuni dei loro leaders,come Greeley,si rifiutano di avallare la candidatura di Lincoln,mentre altri,spinti dalla disperazione,chiedono che Grant sia candidato al suo posto.Se questa tendenza proseguirÓ,il Partito Repubblicano potrebbe presto sgretolarsi,rendendo impossibile per il Nord proseguire il suo sanguinoso tentativo di ripristinare l'Unione con la forza.Solo in Georgia la guerra sta andando male;solo laggi¨ il Sud non ha saputo resistere;solo laggi¨ si trova di fronte alla prospettiva di perdere qualcosa che non pu˛ permettersi di perdere."CONTINUA

Mi sembra che il quadro che ci dipinge il Castel sia molto esaustivo. Nell'estate 1864 la vittoria poteva arridere al Sud. L'unico posto dove la situazione era difficile ma non disperata era alle soglie di Atlanta. A questo punto Ŕ presumibile che una maggiore intreprendenza di Johnston contro Sherman che nei mesi precedenti si era avanzato in un territorio difficile, avrebbe potuto se non distruggere perlomeno fermare Sherman molto lontano da atlanta complicandogli la vita e mettendo in dubbio lo stesso proseguimento della campagna. A quel punto per il Nord proseguire la guerra sarebbe stato problematico.....ma Johnston non fece nulla di tutto questo...


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Messaggio  Generale Meade il Mar 1 Mar 2011 - 14:10

Dopo le battaglie di Reseca e di Kennesaw Mountain, infruttifere, Johnston il 17 luglio 1864 si stava apprestando ad affrontare Sherman a Peachtree Creek. Venne bruscamente rimosso dal comando che fu assegnato a Hood, che per˛, pur attaccando in modo veemente i federali, fu sconfitto subendo gravi perdite.

Mi sembra che a Jhonston siano riconosciute colpe che per˛ nella realtÓ dei fatti, sul campo, bisognerebbe rivedere e rivalutare.

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Messaggio  Jubal Anderson Early il Mar 6 Dic 2011 - 18:27

Pensando al momento in cui abbiamo rischiato di vincere, la mia vanitÓ mi fa pensare all'11 luglio 1864 (Fort Stevens), quando ho avuto l'enorme soddisfazione di sparare qualche confettino direttamente alla casa dello zio Abe. Non Ŕ stata cosa da poco, e forse quello Ŕ stato il momento pi¨ critico per la capitale dell'Unione. Badate bene : ho scritto per la capitale, non per la causa dell'Unione. Caduta Washington, avrebbero spostato la capitale pi¨ a Nord e la guerra avrebbe proseguito il suo corso.
Dovendo invece esprimere un'opinione riguardo al momento in cui siamo stati pi¨ vicini alla vittoria, ripeto il mio punto di vista altrove espresso su Chickamauga. Se avessimo sfruttato a fondo quell'occasione, gli sviluppi sarebbero stati devastanti per i nostri nemici, che si sarebbero trovati con l'intero fronte dal Mississippi alla West Virginia, virtualmente aperto e molto insufficientemente difeso.
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Messaggio  HARDEE il Mar 6 Dic 2011 - 23:09

Signori buonasera,

La battaglia di Monocacy ritard˛ lĺavanzata su Washington, che comunque anche se conquistata non credo la si poteva tenere a lungo.
Certo che pensare a tutto Governo dellĺ Unione in fuga mi dÓ una certa allegria.

Il capace Generale Early non aveva forze sufficienti per invadere il Nord, per˛ con meno di 20.000 uomini
procur˛ un notevole scompiglio.

Per ci˛ che concerne la Battaglia del Fiume della Morte (Chickamauga). Si! fu unĺoccasione mancata, per sfondare il fronte del Tennessee e dilagare nel Nord.

In quellĺoccasione ci sarebbe voluto, al comando, un Generale della tempra di Jackson, di Hood, di Early o
dello stesso Longstreet, cioŔ di uomini energici.

Cordialmente

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Messaggio  Jubal Anderson Early il Mer 7 Dic 2011 - 4:49

Mi rallegra constatare che il generale Hardee ha la mia stessa opinione riguardo a Chickamauga. Nel settembre 1863, con l'azzardo estremo di spostare due armate a piena forza sul fronte del Tennessee, con un'Armata del Cumberland pressochŔ distrutta, davvero non so come l'Unione sarebbe riuscita a parare il colpo senza perlomeno sgomberare gran parte del territorio conquistato alla Confederazione fino allora. Invece si mosse soltanto il Corpo di Longstreet quasi per intero - e fu comunque uno spostamento ingentissimo di uomini e mezzi, va ricordato - che in ultima analisi, dato il generale d'armata al comando in Tennessee, non fu sufficiente a garantire il successo auspicato. Nel dopo Chickamauga, Bragg avrebbe dovuto spingere a fondo su Chattanooga, e da lý su Nashville e poi verso il Kentucky. Ma l'occasione fu sprecata.
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Messaggio  dan-acw il Gio 26 Apr 2012 - 14:24

Vicino a vincere la guerra credo solamente in occasione della campagna che culmin˛ con la battaglia di Gettysburg, dove, Ŕ bene ricordarlo, il nord prese per i primi due giorni una serie di terribili batoste e perdendo pi¨ di 20.000 uomini.

Di occasioni mancate per colpa dei suoi generali per mettere ko, o infliggere un colpo decisivo all'esercito avversario invece il sud ne ebbe parecchie.
Le pi¨ grandi a mio avviso sono
1) Fair Oaks dove a causa del fantastico piano non furono distrutti e/o catturati fino all'ultimo uomo il III ed il IV corpo (oltre 30.000 uomini) - principali artefici della mancata vittoria J.E.J. e Longstreet
2) Seven days battles, con particolare riguardo a Mechanicsville, dove l'apatia di Jackson e la "follia" di A.P. Hill impedirono la distruzione di Porter e dei suoi 15.000 uomini
3) Davis's Cross Roads, mancata distruzione delle divisioni Negley e Baird (XIV corpo) e conseguente pi¨ che possibile mancata distruzione dell'intera armata del Cumberland - principali artefici: . Hindman Cleburne Breckinridge
4) Peach Tree Creek mancata distruzione del XX corpo e di parte del IV, con conseguente isolamento del XIV corpo dalle altre due armate nordiste presenti - principali artefici: Hardee


Non ho inserito in questa lista quella che avrebbe potuto essere la pi¨ grande occasione per il sud: l'invasione del Kentucky e la battaglia di Perryville, in cui gli unionisti, seppur superiori di numero, beccarono una bella batosta. Mi sono sempre chiesto se Bragg, oltre alla sua intera forza, avesse avuto sottomano anche le truppe di Kirby Smith chi avrebbe mai potuto salvare Buell dal disastro

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Messaggio  Banshee il Gio 26 Apr 2012 - 18:00

dan-acw ha scritto:Vicino a vincere la guerra credo solamente in occasione della campagna che culmin˛ con la battaglia di Gettysburg, dove, Ŕ bene ricordarlo, il nord prese per i primi due giorni una serie di terribili batoste e perdendo pi¨ di 20.000 uomini.

Di occasioni mancate per colpa dei suoi generali per mettere ko, o infliggere un colpo decisivo all'esercito avversario invece il sud ne ebbe parecchie.
Le pi¨ grandi a mio avviso sono
1) Fair Oaks dove a causa del fantastico piano non furono distrutti e/o catturati fino all'ultimo uomo il III ed il IV corpo (oltre 30.000 uomini) - principali artefici della mancata vittoria J.E.J. e Longstreet
2) Seven days battles, con particolare riguardo a Mechanicsville, dove l'apatia di Jackson e la "follia" di A.P. Hill impedirono la distruzione di Porter e dei suoi 15.000 uomini
3) Davis's Cross Roads, mancata distruzione delle divisioni Negley e Baird (XIV corpo) e conseguente pi¨ che possibile mancata distruzione dell'intera armata del Cumberland - principali artefici: . Hindman Cleburne Breckinridge
4) Peach Tree Creek mancata distruzione del XX corpo e di parte del IV, con conseguente isolamento del XIV corpo dalle altre due armate nordiste presenti - principali artefici: Hardee


Non ho inserito in questa lista quella che avrebbe potuto essere la pi¨ grande occasione per il sud: l'invasione del Kentucky e la battaglia di Perryville, in cui gli unionisti, seppur superiori di numero, beccarono una bella batosta. Mi sono sempre chiesto se Bragg, oltre alla sua intera forza, avesse avuto sottomano anche le truppe di Kirby Smith chi avrebbe mai potuto salvare Buell dal disastro

I

Sono d'accordo con l'amico Daniele. forse sostituerei Mechanicsville con Glendale e aggiungerei anche Wilderness, ma nella sostanza cambia poco. Gettysburg fu il momento in cui Lee (non il Sud) and˛ vicino a vincere la guerra per mezzo di una pace.
E ci and˛ vicino, molto vicino. Artefici della sconfitta? Longstreet, Ewell, l'accoppiata Pendleton-Alexander (so che quest'ultima opinione provocherÓ molte levate di scudi, ma ) ...e una serie di coincidenze molto sfortunate come la pedita di Pender e Hood (due magnifici comandanti di divisione), caduti nel momento topico del secondo giorno.

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Messaggio  dan-acw il Gio 26 Apr 2012 - 18:16

Sono d'accordo con l'amico Daniele. forse sostituerei Mechanicsville con Glendale e aggiungerei anche Wilderness, ma nella sostanza cambia poco. Gettysburg fu il momento in cui Lee (non il Sud) and˛ vicino a vincere la guerra per mezzo di una pace.
E ci and˛ vicino, molto vicino. Artefici della sconfitta? Longstreet, Ewell, l'accoppiata Pendleton-Alexander (so che quest'ultima opinione provocherÓ molte levate di scudi, ma ) ...e una serie di coincidenze molto sfortunate come la pedita di Pender e Hood (due magnifici comandanti di divisione), caduti nel momento topico del secondo giorno.

Banshee[/quote]

Prima di pormi eventualmente come paladino del duo Pendleton-Alexander posso chiederti come mai li hai inseriti tra gli artefici della sconfitta?

Ps. mi aspettavo un commento su Perryville. Eh sý non ci posso fare nulla, il fronte ovest Ŕ il mio preferito
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Messaggio  Banshee il Gio 26 Apr 2012 - 18:45

Caro Daniele, per il fallimento del bombardamento del centro federale del 3 luglio 1863. In quell'occasione, l'ordinanza confederata mostr˛ tutti i propri limiti, anche per una serie incredibile di errori e fraintendimenti da parte di Pendleton (nominalmente a capo dell'artiglieria confederata) e dall'altra da Alexander che era stato incaricato da Longstreet (giÓ di per sŔ svogliato) di assumere il controllo tattico dell'operazione. Il risultato fu uno dei pi¨ scarsi possibile con colpi che andavano a finire a casaccio, scarsa cura nella scelta delle posizioni da cui battere il nemico, coordinazione inesistente, batterie che incredibilmente non parteciparono al fuoco, munizionamento che finý ben presto. Quella che avrebbe dovuta essere un'altra Wagram con un feu d'enfer terrificante, divenne un esempio sintomatico dell'inferioritÓ logistica e tecnica dei confederati nell'arma dell'artiglieria. In sostanza un feu miserable. Spero comunque di avre tempo per tornare esaustivamente sull'intera questione della cd. carica Pickett che non fu certo quella follia tattico-strategica di Lee che comunemente si crede.

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Re: Quando il sud and˛ ipoteticamente vicino a vincere la CW ?

Messaggio  Giancarlo il Gio 26 Apr 2012 - 20:17

Pi¨ se ne parla e pi¨ mi avvicino alla tua posizione sulla miserabile resa dell'artiglieria confederata nel terzo giorno di battaglia.
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Messaggio  Banshee il Gio 26 Apr 2012 - 20:27

Giancarlo ha scritto:Pi¨ se ne parla e pi¨ mi avvicino alla tua posizione sulla miserabile resa dell'artiglieria confederata nel terzo giorno di battaglia.

Caro Giancarlo spero di poter tornare sull'argomento con un articolo.

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Re: Quando il sud and˛ ipoteticamente vicino a vincere la CW ?

Messaggio  Giancarlo il Gio 26 Apr 2012 - 20:56

Banshee ha scritto:
Giancarlo ha scritto:Pi¨ se ne parla e pi¨ mi avvicino alla tua posizione sulla miserabile resa dell'artiglieria confederata nel terzo giorno di battaglia.

Caro Giancarlo spero di poter tornare sull'argomento con un articolo.

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Messaggio  Jubal Anderson Early il Ven 27 Apr 2012 - 5:10

Pur condividendo quanto espresso dall'amico Banshee riguardo a quanto plausibile sarebbe stata una vittoria di Lee a Gettysburg, la prudenza mi consiglia di valutarne l'implicazione potenzialmente pi¨ drammatica : le ripercussioni psicologiche di una sconfitta, in seno alla popolazione dell'Unione non sarebbero andate necessariamente in direzione di una volontÓ di pace o di compromesso.
Consideriamo i precedenti storici, in cui una o pi¨ potenze minacciarono direttamente una potenza terza nel suo territorio : penso alla Francia contro la Prima Coalizione, o alla Prussia di Federico II. In questi casi, gli sconfitti furono gli invasori, e per le doti di comando dei generali francesi e prussiani, e per la volontÓ di resistenza espressa da un popolo minacciato, e inquadrata nei ranghi di un esercito organizzato.
Chi ci dice che l'Unione non avrebbe avuto una reazione violenta alla sconfitta - ipotetica - di Gettysburg? Chi ci dice che la reazione Unionista non sarebbe stata aggressiva e metodica, invece che remissiva e immediata?
Io non penso che Gettysburg sarebbe stato il colpo del KO contro la potenza unionista. L'unica speranza sarebbe venuta dall'eventuale riconoscimento della CSA da parte di Francia e Gran Bretagna. Ma anche in caso di vittoria, la CSA avrebbe dovuto sfruttare il suo successo e mantenerne le condizioni favorevoli il pi¨ a lungo possibile - ossia, per esempio, tentare un'occupazione stabile di Maryland e Pennsylvania.
Davvero la CSA avrebbe avuto risorse e uomini per insediarsi, avvantaggiarsi e controllare un territorio ostile tanto vasto?
Oppure, esclusa l'ipotesi di occupazione stabile, come avrebbe assicurato le sue linee di comunicazione il generale Lee, dopo essersi liberato - con un inevitabile bagno di sangue - la strada verso il Nord? Davvero avrebbe potuto sostenere la sua ANV con le risorse del territorio? L'Unione avrebbe lasciato fare? Non ci sarebbero stati atti di resistenza o sabotaggio ai danni dell'invasore confederato? Senza contare che l'AoP, benchŔ provata e dissanguata, sarebbe stata comunque ancora operativa, e che per forza di cose Lee avrebbe dovuto verosimilmente sempre attaccare, lasciando a Meade (o chi per esso) il ruolo agevole del difensore.

Diversa invece Ŕ la questione di Chickamauga. In quell'occasione il fronte centrale dell'Unione sarebbe crollato, e un'intera armata federale, sarebbe stata catturata o distrutta. Le implicazioni di questo evento sarebbero state molto maggiori a livello strategico.
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Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Ven 27 Apr 2012 - 14:46

Jubal Anderson Early ha scritto:.
Dovendo invece esprimere un'opinione riguardo al momento in cui siamo stati pi¨ vicini alla vittoria, ripeto il mio punto di vista altrove espresso su Chickamauga. Se avessimo sfruttato a fondo quell'occasione, gli sviluppi sarebbero stati devastanti per i nostri nemici, che si sarebbero trovati con l'intero fronte dal Mississippi alla West Virginia, virtualmente aperto e molto insufficientemente difeso.
Buongiorno
Purtroppo mentre Longstreet e Forrest lo incitavano a incalzare il nemico in ritirata Bragg si chiudeva nella sua tenda imbronciato
Saluti
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Messaggio  Banshee il Ven 27 Apr 2012 - 17:03

Jubal Anderson Early ha scritto:Pur condividendo quanto espresso dall'amico Banshee riguardo a quanto plausibile sarebbe stata una vittoria di Lee a Gettysburg, la prudenza mi consiglia di valutarne l'implicazione potenzialmente pi¨ drammatica : le ripercussioni psicologiche di una sconfitta, in seno alla popolazione dell'Unione non sarebbero andate necessariamente in direzione di una volontÓ di pace o di compromesso.
Consideriamo i precedenti storici, in cui una o pi¨ potenze minacciarono direttamente una potenza terza nel suo territorio : penso alla Francia contro la Prima Coalizione, o alla Prussia di Federico II. In questi casi, gli sconfitti furono gli invasori, e per le doti di comando dei generali francesi e prussiani, e per la volontÓ di resistenza espressa da un popolo minacciato, e inquadrata nei ranghi di un esercito organizzato.
Chi ci dice che l'Unione non avrebbe avuto una reazione violenta alla sconfitta - ipotetica - di Gettysburg? Chi ci dice che la reazione Unionista non sarebbe stata aggressiva e metodica, invece che remissiva e immediata?
Io non penso che Gettysburg sarebbe stato il colpo del KO contro la potenza unionista. L'unica speranza sarebbe venuta dall'eventuale riconoscimento della CSA da parte di Francia e Gran Bretagna. Ma anche in caso di vittoria, la CSA avrebbe dovuto sfruttare il suo successo e mantenerne le condizioni favorevoli il pi¨ a lungo possibile - ossia, per esempio, tentare un'occupazione stabile di Maryland e Pennsylvania.
Davvero la CSA avrebbe avuto risorse e uomini per insediarsi, avvantaggiarsi e controllare un territorio ostile tanto vasto?
Oppure, esclusa l'ipotesi di occupazione stabile, come avrebbe assicurato le sue linee di comunicazione il generale Lee, dopo essersi liberato - con un inevitabile bagno di sangue - la strada verso il Nord? Davvero avrebbe potuto sostenere la sua ANV con le risorse del territorio? L'Unione avrebbe lasciato fare? Non ci sarebbero stati atti di resistenza o sabotaggio ai danni dell'invasore confederato? Senza contare che l'AoP, benchŔ provata e dissanguata, sarebbe stata comunque ancora operativa, e che per forza di cose Lee avrebbe dovuto verosimilmente sempre attaccare, lasciando a Meade (o chi per esso) il ruolo agevole del difensore.

Diversa invece Ŕ la questione di Chickamauga. In quell'occasione il fronte centrale dell'Unione sarebbe crollato, e un'intera armata federale, sarebbe stata catturata o distrutta. Le implicazioni di questo evento sarebbero state molto maggiori a livello strategico.

Certamente anche la campagna di Chickamauga presentava prospettive molto interessanti. Eppure una vittoria sul suolo nordista (la terza consecutiva!) avrebbe avuto riflessi piscologici e morali sul Nord particolarmente devastanti. Se neppure sul proprio terreno i nordisti riuscivano a battere Lee, come e dove avrebbero mai potuto batterlo? La leggenda dell'invinciblitÓ di Lee e dell'ANV sarebbe divenuta un fatto chiaro a tutti, persino a Lincoln.

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Messaggio  dan-acw il Ven 27 Apr 2012 - 19:02

Banshee ha scritto:
Jubal Anderson Early ha scritto:Pur condividendo quanto espresso dall'amico Banshee riguardo a quanto plausibile sarebbe stata una vittoria di Lee a Gettysburg, la prudenza mi consiglia di valutarne l'implicazione potenzialmente pi¨ drammatica : le ripercussioni psicologiche di una sconfitta, in seno alla popolazione dell'Unione non sarebbero andate necessariamente in direzione di una volontÓ di pace o di compromesso.
Consideriamo i precedenti storici, in cui una o pi¨ potenze minacciarono direttamente una potenza terza nel suo territorio : penso alla Francia contro la Prima Coalizione, o alla Prussia di Federico II. In questi casi, gli sconfitti furono gli invasori, e per le doti di comando dei generali francesi e prussiani, e per la volontÓ di resistenza espressa da un popolo minacciato, e inquadrata nei ranghi di un esercito organizzato.
Chi ci dice che l'Unione non avrebbe avuto una reazione violenta alla sconfitta - ipotetica - di Gettysburg? Chi ci dice che la reazione Unionista non sarebbe stata aggressiva e metodica, invece che remissiva e immediata?
Io non penso che Gettysburg sarebbe stato il colpo del KO contro la potenza unionista. L'unica speranza sarebbe venuta dall'eventuale riconoscimento della CSA da parte di Francia e Gran Bretagna. Ma anche in caso di vittoria, la CSA avrebbe dovuto sfruttare il suo successo e mantenerne le condizioni favorevoli il pi¨ a lungo possibile - ossia, per esempio, tentare un'occupazione stabile di Maryland e Pennsylvania.
Davvero la CSA avrebbe avuto risorse e uomini per insediarsi, avvantaggiarsi e controllare un territorio ostile tanto vasto?
Oppure, esclusa l'ipotesi di occupazione stabile, come avrebbe assicurato le sue linee di comunicazione il generale Lee, dopo essersi liberato - con un inevitabile bagno di sangue - la strada verso il Nord? Davvero avrebbe potuto sostenere la sua ANV con le risorse del territorio? L'Unione avrebbe lasciato fare? Non ci sarebbero stati atti di resistenza o sabotaggio ai danni dell'invasore confederato? Senza contare che l'AoP, benchŔ provata e dissanguata, sarebbe stata comunque ancora operativa, e che per forza di cose Lee avrebbe dovuto verosimilmente sempre attaccare, lasciando a Meade (o chi per esso) il ruolo agevole del difensore.

Diversa invece Ŕ la questione di Chickamauga. In quell'occasione il fronte centrale dell'Unione sarebbe crollato, e un'intera armata federale, sarebbe stata catturata o distrutta. Le implicazioni di questo evento sarebbero state molto maggiori a livello strategico.

Certamente anche la campagna di Chickamauga presentava prospettive molto interessanti. Eppure una vittoria sul suolo nordista (la terza consecutiva!) avrebbe avuto riflessi piscologici e morali sul Nord particolarmente devastanti. Se neppure sul proprio terreno i nordisti riuscivano a battere Lee, come e dove avrebbero mai potuto batterlo? La leggenda dell'invinciblitÓ di Lee e dell'ANV sarebbe divenuta un fatto chiaro a tutti, persino a Lincoln.

Banshee
Sono d'accordo con il generale Early.
Un'eventuale vittoria confederata a Gettysburg avrebbe una grandissima importanza a livello "propagandistico", ma di fatto non avrebbe fatto pendere la bilancia dell'andamento generale della guerra dalla parte della confederazione, atteso che, salvo errori madornali di Meade, l'armata del Potomac, sebbene gravemente sconfitta, sarebbe stata ancora operativa.

Con la Campagna di Chickamauga (mi ripeto nel dire che l'intera campagna offrý una serie di possibilitÓ pi¨ uniche che rare) invece vi fu la concretissima possibilitÓ di annientare l'armata del Cumberland. Questo cosa avrebbe comportato? liberazione del tennessee, nuova invasione del kentucky e via ancora pi¨ a nord. Parliamo di almeno 45.000 confederati che scorrazzano senza aver di fronte nessuna forza organizzata
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Re: Quando il sud and˛ ipoteticamente vicino a vincere la CW ?

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mar 3 Lug 2012 - 17:28

dan-acw ha scritto:Vicino a vincere la guerra credo solamente in occasione della campagna che culmin˛ con la battaglia di Gettysburg, dove, Ŕ bene ricordarlo, il nord prese per i primi due giorni una serie di terribili batoste e perdendo pi¨ di 20.000 uomini.

Di occasioni mancate per colpa dei suoi generali per mettere ko, o infliggere un colpo decisivo all'esercito avversario invece il sud ne ebbe parecchie.
Le pi¨ grandi a mio avviso sono
1) Fair Oaks dove a causa del fantastico piano non furono distrutti e/o catturati fino all'ultimo uomo il III ed il IV corpo (oltre 30.000 uomini) - principali artefici della mancata vittoria J.E.J. e Longstreet
2) Seven days battles, con particolare riguardo a Mechanicsville, dove l'apatia di Jackson e la "follia" di A.P. Hill impedirono la distruzione di Porter e dei suoi 15.000 uomini
3) Davis's Cross Roads, mancata distruzione delle divisioni Negley e Baird (XIV corpo) e conseguente pi¨ che possibile mancata distruzione dell'intera armata del Cumberland - principali artefici: . Hindman Cleburne Breckinridge
4) Peach Tree Creek mancata distruzione del XX corpo e di parte del IV, con conseguente isolamento del XIV corpo dalle altre due armate nordiste presenti - principali artefici: Hardee


Non ho inserito in questa lista quella che avrebbe potuto essere la pi¨ grande occasione per il sud: l'invasione del Kentucky e la battaglia di Perryville, in cui gli unionisti, seppur superiori di numero, beccarono una bella batosta. Mi sono sempre chiesto se Bragg, oltre alla sua intera forza, avesse avuto sottomano anche le truppe di Kirby Smith chi avrebbe mai potuto salvare Buell dal disastro

I

Buongiorno
Entro un paio di giorni Bragg ebbe a disposizione sia le truppe di Kirby Smith che la sua quarta divisione, raggiungendo a giudizio degli storici ALMENO la paritÓ numerica con i federali. La sua decisione fu di non dare battaglia, ritirarsi e abbandonare il Kentucky.
Saluti
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Re: Quando il sud and˛ ipoteticamente vicino a vincere la CW ?

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mar 3 Lug 2012 - 17:37


Certamente anche la campagna di Chickamauga presentava prospettive molto interessanti. Eppure una vittoria sul suolo nordista (la terza consecutiva!) avrebbe avuto riflessi piscologici e morali sul Nord particolarmente devastanti. Se neppure sul proprio terreno i nordisti riuscivano a battere Lee, come e dove avrebbero mai potuto batterlo? La leggenda dell'invinciblitÓ di Lee e dell'ANV sarebbe divenuta un fatto chiaro a tutti, persino a Lincoln.

Banshee[/quote]

Buongiorno
Pienamente d'accordo aggiungo solo una cosa, i rinforzi che gli avrebbero dato la vittoria, furono pi¨ volte richiesti da Lee gli furono rifiutati pi¨ per piccole miserie e risentimenti personali che per reali esigenze operative
Saluti
Bruno
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Re: Quando il sud and˛ ipoteticamente vicino a vincere la CW ?

Messaggio  Banshee il Mar 3 Lug 2012 - 17:41

Verissimo. In particolare Daniel Harvey Hill non volle cedere nessuna unitÓ (tre brigate) che erano state distaccate dall'ANV da tempo presso di lui nel North Carolina - Per farsene cosa? Nulla ovviamente.

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Re: Quando il sud and˛ ipoteticamente vicino a vincere la CW ?

Messaggio  dan-acw il Mar 3 Lug 2012 - 17:49

signori il problema Ŕ che le vittorie di Lee venivano bilanciate dai macelli che i suoi colleghi combinavano all'ovest.
Ú vero che le brigate che gli furono negate (pi¨ per una questione di principio che per altro) avrebbero fatto comodo a Gettysburg e probabilmente avrebbero garantito la vittoria ma di che portata Ŕ difficile dirlo.

L'eventuale distruzione del XV corpo durante la campagna di Chickamauga avrebbe aperto scenari che sul fronte orientale era impossibile immaginare.

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Re: Quando il sud and˛ ipoteticamente vicino a vincere la CW ?

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mar 3 Lug 2012 - 17:50

Buongiorno
Esaminiamo ad una a una le opzioni sudiste del maggio 1863.
Viscksburg: Non ritengo che sarebbe stata praticabile l'opzione di mandare un c.a. di ANV a Jackson. I sudisti impiegarono 2 settimane per spostare il I c.a. in settembre allora l'unitÓ aveva circa 13.000 uomini. In Maggio il corpo era costituito da quasi il doppio degli uomini e anche la distanza era pressochŔ doppia. I rinforzi sarebbero arrivati a Vicksburg non prima di un mese cioŔ troppo tardi, anche perchŔ la notizia di un tale spostamento sarebbe arrivata all'orecchio dei federali che avrebbero subito rinforzato a loro volta Grant. Molto meglio mandare Lee ad assumere il comando a Jackson, per i dettagli di una simile mossa ho fatto un intervento in "COSA SAREBBE SUCCESSO SE..." topic "Lee a Vicksburg".
Saluti
Bruno


Ultima modifica di ROSSETTI BRUNO il Gio 27 Dic 2012 - 14:49, modificato 2 volte
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Re: Quando il sud and˛ ipoteticamente vicino a vincere la CW ?

Messaggio  ROSSETTI BRUNO il Mar 3 Lug 2012 - 17:52

CANCELLATO


Ultima modifica di ROSSETTI BRUNO il Mar 26 Feb 2013 - 17:20, modificato 1 volta
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